« Colonisations. Notre histoire » avec Pierre Singaravélou

France Inter Bonjour et bienvenue dans le Grand Face-à-Face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Un grand face-à-face en direct de Blois, qui est aux historiens et aux amoureux d'histoire, ce que Cannes est au cinéphile et ce que Bayreuth est au Wagnerien, un temple, puisque s'y tiennent les rendez-vous de l'histoire depuis 1998, avec un succès jamais démenti. Nous ne sommes pas à la maison de la radio, mais il y a tout de même, évidemment, à mes côtés et jusqu'à 13h, les duellistes, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès.

Comme chaque semaine, vous débattrez de l'actualité dans le duel, avant de recevoir pour le débat, bien sûr, un historien, Pierre Saint-Garavelou, qui dirige une immense synthèse qui fera date sur l'histoire coloniale française. Ça s'appelle Colonisation, notre histoire, aux éditions du Seuil, un projet éditorial très ambitieux qui propose de replacer la colonisation française dans le temps long et à l'échelle mondiale. L'occasion aussi d'évoquer avec lui l'histoire mondiale et l'Uchronie, dont il est l'un des pionniers en France. En somme, un invité idéal pour faire également le point sur une discipline qui vit pleinement Blois en étant l'éclatant symbole. Mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour, Gilles et Natacha. Bonjour. Bienvenue à Blois, en public, pour ce grand face-à-face un peu spécial. Et on va commencer le duel avec une information de la matinée. « Nous sommes en guerre », ce sont les mots du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou. Ce matin, Israël vient d'être victime d'une attaque de très grande ampleur et inédite. Au lendemain du 50e anniversaire de la guerre du Kipour, l'armée fait état de terroristes infiltrés sur le territoire. Et le Hamas diffuse des vidéos d'otages israéliens ramenés à Gaza. Les médias israéliens évoquent 22 morts et des centaines de blessés.

Israël réplique en ce moment même par des frappes sur Gaza. La situation est encore très floue, mais semble déjà traduire la vulnérabilité d'Israël. Natacha, un mot peut-être d'analyse ?

Oui, un mot, même si pour l'instant nous assistons à un événement historique sur lequel nous avons assez peu d'informations, mais diverses remarques que l'on peut faire. La première est qu'Israël est un pays qui est fragilisé par la brutalité des méthodes du gouvernement de Benjamin Netanyahou et par notamment les débats politiques qui se sont enlisés. On pense notamment à la question des réservistes. C'était sans précédent d'avoir vu des réservistes qui refusaient de faire leur entraînement pour protester contre la réforme judiciaire lancée par Benjamin Netanyahou. Dans un contexte comme celui-ci, ça pèse.

Deuxième point, la politique qui a été menée depuis plusieurs années, qui était entièrement centrée sur une certaine idée de la sécurité à travers le dôme de fer et notamment le mur, avec cette idée que cela permettrait de préserver la sécurité d'Israël, vient de voler en éclats. Et je pense que c'est cela auquel nous allons assister maintenant.

Oui, il y a des images qu'on a vues à la télé israélienne de pick-up du Hamas entrer en totale simplicité sur le territoire israélien, effectivement, la question de la vulnérabilité. Gilles ?

Thomas, vous avez dit, Bibi a dit c'est la guerre. Le Hamas a dit c'est la guerre. Cette fois-ci, on a le sentiment que c'est différent. Que c'est différent de ce qui s'est passé depuis de nombreuses années. Moins par l'ampleur, le nombre de roquettes, le fait qu'elles n'aillent pas seulement au sud, mais aussi au nord d'Israël, que par le mode opératoire. C'est-à-dire que ce ne sont pas seulement des roquettes, c'est une entrée terrestre coordonnée à la fois par bateau, par ULM et par 4-4 et avec des enlèvements de civils israéliens.

Et au-delà de l'effroi, je crois qu'il va y avoir un mélange de division, c'est-à-dire une stupéfaction en Israël pour savoir comment les services de renseignement si puissants ont pu ne pas voir, et d'unité, d'unité nationale. Et je rebondis sur ce que disait Natacha à l'instant, les réservistes ont été évidemment appelés. On sait que depuis des mois, ils étaient parmi les fers de lance de l'opposition à la réforme de la constitution de Netanyahou. Cette fois-ci, il y aura, je crois, une unité nationale. Et enfin, dernière remarque, c'est l'objectif qui est poursuivi, l'objectif politique qui est poursuivi par le Ramas en lançant cette opération.

À la fois, quel est son objet et quel est son effet ? L'effet, ça va être inévitablement d'avoir des représailles massives, y compris à Gaza. Et je pense que c'est très précisément, pas seulement son effet, mais son objet. Que c'est ça qui a été recherché par le Ramas au moment où, dans tout le monde arabe et dans tout le monde musulman, il y avait de plus en plus de négociations et d'accords avec Israël. Je pense notamment à ce qui se passe avec l'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis.

Et que l'opération, l'objectif politique du Hamas est d'essayer d'empêcher ce rapprochement-là, peu importe les conséquences, non seulement pour les civils israéliens, mais aussi pour les civils palestiniens et notamment pour les Gazaouis.

Et le gros thème qui va monter en Israël, et on l'entend d'ailleurs, on entend des Israéliens tapis dans le noir, inquiets, qui disent à la télévision où est Tsaal, où est l'armée israélienne. Ça va être effectivement un enjeu, un enjeu majeur. Édition spéciale sur Inter à 13h et à 19h aujourd'hui. Allez en avance sur les trois informations qui ont particulièrement retenu également votre attention. Et on commence par le grand discours d'Emmanuel Macron à l'occasion du 65e anniversaire de la Constitution de la Vème République. Ceux qui attendaient un Big Bang ont été sûrement un peu déçus.

On voudrait parfois voir dans le changement d'un texte constitutionnel la réponse aux situations que nous vivons. Elle ne peut pas tout et la morale publique, le sens des responsabilités, l'exemplarité des élites, comme le sens du devoir de chaque citoyen, sont des fondements qui ne dépendent pas d'un texte. Alors, on ne remet pas tout à plat, ce n'est pas la VIème République, hein, Gilles ? Ça, c'est le moins qu'on puisse dire. C'était plus, on va dire, un discours de commémoration que de refondation. On n'attendait pas forcément ça. Alors, vous n'avez pas été déçus. Je crois qu'il y a deux choses à regarder.

Il y a à la fois les propositions, parce qu'il y en a, et les discours qui les ont accompagnés. Sur les propositions, je crois qu'elles avaient trois caractéristiques. La première, c'est que, pour une partie d'entre elles, ce sont des réformes qui sont subies. Je pense à la Corse, je pense à la Nouvelle-Calédonie, ou à l'inscription de l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution. Elle s'est subie, imposée par les circonstances. Elles sont, deuxième caractéristique, circonscrites, c'est-à-dire qu'elles sont limitées dans leur objet. C'est l'extension du référendum aux questions de société, et c'est la facilitation du recours au référendum d'initiatives partagées.

