Affaire Lyhanna : "l'État de droit se délite si nous ne faisons rien"

Bonjour à tous, bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat, votre programme qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité de la chambre haute du Parlement. Voici les titres cette semaine. À la une, il y a l'émotion et les questionnements au Sénat.

Après le drame de l'affaire Liana, le Premier ministre a reconnu un problème de moyen pour l'institution judiciaire, mais [musique] pas dans l'affaire de la jeune Liana. Vous l'entendrez également à la une semaine, Gérald Darmanin, Laurent Nouè au Sénat mardi matin, les deux ministres ont répondu au remacre des sénateurs de la commission des lois. 3è titre à la une, Mathieu Pigas, président du groupe Combat qui possède Radio Nova, le festival Rock en scène ou encore le magazine les un rock.

Il était auditionné par la commission d'enquête sur le financement privé des politiques publiques et enfin le projet de loi d'urgence agricole. Il arrive au Sénat dans quelques jours, première étape avec l'audition de la ministre cette semaine en commission. [musique] Mais d'abord donc les retentissements politiques après les le meurtre de la petite Liana.

Le gouvernement était sous le feu des questions au Sénat hier. Voyez cet échange entre la présidente du groupe communiste et le premier ministre. Je veux d'abord apporter notre soutien à la famille de Liana face à ce meurtre abject.

Je veux saluer la hauteur des propos tenus par les élus locaux du GERS dont beaucoup devraient s'inspirer. L'horreur, la compassion ne peuvent nous faire terre la réalité. Votre garde des sauts a annoncé pouvoir traiter en un mois 70000 dossiers restés en attente.

Est-ce bien raisonnable ? Au-delà de ces dossiers, ce sont des milliers d'enfants victimes de violence qui ne sont pas entendus. Notre devoir est de faire en sorte qu'il le soit, que les violences qu'ils subissent soient stoppées par les adultes que nous sommes.

L'inspection générale devra faire toute la lumière sur les dysfonctionnements s'il y en a eu, mais elle ne saurait suffire. N'en déplaise au président de la République qui a déclaré qu'on ne me parle pas de moyens. Rendre justice est aussi une question de moyens.

Il y a urgence à débloquer les moyens pour les enquêteurs, les magistrats, mais aussi pour l'éducation nationale, la psychiatrie. Il y a urgence à mettre en œuvre les recommandations de la CIS. Face aux besoins de justice qui s'expriment partout dans notre pays, l'heure n'est pas à fragiliser davantage l'institution judiciaire, mais la défendre, c'est lui donner les moyens d'agir.

Des milliers de personnes se sont rassemblées depuis lundi devant les tribunaux pour dire une chose simple, nous voulons briser la loi du silence et construire une société qui protège réellement les enfants. Ces rassemblements ont eu lieu partout en France, y compris Place Vandô, là où dans l'incompréhension générale le rassemblement de lundi soir fut interdit. Monsieur le Premier ministre, quand les moyens attendus seront-ils débloqués et quand les enfants de notre pays seront-ils réellement protégés ?

Pour vous répondre, la parole est à monsieur le premier ministre. Merci beaucoup monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénatrices et et sénateurs, madame la présidente Cukerman. à mon tour avec la même pudeur euh je veux redire l'émotion du du gouvernement en titre personnel et évidemment au nom de l'institution de l'exécutif que je représente ici devant vous et qu'il me soit permis de de saluer la la gravité de votre ton euh qui permet à chacun de mesurer l'implication ici même comme le président du Sénat l'a fait en introduction de ce qu'il convient de faire et l'approche collective qui doit être la nôtre là nous nous trouvons.

Première chose pense que il faut aller vite sur la transparence. Vous avez fait référence à l'enquête, le président du Sénat l'a fait aussi. Les inspecteurs généraux éducation nationale, justice et intérieure vont nous rendre les conclusions en fin de semaine prochaine.