Mais elles sont circonscrites, pas seulement par ce qu'il dit vouloir faire, mais circonscrites aussi par ce qu'il dit ne pas vouloir faire. C'est-à-dire, le référendum, c'est un référendum qui peut modifier la loi, mais pas la Constitution. Le référendum d'initiatives partagées, il peut intervenir dès lors qu'il ne remet pas en cause des lois qui ont été récemment votées, sous-titres. Les référendums sur l'immigration proposés par les Républicains ou par Marine Le Pen, c'est pas dans ce cadre-là. Les référendums d'initiatives partagées sur les retraites portées par la NUPES après la réforme, c'est pas dans ce cadre-là non plus.

Sous-titres aussi, 2005, le référendum où les Français disent non à la Constitution européenne, et puis 2007, le Parlement qui passe outre. Dans l'autre sens, vous avez raison.

Et puis, dernière caractéristique, c'est flou. C'est très flou sur le contenu, on n'en sait pas grand-chose. Et c'est surtout très très flou sur la méthode et le calendrier, qu'est-ce qui se passe après, et c'est la grande question. Je termine d'un mot par ce qu'il y a autour des propositions, c'est-à-dire les discours. Celui d'Emmanuel Macron, celui de Laurent Fabius. Celui d'Emmanuel Macron, il n'a jamais, sur cette question-là, été un réformateur ambitieux, même en 2017. Là, il est un conservateur assumé.

C'est l'extrait que l'on vient d'entendre, son scepticisme sur l'importance de la Constitution comme modalité de réforme, mais aussi sa satisfaction de la Constitution de 1958, dont il loue à la fois la longévité, la plasticité, la solidité. Et puis, l'autre discours qui n'a pas été remarqué, mais sur lequel il y a un élément qui me semble déterminant, est celui du président du Conseil constitutionnel, puisque c'est là que se passait ce discours, le discours de Laurent Fabius sur un point dont on peut reparler et qui peut être un objet central du débat dans quelques années.

Laurent Fabius a dit, ce qui est le cas, il a affirmé, que la jurisprudence du Conseil constitutionnel donnait compétence au Conseil constitutionnel pour qu'en amont d'un référendum, le décret de convocation des électeurs, c'est-à-dire ce qui rend juridiquement possible le référendum, était contrôlé par le Conseil constitutionnel et donc que le texte lui-même, le Conseil regarderait s'il est conforme à la Constitution.

Ça veut dire concrètement que si, par hypothèse, Marine Le Pen venait au pouvoir en 2027 et voulait faire un référendum sur l'immigration, ça veut dire que, modifiant la Constitution, qu'il y aurait là un garde-fou qui s'appelle le Conseil constitutionnel, nul doute qu'alors on en reparlerait et que ce serait l'objet d'un débat très profond.

— Natacha, est-ce que le président vous a déçu ? Vous qui en appelez souvent davantage au peuple, notamment par le référendum, est-ce que vous dites « là, il y a quand même des verrous qui sont très puissants » ?

— Ce qui était extraordinaire, c'est que cette célébration d'anniversaire de la Ve République était un enterrement de première classe de la Ve République par deux personnages qui l'enterrent chacun à sa façon. Emmanuel Macron, en faisant croire que cette Constitution lui semble tout à fait parfaite en l'État et que donc il ne voit pas pourquoi il faudrait la faire évoluer de façon majeure, c'est-à-dire en faisant comme si cette Constitution n'avait pas été modifiée de façon à en bouleverser tous les équilibres. Et il a démontré, nous en avons débattu maintes et maintes fois, à quel point lui-même avait un usage des institutions qui étaient profondément délétères.

C'est-à-dire dans son discours, quand il parle des aspirations démocratiques de notre temps auxquelles il faudrait répondre, on se pince. Il parle de la souveraineté populaire qui préside à toutes nos évolutions institutionnelles. C'est l'exact contraire. Et à côté de ça, on avait en effet Laurent Fabius, qui est un des grands tenants d'une évolution du Conseil constitutionnel vers un modèle de Cour suprême à l'américaine et qui le prouve encore en amplifiant, en expliquant à quel point il tient à une jurisprudence qui, en fait, ne reflète pas ce qui était l'esprit de la Constitution.

J'ajoute que, tout simplement, tout cela ne se fera de toute façon certainement pas, puisque chacun a pris l'habitude, gouvernement et opposition, d'utiliser ou de ne pas utiliser le référendum uniquement sur les sujets non pas qui relèvent de la souveraineté du peuple, mais qui l'intéressent. C'est-à-dire qu'on a une NUPES qui veut un référendum sur les retraites, mais pas sur l'immigration, une droite et une extrême droite qui veulent un référendum sur l'immigration, mais pas sur les retraites, et un gouvernement qui voudrait un référendum sur n'importe quel sujet du moment que la réponse serait oui. C'est-à-dire que plus personne ne se soucie de la souveraineté du peuple.

J'ai vu un Gilles Fingestein un peu interloqué par vos propos.

Alors, interloqué, c'est excessif, mais j'ai levé un sourcil. Ce qui est beaucoup pour un Gilles Fingestein. Voilà. Enterrement, c'est sur l'enterrement de la Ve République. Alors, par rapport à ce qu'elle était en 1958, sans doute, mais alors, pour le coup, beaucoup l'ont déjà enterré et pour beaucoup d'évolutions, plutôt dans le bon sens, c'était plutôt une défense de ce qu'elle est devenue et plutôt de ce qu'elle est heureusement devenue, alors même que je pense qu'il faut la réformer, mais en l'occurrence, plutôt défense de Laurent Fabius. Reste une question, au moins une question, qui est est-ce que tout cela a une quelconque chance de déboucher sur quelque chose ?

Et c'est, pour le moins, aléatoire. Aléatoire, parce que c'est compliqué juridiquement. Il faut que le texte soit... Si texte il y a, parce que pour l'instant, il n'y a rien. Mais si texte il y avait, il faudrait que ce texte soit adopté dans les mêmes termes par l'Assemblée nationale et par le Sénat. Ce n'est pas acquis. Et que ce texte soit, de surcroît, voté par une majorité des trois cinquièmes par l'Assemblée nationale et le Sénat réunis. On est loin d'y être. Et on est loin d'y être, pas seulement pour des raisons juridiques, mais aussi pour des raisons politiques. C'est que c'est le deuxième et dernier mandat d'Emmanuel Macron.

Et que ce n'est pas le moment dans lequel le président est le plus puissant pour faire le consensus autour de lui. Et donc, vous vous souvenez qu'il y a quelques semaines, le président de la République avait rassemblé l'ensemble des forces politiques dans les rencontres de Saint-Denis, jusqu'à une heure avancée de la nuit. Peut-être va-t-il les réunir à nouveau pour leur soumettre ces propositions. On va voir si l'esprit de Saint-Denis est encore là. C'est bien, c'est joliment dit. Rassurons-nous, en effet, comme Gilles vient de le dire très poliment, il n'y a aucun risque que tout ce qui a été évoqué ici n'advienne.

En effet, la question de l'état actuel du Sénat et de l'Assemblée nationale font qu'on voit très mal comment les diverses oppositions pourraient aider à des modifications. Et j'y insiste, justement parce que les uns et les autres n'ont aucune envie de faire évoluer cette constitution dans un sens qui soit davantage démocratique, mais uniquement dans un sens qui servirait leur agenda politique. Et c'est bien le problème. Et c'est la raison pour laquelle cette constitution ne permet plus, aujourd'hui dans l'état dans lequel elle est, de faire émerger la volonté du peuple, ce qui normalement est le rôle d'une constitution. Juste une phrase.

Le paradoxe, il y a un premier sondage qui est sorti sur la réception par les Français de ces propositions. Le paradoxe est que les Français semblent d'accord avec toutes les parties de la réforme et dans des proportions très importantes. Ça va de 75% pour l'élargissement du référendum d'initiative partagée jusqu'à 87% pour l'inscription de la liberté de l'IVG dans la Constitution. Donc ce n'est pas des scores que l'on a souvent. Donc ils sont d'accord avec toutes les parties. Et ils sont en désaccord avec l'ensemble, puisque 35% seulement ont trouvé le Président de la République convaincant.

Le grand face-à-face, duel. Il y a un an et demi, en mars 2022, le plan interministériel de lutte contre les punaises de lits a marqué l'attention du gouvernement face à ce phénomène et apporté des premières réponses. Nous sommes déterminés à continuer à agir et à amplifier notre action. Et une réunion avec l'ensemble des ministères concernés se tiendra dans les prochains jours. Et la majorité présidentielle a engagé un travail pour trouver des réponses de long terme sur la détection, l'infestation et l'accompagnement des personnes touchées. Alors après la guerre, après la Constitution, les punaises de lits.

Je ne suis pas sûr que ce soit le sujet le plus important de la semaine pour l'ensemble des citoyens qui nous regardent, notamment ici à Blois, mais c'est un sujet qui s'est invité au plus haut niveau de l'État. La première ministre Elisabeth Borne répondait ici mardi à Mathilde Panot, présidente du groupe LFI à l'Assemblée nationale, au sujet donc des fameuses punaises de lits. Enfin, je dis ça parce que je n'en ai pas chez moi. Incroyable comme ce sujet, Natacha, s'est imposé au sommet des priorités et en quelques jours seulement.

Oui, je trouve qu'il y a en fait, il y a là un sujet à la fois médiatique et politique. Comment expliquer cet emballement ? Alors, il y a le sujet sanitaire qui est le sujet de base, mais ce que je trouve intéressant, c'est la question médiatique. Pourquoi est-ce que je dis ça comme ça ? Justement parce que je me suis amusée à aller regarder dans les archives de Marial les différents sujets sur les punaises de lits. J'en ai trouvé bien sûr en 2017, en 2019, avec des entretiens avec des spécialistes, expliquant à quel point ce sujet était un sujet de santé publique, dont les politiques devraient se saisir, parce qu'il y avait une augmentation absolument faramineuse du nombre d'infestations.

Déjà, en 2019, plus 300%. Donc, c'était totalement confidentiel, mais la question était déjà là. Pour autant, les politiques ne s'en étaient pas saisies et une fois de plus, il n'y a eu aucune prévention d'un sujet dont on pouvait anticiper qu'il allait à un moment donné s'imposer. Sur le plan médiatique, on a beau jeu, j'allais dire, d'accuser les médias de s'emballer sur un sujet anecdotique. Et c'est vrai que ça a fait rire tout le monde de voir sur les plateaux de télévision des grands schémas de punaises de lits, les dissertations sur la sexualité des punaises de lits, etc.

À la décharge des médias, ils entendent à longueur de temps que s'ils ont moins de succès, s'il y a une défiance vis-à-vis des journalistes, c'est parce que les journalistes ne s'intéresseraient jamais aux vrais sujets qui concernent les Français, les sujets de vie quotidienne. Et donc, vous avez dans les rédactions une obsession pour ces sujets-là, ne pas louper le sujet concernant, comme on dit.

Et donc, quand surgit un sujet qui, en effet, est un sujet de vie quotidienne, eh bien, vous avez un emballement de journalistes qui se sentent obligés d'aller là-dessus et qui oublie totalement, disons, l'équilibre entre des sujets qui sont, de fait, des sujets de vie quotidienne et des sujets de fond, puisque le rôle d'un journaliste, c'est aussi de mettre à l'agenda des sujets que, peut-être, les citoyens n'auraient pas eus en tête, mais qui semblent nécessaires et importants. Et donc, on voit à quel point la fragilisation des médias induit cette espèce d'emballement ridicule qui fait qu'on a un sujet unique pendant une semaine.

Donc, je pense que c'est une leçon, une leçon politique et une leçon médiatique extrêmement intéressante.

La critique des médias et des journalistes étant universelle, j'ai aussi entendu que les journalistes en parlent parce qu'ils sont à Paris et que c'est un sujet parisien. Donc, vous voyez, ça peut aussi être un signe aussi de déconnexion également.

Il y a un phénomène lié, évidemment, au Covid, mais que l'idée, depuis le Covid, de se focaliser sur des problèmes qui, en fait, fragilisent le lien social, là aussi, c'est quelque chose d'important. L'autre et l'extérieur deviennent ennemis et je pense que dans l'emballement, il y a aussi de ça. Gilles, la prudence devrait m'inciter à ne pas le faire, mais je prends le pari que dans le prochain baromètre de Paris Match sur les conversations des Français et la hiérarchie des conversations des Français, que les punaises de lits arriveront bien, bien, bien devant la réforme de la Constitution. Donc, je vous donne rendez-vous la prochaine fois.

Qui dit que la place soit disproportionnée, sans doute. Qu'une place à ce débat-là soit, malgré tout, légitime. C'est 10% des Français qui ont été touchés ces dernières années. Et c'est un vrai ennui pour ceux qui sont touchés. Ça ne me paraît pas... Je crois que ça se défend. Deux choses qui m'ont intéressé. C'est comment ce sujet-là rentre dans le débat public. Parce que ça fait des années qu'il y a des punaises de lits. Mais tant qu'on est dans des lieux privés, c'était des discussions privées et au mieux la presse régionale.