Je veux quand même que on respecte ce temps de l'enquête et vous l'avez dit d'ailleurs, monsieur le président du Sénat en disant ne pas se précipiter. Je crois que dans une démocratie qui fonctionne bien, c'est l'analyse des faits qui permettent ensuite, quelle que soit l'émotion et Dieu sait qu'elle est importante d'agir en droit. il en demeure pas moins et nous sommes dans une séance de questions gouvernement donc de contrôle du parlement sur l'exécutif que les premières remonté non pas de la mission d'enquête mais de la hiérarchie gendarmerie la chaîne évidemment des parquets laisse à démontrer des dysfonctionnements qui n'ont rien à voir avec un problème de moyens ça sera à confirmer ce qui ne veut pas dire madame la présidente qu'il n'a pas un sujet de moyen pour l'institution judiciaire et merci de la manière vous avez posé la question parce que il y a le drame que nous connaissons et il y a la question structurelle, j'ai qualifié ça de fait de société de la violence faite aux enfants et je pense qu'il va nous falloir être précis.

Deuxième chose, oui, les moyens doivent augmenter. J'appartiens au gouvernement depuis 2017, 4 milliards d'euros, quelque chose comme 12 milliards d'euros aujourd'hui. Je pense que collectivement, on a tous accompagné cela.

Est-ce qu'il faut continuer à le faire ? J'en suis persuadé. C'est aussi une leçon pour l'ensemble de la classe politique que nous représentons ici euh puisque c'est du rattrapage et que malheureusement les ministères régaliens, vous le savez, pendant 20 ou 30 ans ont largement été mis à contribution armée, intérieur, justice, affaires étrangères et que les efforts budgétaires importants que nous accomplissons ne sont qu'un rattrapage.

Et en plus, le ministre reviendra pour la justice. Je pense qu'il y a une révolution numérique qui est attendue. il prendra le temps nécessaire aussi pour faire en sorte que cet argent public que nous injectons soit le mieux comment dire utilisé.

Ensuite, peut-être revenir sur un point important de votre question sur les 70000 plaintes et leur examen. Vous avez dit que ces 70000 plaintes soient traitées, est-ce possible ? Est-ce raisonnable ?

L'engagement des procureurs généraux et du garde des saut, c'est pas traité, c'est cribler. Et c'est bien là où on le fait en urgence parce que c'est précisément ce que ce criblage aurait peut-être pu permettre d'éviter dans le drame de l'ha. Criblage entre les enquêteurs, soit des policiers officier de police judiciaire, soit des gendarmes officier de police judiciaire, les directeurs d'enquête et évidemment les parquets.

Les procureurs généraux se sont engagés, je crois pouvoir dire devant le garde des sauts que c'est aussi une proposition d'ailleurs qu'ils ont faite lors de la réunion le lundi matin en disant "Nous savons le faire. Si je suis honnête des consultations formelles ou infermelles que je peux avoir avec les ministres, la réalité c'est que vous n'avez pas un commandant de brigade de gendarmerie, un commandant de compagnie ou un commissariat de police, un commissaire ou chef de circonscription de sécurité publique qui de lui-même depuis vendredi dernier n'a pas fait ce travail-là. Rendons aussi hommage à celles et ceux qui évidemment accomplissent parfois dans des conditions difficiles ces missions.

Ensuite, fait de société, c'est là où évidemment nous devons continuer d'avancer, de travailler. J'ai déjà annoncé des premières mesures, vous le savez, un projet de loi de protection des mineurs était déjà en route, déjà adopté par le conseil des ministres. Il fait malheureusement référence à d'autres problèmes sur l'aide sociale à l'enfant, sur l'honorabilité de celles et ceux à qui on confie les enfants.