Quand, à un moment, ça rentre dans les lieux publics, les cinémas, les écoles, les trains, à ce moment-là, ça rentre dans le débat public et on passe de la presse régionale aux journaux télévisés et même aux questions d'actualité. Et même aux grands face-à-face. Et même aux grands face-à-face. Tout cela avec le poids des réseaux sociaux. Parce que, quand je dis, ça donne la visibilité. La vidéo dans laquelle il y avait une punaise de lit dans un TGV a été vue plus de 6 millions de fois. Donc, on voit quelle est la mécanique.

Et puis, dernière chose, sur la manière dont se sont organisées les réactions et ces réactions un peu pavloviennes auxquelles nous avons assisté, j'en souligne juste deux. La première, c'est comment on règle le problème des punaises de lit. Nous sommes en France, donc ça va se faire par la loi. On disait, quand Nicolas Sarkozy était président, un fait divers, une loi. Là, des punaises de lit, une loi. Et donc, il y a plusieurs propositions de loi. Pas facile à formuler la loi, quand même. Déjà, oui. Les punaises de lit lisent assez peu les textes de loi. Bon, mais je crois que ça, c'est le premier élément qui est symptomatique.

Et puis, deuxième élément qui est symptomatique, c'est pas seulement comment on le règle, c'est d'où ça vient, les punaises de lit. Vous avez tous vu la question faussement naïve que posait Pascal Praud sur ces news. Y a-t-il, peut-il y avoir, peut-on établir un lien entre l'immigration et les punaises de lit ? Trois minutes de lecture sur le sujet montraient que cette question n'avait aucun sens et donc ne devait pas être posée. Mais elle en dit beaucoup sur l'inconscient dans lequel ça se déroule. On dit souvent, on dit parfois que l'extrême droite ne recherche pas des solutions, mais recherche des boucs émissaires. C'était une nouvelle illustration qui me paraissait très éclairante.

Un mot, Natacha ? Pour poursuivre, en effet, je pense que cette lecture du phénomène médiatique doit être explorée. Quand je disais tout à l'heure que le Covid avait eu une importance aussi, j'étais frappée par le fait que dans les articles que j'ai pu lire dans les archives de Marianne, apparaissait très vite la question du tourisme de masse, des différents voyages, et notamment la question d'Airbnb, puisqu'en effet, ça impliquait que c'était dans des appartements privés. Sauf qu'en 2017-2019, expliquer qu'Airbnb pouvait poser un problème n'était pas tout à fait dans l'horizon général.

De même que, d'ailleurs, pour les quelques-uns qui expliquaient que sur le plan de la politique du logement, c'était une catastrophe absolue, là aussi, ça ne permettait pas d'émerger. Il a fallu attendre, justement, que vienne la question de la crise du logement, qu'on se finisse par se poser la question, que des mères alertent, pour qu'on se dise qu'on pouvait commencer à penser qu'Airbnb n'était pas forcément une innovation géniale. Eh bien, je pense que là aussi, le fait de pouvoir se dire qu'il y a une question sur la circulation des punaises de lits autour, tout simplement, du tourisme et de la liberté de circulation des gens, je trouve que c'est assez intéressant.

Le problème, c'est qu'évidemment, là aussi, on ne va pas fermer les frontières, et heureusement. Donc, ça continuera. La question, en revanche, est de savoir si on peut réussir à anticiper un problème dont on voit qu'il va se poser, autrement qu'en attendant l'explosion médiatique et les délires qui vont avec.

Allez, c'est l'heure du débat.

Bonjour, Pierre Sengaravelou.

Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes l'un de nos grands historiens actuels, spécialiste des empires coloniaux et de la mondialisation, professeur au King's College de Londres et à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Et c'est une somme que vous dirigez, qui vient de sortir aux éditions du Seuil, 960 pages. Son titre, Colonisation, au pluriel. Notre histoire, un livre qui, dès son introduction, dit vouloir saisir, je cite, l'entremêlement du temps et affirme que, je cite encore, la mémoire du passé colonial est une mémoire vive.

On va discuter de ce passé qui ne passe pas, comme le disait Henri Rousseau pour un autre thème d'histoire, de cette mémoire qui empoisonne souvent notre présent, mais en guise d'entrée en matière, une pêche de pub. Une bouteille d'orangina doit toujours être secouée pour bien mélanger la pulpe d'orange.

Orangina ! Orangina !

Orangina, ça fait plaisir.

Il faut bien secouer. Orangina ! Sinon la pulpe, elle reste en bas. Alors, si on a choisi ce mélange de différentes pubs d'orangina selon les différentes époques, c'est parce que le livre commence par un article consacré à Orangina et à Banania. Ça ouvre le livre. Ça peut sembler anecdotique, mais j'ai trouvé que ça raconte parfaitement le travail du temps et finalement notre méconnaissance de notre histoire coloniale. Est-ce que vous pouvez me dire ce que ça raconte, Orangina et Banania, de notre rapport à cette histoire ?

Oui, alors en effet, c'est un très bon exemple pour montrer comment ce passé colonial peut habiter notre présent, mais de manière imperceptible, puisqu'en fait, nous avons tous oublié les origines coloniales de cette boisson française qui entend encore aujourd'hui rivaliser avec Coca-Cola. Et c'est un article d'Arthur Aseraf qui est un des quatre coordinateurs avec Alakissukidi, Guillaume Blanc et Mélanie Lamotte.

Et dans son article, il nous raconte comment un juif algérien, dans les années 1930, pour répondre à la crise qui frappe alors la colonie, invente cette boisson qui sera ensuite popularisée par les appelés français en Algérie pendant la guerre d'indépendance qui vont diffuser cette consommation en métropole à partir des années 50-60. Et à travers cet article, je vous l'avais dit, cet objet qui peut paraître un peu anodin, et bien Arthur Aseraf nous raconte l'histoire douloureuse de l'oppression socio-économique en Algérie. C'est-à-dire qu'il revient sur les origines de cette colonisation qui a été très lente, progressive, difficile, il faut le dire, avant les années 1870.

Qu'on a longtemps appelé la pacification. Qu'on a appelé la pacification, qui est une forme d'euphémisation naturellement de la violence coloniale et des conquêtes. Et à partir des années 1836-1838, les colons français s'approprient les terres. Les terres les plus fertiles de l'Algérie dans la plaine de la Mididja, où les Algériens cultivaient auparavant déjà la culture de l'orange. Et ce sont les colons français qui vont transformer cette culture de l'orange en agriculture intensive. Et il y a là un modèle de l'économie coloniale, une économie extravertie qui est faite pour l'exportation, qui est faite avant tout pour la métropole et pas du tout pour les habitants de l'Algérie.

Et ensuite, il nous raconte comment cet orangina va déménager à Vitrolles en 1962, au moment de l'indépendance, va oublier alors son origine coloniale. Et alors que, dans la deuxième moitié du XXe siècle, les commentateurs se focaliseront sur Banania. Il y a bon Banania, qui pourtant n'a rien à voir avec l'histoire coloniale française. Puisqu'en fait, c'est une invention parisienne, d'un industriel qui a simplement voyagé au Nicaragua, et qui va utiliser, il va surfer d'une certaine manière sur l'imaginaire colonial en promouvant son produit à partir de publicités racistes. Vous pensez tous à ces caricatures de tirailleurs sénégalais à partir de la Première Guerre mondiale.

C'est effectivement assez fascinant. Juste pour prolonger, j'ai eu l'amuse. D'un point là-dessus, est-ce que ça montre à la fois l'oubli des réalités et des origines de ces histoires, mais est-ce que ça ne montre pas aussi l'importance du récit, du storytelling, et en l'occurrence de la publicité, qui ont complètement façonné ces imaginaires différents pour Banania et pour Orangina ? Est-ce que ça va même au-delà de Orangina et de Banania, l'importance du récit ? Ça montre l'importance. Vous parlez de la publicité qui a un rôle très important dans la propagande coloniale et impériale française.

Et ça, c'est un peu une boîte noire de l'historiographie française, parce qu'on a beaucoup étudié cette histoire des représentations, notamment des représentations racistes à travers la publicité, aussi à travers les jeux d'enfants, toute une série de produits de l'époque coloniale et notamment de la Troisième République. En revanche, on a du mal à analyser la réception par la population française. Et donc, par exemple, dans quelle mesure un enfant, dans les années 1940 ou 1930, qui consomme du Yabon Banania, il intériorise, il incorpore ces stéréotypes. On peut penser qu'en partie, en effet. Mais on peut aussi penser que cette propagande n'a pas fonctionné.

Et c'est le principe même de la propagande, lorsqu'elle se poursuit naturellement, c'est qu'elle n'est pas forcément aussi efficace qu'on le croit.

Ah, moi, ça me passionne. On est dans la boîte à outils de l'historien, là. Comment fait l'historien pour mesurer ça ? Est-ce qu'il est au doigt mouillé ou il a des indicateurs ?

Il a des sources pour ça ? Dans le cas de l'histoire coloniale et impériale française, disons qu'on a un indicateur qui est la faiblesse de la culture impériale en métropole. C'est-à-dire qu'à l'exception des années 1930-1940, avec l'état de Vichy qui est un intact et qui valorise énormément l'empire colonial français, de la même manière que De Gaulle fonde la résistance sur les colonies, puisqu'il fonde la capitale de la France libre à Brazzaville dès octobre-novembre 1940, eh bien, à l'exception de ces années 1930-1940, on s'aperçoit que cette culture impériale, cette culture coloniale française, je veux dire en métropole, a assez peu d'effet. Pourquoi ?

Eh bien, parce qu'assez peu de Français s'expatrient ou, disons, s'établissent dans les colonies. La France a toujours manqué de bras et c'est ce qui explique pourquoi l'Algérie coloniale était peuplée majoritairement d'Espagnols et d'Italiens jusqu'à la fin du XIXe siècle et que les Français étaient minoritaires. C'est pour ça que le gouvernement français décide de naturaliser ces Européens d'Algérie parce qu'ils ont peur du sécessionnisme sur le mode états-unien, si vous voulez, par rapport à la métropole anglaise, par exemple, de la séparation possible d'une Algérie européenne face à la France métropolitaine.

Et est-ce que, ce qui peut se traduire par une méconnaissance aussi de la réalité de l'Empire français, est-ce que c'est ça aussi qui guide le projet éditorial qui est celui-ci ? Nous raconter, nous apprendre peut-être cette histoire qui nous concerne, qui concerne aussi beaucoup d'immigrés de ce pays et qui nous échappe peut-être par des intérêts du passé

ou aujourd'hui encore ? Oui, il faut rappeler quand même que jusqu'à l'extrême fin du XXe siècle, c'est-à-dire jusqu'à il y a quelques années à peine, on considérait, mais y compris les historiennes et les historiens professionnels, que ce passé colonial n'appartenait pas à l'histoire nationale. C'était comme extérieur, comme une espèce d'excroissance exotique, alors glorieuse ou honteuse. Tout dépend de votre point de vue. Mais quelque chose qui était étranger à l'histoire de France.

Je vous coupe, mais dans les lieux de mémoire de Pierre Nora, œuvre extraordinaire pour l'historiographie des années 80, il n'y a quasiment rien sur la colonisation.

Il y a une seule. Une seule contribution sur 130, vous l'avez noté, Natacha Polanyi, et encore, elle concerne toujours, encore et toujours, cette histoire des représentations au plus du point de vue de Paris et de Vincennes, l'expo coloniale de 1931. Natacha Polanyi. Justement, pour poursuivre cette question du travail de l'historien, il y a toute une partie du livre, alors le livre est absolument passionnant, mais il est construit à rebours, ça a été beaucoup dit, et c'est en fait absolument fondamental. Quand je dis à rebours, c'est-à-dire on commence par l'époque actuelle et le post-colonial, et on va jusque aux sociétés d'avant, c'est-à-dire avant l'entreprise coloniale.

Et on apprend énormément de choses historiquement sur cette période ancienne qui est celle qu'on connaît le moins bien. La question du travail des historiens là-dedans est fondamentale, est évoquée à un moment, par exemple, ces bambous gravés des Canaques qui permettent de raconter, du point de vue Canaques, l'arrivée des Européens. Quelles sont les traces autres que l'on possède ? Comment reconstruire tout un pan de l'histoire qui a disparu ? Pierre Saint-Gravelou. Alors c'est une question fondamentale qui occupe les chercheurs depuis maintenant plusieurs décennies.

C'est vrai qu'on en parle très très peu dans le débat public, puisqu'il s'agit d'inverser la perspective et de raconter cette histoire autrement que ce qu'on a fait jusqu'à la fin du XXe siècle, c'est-à-dire la raconter uniquement du point de vue des métropoles, du point de vue européen. Et donc vous donnez cet exemple du bambou Canaques qui est particulièrement intéressant puisque c'est à la fois une trace de la manière dont les Canaques ont raconté leur propre histoire, de leur point de vue, vous l'avez dit, et la rencontre avec, la première rencontre avec les Européens puisqu'il s'agit là d'une description de la rencontre avec l'expédition de la Pérouse en 1788.