Donc ce texteel évidemment est déjà lancé et je crois déjà malheureusement comprendre de ce qui s'est passé que la lettre rectificative que nous allons faire en conseil des ministres sous 15 jours permettra déjà d'injecter des premières réponses. Une première réunion interministérielle au niveau de nos cabinets auront lieu ce soir et vont permettre de balayer l'ensemble des mesures. J'essaierai de faire en sorte madame la présidente que on arrive à construire très en amont le compromis nécessaire parce que la République la nation a besoin que nous fassions cela avec émotion le cœur est chaud mais avec du sang froid parce que nous statuons en droit et Jacqu en salle de conférence Muriel Jourda vous êtes la présidente de la commission des lois du Sénat le premier ministre qui a reconnu un problème de moyen pour l'institution judiciaire mais pas dans l'affaire de la petite Liana il y a dans ce drame des erreurs humaines c'est ça qu'il faut comprendre des dysfonctionnements personnel de certaines personnes impliquées.

En tout cas, c'est le discours qui nous a été tenu par le garde des saut lorsque nous l'avons éditionné l'autre matin. Mardi matin, mardi matin effectivement. Et dans sa bouche revenait plutôt des propos qui consistaient à exclure la défaillance d'un système entier pour privilégier des défaillances humaines que moi je ne serai pas caractérisé en l'absence d'enquête administrative.

Ceci étant l'un n'est pas exclusif de l'autre. Oui, le gouvernement qui s'engageait à communiquer les résultats de cette enquête administrative autour de ce qui s'est passé notamment autour d'un autre cas, celui de la petite Rosa dont les parents avaient déposé plainte en août 2025 qui n'a débouché sur aucune convocation du suspect. Là aussi, on peut comprendre que c'est ce qui a déclenché l'indignation collective.

Alors, ce qui déclenche l'indignation collective effectivement, c'est la mort de cette petite fille qui évidemment crée un émoi légitime chez absolument tout le monde. Mais bien sûr, les circonstances, en tout cas celles qui apparaissent, l'enquête administrative, les deux enquêtes nous en diront plus. Les apparences laissent à croire que effectivement la justice avait été mobilisée et que rien ne s'est passé.

Donc bien sûr que l'indignation est décuplée face à cela. Ça vous fait peur cette indignation qui est voilà collective et qui fait craindre le pire aussi sur la défiance envers nos institutions. Pour moi, c'est un des principaux enjeux.

C'est-à-dire que nous voyons aujourd'hui 60000 personnes, je crois, qui qui manifestent devant les tribunaux mais contre la justice. Or la justice est un pilier de l'état de droit. C'est quoi l'état de droit ?

C'est la fin de la loi du plus fort et le Parlement prend des textes, le gouvernement les exécute et la justice, l'autorité judiciaire les fait respecter. Si on a un pilier de l'état de droit qui mobilise contre lui tant de défiance, c'est la fin de l'état de droit. Et hier, j'entendais dans une interview une dame tout à fait normale et et ça n'est pas du tout péjoratif dans ma bouche.

C'est une citoyenne française tout à fait normale qui venait à pu casasquer pour rendre hommage à cette petite fille qui disait de toute façon nous nous ferons justice nous-mêmes. Et là nous voyons que l'état de droit se délite si nous ne faisons rien. C'est une des motivations pour lesquelles une mission d'information va être remise en place.

Voilà Gyven commission des lois qui va donc prendre les prérogatives d'une commission d'enquête pour travailler sur ce sujet. Quel est le champ exact de vos investigations ? Alors, vous savez que nous ne pouvons pas euh travailler voilà sur l'enquête administrative, sur l'enquête judiciaire.

Le rôle du Parlement, c'est d'évaluer euh le politique publique et notamment euh du fait que le gouvernement lui, euh pilote les politiques publ. Donc nous allons évaluer la politique pénale, la façon dont elle est mise en œuvre évidemment les priorités qu'elle détermine, mais la façon dont elle se donne les moyens de pouvoir mettre en œuvre ses priorités et puis les dysfonctionnements, la façon dont aussi on se donne les moyens d'éviter dysfonctionnement et dont peut-être on les sanctionne. Mais est-ce que vous allez recevoir par exemple les personnes impliquées dans ce qui s'est passé dans le drame, dans le GERS ?