Et on décrypte en fait au fond un langage totalement inconnu qui est un langage symbolique, géométrique, qui raconte cet affrontement. Et en même temps, on a du mal à aller plus loin parce qu'en l'occurrence, c'est la seule trace dont nous disposons en l'occurrence. Il se trouve que pour les autres régions du monde et notamment d'autres régions colonisées par les Français, nous disposons de traces, de sources, d'archives très diverses qui permettent de restituer non seulement leur vision des Occidentaux, c'est-à-dire une forme d'occidentalisme. On a été obsédé longtemps par l'orientalisme. Mais il existe d'innombrables occidentalismes.

La manière dont ils se représentent l'Europe, la manière dont ils se représentent le reste du monde. Et c'est bien ça qui est passionnant, c'est-à-dire leur manière de raconter l'histoire aussi. Alors par exemple, en Amérique du Nord... Je vous coupe juste, mais après vous raconterez ça,

mais vous dites orientalisme, c'est qu'on trouve une fascination

de leur point de vue ? Alors parfois une fascination, pas toujours. Dans le cas des Asiatiques, ça a souvent été un manque d'intérêt. Donc il n'y avait pas de symétrie dans la curiosité depuis le Moyen-Âge jusqu'au XIXe siècle entre l'Europe et l'Asie. L'Asie fascinait l'Europe et les élites asiatiques considéraient que l'Europe n'avait rien à apporter à l'Asie.

C'est toute l'histoire des guerres de l'opium où en fait les Anglais inventent cette idée géniale, évidemment d'un point de vue commercial, c'est-à-dire de vendre de l'opium indien, produit en Inde, pour rééquilibrer leur balance commerciale parce que les Chinois n'achetaient aucun produit manufacturé de Manchester, aucun produit britannique, aucun produit européen. Et donc c'est en utilisant l'opium qu'ils vont rééquilibrer leur compte. Gilles. D'abord un mot pour les auditeurs qui pourraient être intimidés par les 900 et quelques pages de ce... 960. 960 pages, voire non seulement intimidés, mais même effrayés, que la forme même se lit.

Il suffit de feuilleter les pages pour voir comment on peut picorer dedans et que ça se lit. On n'est pas obligé de tout lire, mais que ça se lit très bien. Je voudrais revenir sur cette question de l'occidentalisme et puisqu'on est aux journées d'Histoire de Blois, vous poser une question d'historiographie, même une double question. La première, Natacha l'a évoqué d'un mot, c'est le bouleversement chronologique. Il y a un débat depuis des décennies pour savoir comment enseigner l'histoire entre la thématique et la chronologie. Vous choisissez la chronologie, mais une chronologie inversée.

C'est-à-dire que vous partez, non pas du début, mais vous partez de la fin et vous retirez le fil dans l'autre sens. Vous dites que c'est pour défataliser l'Histoire. Qu'est-ce que ça veut dire, défataliser l'Histoire ? Et deuxième question, c'est la deuxième originalité de ces livres. C'est une espèce de décentrage géographique. On multiplie les regards. La moitié des contributeurs ne vivent pas en métropole. Qu'est-ce que ça nous apporte, notamment sur un point, qui est ce regard, cette dichotomie entre colonisateur et coloniser ?

Et notamment, dans ce dernier chapitre qu'évoquait Natacha sur les sociétés d'avant la colonisation, sont-elles arrivées et comment à conserver des modes de régulation sociale pré-colonisation ? Excellente question. Alors, vous apportez une réponse à la question que vous posez et votre réponse est pertinente puisqu'en effet, il ne s'agit pas d'étudier les mondes d'avant l'intrusion européenne simplement pour le plaisir de restituer leur diversité, leur foisonnement, leur modernité parfois, puisqu'il existe des mondialisations asiatiques dans l'océan Indien qui précèdent la mondialisation impériale européenne au XVIIIe et XIXe siècles.

Mais il s'agit, comme vous le suggérez, Gene Finklstein, d'étudier ces sociétés autochtones, asiatiques, arabes, africaines, amérindiennes, parce qu'en fait, elles ne disparaissent pas toutes après la conquête coloniale. Au contraire, évidemment qu'il y a des exemples de génocide et de destruction totale. En Tasmanie, tout disparaît. Tous les habitants disparaissent. Mais la plupart du temps, ces habitants demeurent et ces habitants conservent leur mode de régulation sociale, leurs institutions éducatives, leurs institutions judiciaires. Et ce qui est passionnant, c'est que la plupart du temps, les colonisateurs ne les voient pas ou ne les comprennent pas.

Et donc, ce doublage des sociétés autochtones comme l'a dénommé le sociologue Balandier, Georges Balandier, si on ne le prend pas en considération, on ne comprend pas les modes de résistance de ces populations locales, les formes d'accommodement, les formes d'indifférence aussi parfois qui cohabitent avec la domination qui se trouve au cœur de la relation coloniale.

Alors, pour revenir sur la question de la défatalisation, l'histoire, elle est très importante parce qu'en fait, cette histoire du fait colonial, qu'il soit français ou britannique, elle a longtemps été racontée de la même façon et j'entends là l'histoire de l'Empire colonial, pas l'histoire de l'Algérie, du Vietnam ou de telle ou telle colonie. Elle a été racontée d'une manière anthropomorphique avec l'histoire de la naissance de l'Empire, son développement, son apogée, son déclin et puis son inéluctable disparition. C'est du Toynbee.

Donc c'est du Toynbee, mais sauf que ce schéma, il a subsisté longtemps et c'est une histoire linéaire, c'est une histoire téléologique et c'est une histoire surtout qui est emprisonnée dans un cadre chronologique colonial qui ne permet pas de comprendre l'histoire de la colonisation. C'est-à-dire que précisément, à chaque fois, les livres que vous lisez commencent immanquablement avec les conquêtes, conquêtes qui s'effectuent à une date précise. La conquête de l'Algérie, moi j'ai appris que c'était 1830.

Bon, on sait maintenant quand même, nos collègues enseignent depuis un certain temps qu'il s'agit uniquement de la conquête d'Algérie et que la conquête de l'Algérie prendra au moins un demi-siècle. Et puis, cette histoire s'achève avec les indépendances. Alors, vous le savez, en réalité, c'est beaucoup plus compliqué et pour comprendre l'histoire de ces moments coloniaux français, il fallait resituer ces séquences chronologiques dans l'histoire longue des sociétés autochtones, à la fois en remontant en amont et puis évidemment en se focalisant sur le temps présent. Natacha Polony.

Alors, il y a justement tout un passage absolument passionnant du livre sur la question et notamment le dialogue entre Achille Membé et Walter Mignolo sur la question de la décolonisation du savoir. Et cette question-là me semble assez complexe parce que spontanément, on a tendance à penser, en effet, et Gilles le disait, à tous les débats qu'il y a eu ces dernières années sur le bilan supposément positif de la colonisation, sur au contraire la question de la repentance et sur, une fois de plus, la vision de cette histoire-là du point de vue de notre société contemporaine et de ses propres fractures.

C'est-à-dire, en gros, comment en parler à des jeunes gens issus de l'immigration, comment intégrer cela dans notre histoire ? Or, il y a un autre problème qui émerge, c'est celui qu'on voit aux États-Unis avec, dans certaines universités, des remises en cause du savoir lui-même qui serait le produit d'une vision purement occidentale et ça va même jusqu'aux sciences et aux mathématiques. Quelle est la véritable désoccidentalisation du savoir ? Comment on fait pour penser des disciplines qui sont intrinsèquement liées justement à la vision que l'Europe a eue de l'être humain et de sa connaissance du monde ?

Alors, c'est une question décisive, Natacha Polony et les historiennes et les historiens s'appliquent depuis plusieurs années à dénaturaliser les catégories de l'entendement historique. C'est-à-dire, tous ces concepts, ces catégories que vous évoquez qui structurent la manière dont nous racontons l'histoire mais dont aussi nous pensons le monde et qui ont émergé, ont été forgés précisément au moment de l'expansion coloniale européenne entre le XVIIIe siècle et le XXe siècle.

Alors, ces catégories, c'est la révolution, l'état-nation, la révolution industrielle, la modernité, naturellement, mais c'est aussi le colonialisme, la civilisation et toutes ces catégories ont fini par caractériser l'Occident.

C'est-à-dire que, au fond, l'Occident aurait eu le monopole de tout cela, de la révolution politique, de la révolution industrielle, et donc, cette histoire globale, cette histoire impériale que nous défendons, elle nous permet de décentrer le regard et de s'apercevoir que si nous prenons chacune de ces catégories, eh bien, il a existé des formes de modernité multiples dans tous les domaines scientifiques, culturels, religieux, il a existé des pratiques révolutionnaires naturellement dans toutes les régions du monde, si vous voulez, bien avant et pendant la domination européenne.

Et si, je croise votre question avec celle de Gilles sur la défatalisation de l'histoire, comment dénaturaliser les catégories de l'entendement historique comme les États-nations ? Eh bien, Emmanuel Wallerstein nous se livre un petit jeu contrefactuel. Il imagine ce qui se serait passé si Duplex avait réussi son rêve de créer en Inde du Sud une grande colonie indienne qui rivaliserait avec la colonie britannique de l'Industan dans le nord de l'Inde.

Eh bien, il explique que si c'était arrivé et ça aurait pu arriver au XVIIIe siècle, eh bien, les historiens auraient depuis raconté et les historiens indiens comme français comme britanniques se seraient appliqués à raconter l'histoire plurimillénaire de ces deux entités. L'Inde du Sud, dravidienne, qui n'a rien à voir avec l'Inde du Nord, l'Inde indo-européenne. Et qu'est-ce que ça nous raconte ? Ça nous raconte quelque chose de fondamental. Peut-être la chose la plus importante, c'est que la plupart du temps, ça n'est pas le passé qui détermine le présent, mais c'est l'inverse.

C'est le présent qui détermine le passé et cet État-nation indien n'est qu'en fait un phénomène contingent qui résulte de la colonisation britannique qui est formalisée seulement en 1947 avec l'indépendance. Et l'histoire aurait pu être totalement différente et donc il faut lire avec beaucoup de prudence les livres d'histoire de l'Inde qui vous racontent ces 3 000 ans d'histoire de l'Union indienne.

Et au passage, la vertu de l'histoire contrefactuelle, le what if des anglo-saxons. Et si c'était passé autre chose, ça permet aussi parfois pas uniquement de faire de la science-fiction mais d'être au plus près peut-être d'une autre réalité historique. Gilles Finkestein.

Alors justement, pour tirer le fil de ce présent qui détermine le passé et non l'inverse, ce qui est passionnant dans cette somme, c'est qu'au-delà des questions très générales, il y a beaucoup d'illustrations très concrètes. Et il y en a une qui résonne avec l'actualité d'aujourd'hui et la situation à Mayotte. Mayotte connaît aujourd'hui une situation économique et sociale absolument catastrophique avec des pénuries d'eau dont on peine à penser qu'elle puisse arriver en France. une situation juridique très spécifique puisque c'est je crois le seul endroit de notre république dans lequel le droit du sol ne s'applique plus. Dans quelle mesure le présent détermine le passé ou l'inverse ?

Est-ce qu'on est face à quelque chose en réalité d'assez classique où Mayotte dont la situation relative est quand même moins mauvaise que celle de ses voisins aspire à la population ou est-ce qu'au contraire l'histoire de la colonisation permet d'éclairer ce qui s'est passé ? Oui alors vous avez raison dans l'ouvrage il y a un article passionnant de trois chercheuses Élise Palomarese Élise Lemercier et Myriam Achimi qui sont spécialistes de cette question et qui nous rappellent combien le passé colonial pèse encore sur le devenir de Mayotte.

Alors il faut revenir à l'époque coloniale elle-même au moment où cet archipel parce que Mayotte s'inscrit géographiquement culturellement démographiquement dans l'archipel des Comores c'est-à-dire qu'il y a trois autres îles qui constituent cet ensemble et à ce moment-là à l'époque coloniale ce sont deux autres îles qui dominent Mayotte à travers les élites d'Anjouan et de Grand Comore et la population de Mayotte les Mahorais ont conservé une forme de ressentiment en mémoire de cette domination exercée par les élites d'Anjouan et de Grand Comore et c'est ce qui explique pourquoi en 1974 lorsque le gouvernement français organise un référendum sur l'indépendance de l'archipel de Comore et bien une île refuse l'indépendance Mayotte alors tout le monde s'attendait tous les observateurs internationaux s'attendaient à ce que la France accorde qu'on cède l'indépendance à l'ensemble de l'archipel et bien non on a décidé de compter île par île alors vous imaginez c'est comme si Londres qui était à 80% plus de 80% pro-Brexit était demeuré dans l'Union Européenne vous imaginez et donc on s'étonnerait aujourd'hui que tous ces migrants anglais rejoignent l'ancienne capitale britannique en fait ce qui se passe à ce moment là c'est que la marine française souhaite conserver ce point d'appui stratégique fait pression sur le gouvernement pour qu'il conserve Mayotte et donc depuis Mayotte est évidemment un pôle d'attraction démographique un pôle d'immigration ça a suscité au sein d'une grande partie de la population cette espèce de menace démographique qui nous mène en 2016 à des opérations de décasage c'est à dire que vous avez une partie de la population qui détruit les habitations des migrants qui s'en prend physiquement aux migrants donc ça c'est une première étape et on constate qu'à ce moment là les autorités françaises n'interviennent pas et la deuxième étape et bien c'est en mai dernier en mai 2023 avec l'opération d'état Wambouchou où l'état français décide de prendre les choses à son tour en main en détruisant délogeant des migrants massivement à Mayotte donc on voit comment en fait ce dont vous parliez Gilles en fait s'est prolongé dans le temps sur la longue durée c'est à dire cet État dérogatoire système dérogatoire de Mayotte qui est un pur héritage là de la situation coloniale

on entend beaucoup dans l'actualité l'usage du terme colonial c'est néocolonial au Niger on évoque la position néocoloniale de la France là sur la question de Mayotte on évoque le passé colonial qui ne passerait pas comment est-ce que vous jugez de cet usage du terme de l'histoire de l'usage du mot colonial dans notre actualité comment vous réagissez vous en tant qu'historien du fait colonial quand vous entendez ça est-ce que vous êtes inquiet vous dites on remet au goût du jour des choses qui ne sont absolument pas maîtrisées que c'est même peut-être quelque chose de dangereux comment vous voyez ça vous

c'est certain que quand vous êtes spécialiste des situations coloniales vous avez du mal à utiliser à tort et à travers le mot colonial aujourd'hui alors pour qualifier des situations en France métropolitaine c'est quasiment impossible puisque évidemment les statuts juridiques ont totalement changé voilà en revanche le terme de post-colonial dans certaines situations ultramarines c'est-à-dire dans les Antilles françaises par exemple où au fond la structure socio-économique de l'économie en tièse est un héritage direct des sociétés de plantation où vous avez 1% de la population qui contrôle encore une grande partie du système de distribution et bien il est difficile de ne pas utiliser ce terme de post-colonial pour caractériser évidemment ces formes de continuité même s'il s'agit toujours de reconfiguration il ne s'agit pas de perpétuation à l'identique pour ramasser un petit peu tout ce que vous venez de dire ce livre montre à quel point la colonisation les colonisations ont été un bouleversement absolu de l'humanité des sociétés tout ce que nous mangeons toute la façon dont nous nous comportons en fait a été bouleversé par ça dans différents pays quelle est la spécificité de la colonisation européenne parce qu'il y a eu évidemment d'autres colonisations avant-pendant pourquoi celle-ci est différente et en quoi on peut dire puisque ça apparaît notamment dans l'article sur les études aéreales les Etats-Unis par exemple perpéturaient cet écrit l'ordre colonial impérial qu'est-ce que ça signifie exactement ?

Pierre Sengara-Velloux Alors merci oui Natacha d'abord premier élément ce que vous dites n'a rien d'évident quand vous parlez des colonisations qui ont précédé le colonialisme européen puisque précisément ça relève de la question précédente le colonialisme a été longtemps considéré comme l'apanage de l'Europe parce que c'était une marque de civilisation et donc dans le livre on évoque le colonialisme des Qing des Manchus par exemple depuis le 17ème siècle etc alors quelle pourrait être la spécificité du colonialisme européen on peut l'identifier précisément en le comparant à d'autres formes de colonialisme et d'expansionnisme mais on s'aperçoit que seuls les européens depuis le 17ème siècle étendent leur influence en coopérant à l'école on a appris qu'il y avait beaucoup de rivalités entre les puissances coloniales en fait la plupart du temps ils coopèrent ils coopèrent et c'est en coopérant que ces petites nations européennes constituent d'immenses empires c'est en coopérant que les français conquièrent la Cochinchine puis l'Indochine parce qu'ils sont accueillis dans les ports britanniques tout le long de la route des Indes ils bénéficient des stations de charbon britanniques etc donc sans cette coopération pas de colonisation de l'Indochine par les français et l'autre particularité de la colonisation européenne c'est sa dimension planétaire et ça rejoint ce que vous disiez à l'instant c'est cette dimension planétaire avec cette capacité de projection ultramarine qui explique pourquoi les empires coloniaux européens depuis l'empire portugais jusqu'à l'empire néerlandais et bien ont été l'un des principaux vecteurs de la mondialisation

il nous reste très peu de temps mais j'ai quand même une dernière question peut-être à vous poser quels étaient les écueils que vous vouliez absolument éviter en vous lançant dans cette très ambitieuse entreprise

vaste question alors les écueils en une minute non nous avons souhaité pour la première fois en fait y compris dans le monde anglophone y compris dans le reste du monde écrire une histoire partagée et co-écrire cette histoire avec des chercheurs du monde entier donc vous l'avez dit près de la moitié des contributeurs vivent et travaillent à l'étranger il y a en outre énormément de collègues qui travaillent dans les universités de la France d'outre-mer et ses collègues en fait produisent des recherches formidables sur ces questions-là mais sont invités plus souvent aux Etats-Unis qu'en France métropolitaine ça nous en dit long si vous voulez sur l'absence de continuité territoriale y compris administrative qu'on évoquait dont souffre la France et donc on a voulu restituer ce livre ne pouvait être que polyphonique on ne peut pas écrire à une seule main cette histoire vous l'avez dit Natacha Polony de cinq siècles et qui concerne toutes les régions du monde et donc ça a été notre obsession pendant trois ans avec toute l'équipe il n'y a pas d'autre écueil

à éviter par exemple non mais le fait d'être français d'écrire ça par exemple de diriger ça est-ce qu'on doit se décentrer ça renvoie un peu à des questions qu'on a posées au début comment on objectif comment on sort de soi-même quasiment parce que sinon on est soi-même le produit d'une histoire coloniale non ?

vous avez totalement raison et là on est tous le produit d'une histoire coloniale plus ou moins et en l'occurrence vous donnez une définition de la réflexivité qui doit être la caractéristique de chaque recherche et qui doit habiter chaque chercheur la réflexivité c'est quoi ? qu'on soit historien sociologue économiste et bien c'est de mettre à distance son objet et de montrer en permanence le propre cheminement de sa pensée ainsi que ses limites ses manques et ça ça doit être notre obsession continuelle magnifique conclusion

pour une émission en direct des rendez-vous d'Histoire de Blois où les amoureux d'Histoire et les historiens se pressent merci infiniment Pierre Saint-Gravelou d'avoir été avec nous Colonisation Notre Histoire aux éditions du Seuil merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathieu de Clat pour la préparation Maria Pesquet à la réalisation Julien Dumont à la technique et Julien Gérard ainsi que toute l'équipe technique sur place ici à Blois Sous-titrage Société Radio-Canada