Alors, nous n'avons pas euh encore déterminé et nous le ferons bientôt car chaque groupe politique va désigner un référent pour que nous décidions ensemble des personnes des personnes auditionnées euh nous serons attentifs à à ne pas en faire un outil de travail euh qui soit concurrent aux enquêtes qui sont mises en œuvre. Encore une fois, ça ne nous est pas autorisé et ça n'est pas le but du parlement. Et quand rendrez-vous vos conclusions ?

Après les élections sénatorielles ? À l'automne ou avant à l'été ? Ah non, le travail sera assez long.

Nous allons le commencer euh jusqu'à la fin de de la session mais qui se finit je crois le 21 juillet. Donc nous reprendrons à la à l'automne et nous avons 6 mois pour réaliser ces travaux. Média part qui révèle ce matin qu'un rapport conjoint les inspections générales de la justice et de la police alertait dès [grognement] 2023 sur l'asphyxie de la chaîne pénale.

Le ministre qui s'engageait d'ailleurs à l'époque à publier ce rapport, il l'avait dit au Sénat. Quelle est votre réaction ce matin ? Est-ce qu'il y a un manque de transparence depuis 2023 ?

Écoutez, nous avons nous-mêmes travaillé au Sénat sur ce point. Moi, ce qui m'a surtout heuré lorsque nous avons auditionné mardi matin le ministre, c'est que il ne voulait pas en parler et il adoptait finalement les propos du président de la République qui contait à dire il n'y a pas de problème de moyens. Je trouve que ce discours avait évolué déjà le lendemain devant les questions au gouvernement du Sénat où euh il était enfin admis qu'une défaillance personnelle possible n'excluait pas une difficulté de moyens qui est mise en avant par les magistrats de façon constante.

Mais sur ce rapport, il dit cette situation est particulièrement alarmante car elle interdit d'identifier les procédures comportant les risques majeurs qu'il faudrait traiter en priorité. Impossible de pas faire le lien avec ce serait passé autour de l'affaire de la petite Rosa. Ce manque de priorisation qui est lié à cette avalanche de nombre de plainte.

Alors, c'est véritablement la question que nous aurons nous posé puisque le ministre de la justice circulera l'appui nous dit "Mais nous avons des priorisations et et ça n'est pas de notre fait si elles ne sont pas mises en avant. Mais c'est un travail que nous devrons mener bien évidemment." Parmi les propositions de la droite, on retient celle notamment de Bruno Rotaillot qui a parlé de castration chimique.

Mon objectif, c'est que demain lorsque je serai président de la République, aucun pédo criminel ne se sente en sécurité en France. Oui, la castration chimique est un élément, elle est pratiquée dans d'autres pays aujourd'hui, il peut l'être mais avec le consentement. Est-ce que vous soutenez cette idée de Bruno Retaillot ?

Écoutez, moi je pense que ça doit être encore évalué. En ce qui me concerne, je n'ai pas suffisamment travaillé la question pour le savoir. Ce qui est certain, c'est que face à la pédophilie, la population attend une efficacité dans la réponse pénale.

Je crois que l'efficacité de la réponse pénale, ça fait un moment qu'elle est remise en doute. D'où d'ailleurs ces manifestations. Donc une réponse pénale qui peut-être la gauche parle d'opportunisme politicien avec cette mesure.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Ouais. Écoutez, quand les faits arrivent, si nous ne réagissons pas, c'est que nous sommes indifférents.

Si nous réagissons, c'est que nous faisons de la politique. Vous savez, c'est c'est assez difficile de ne pas être critiqué quand on fait des propositions. En tout cas, c'est une proposition qui qui elle mérite de répondre au grif qui fait actuellement la justice, c'est-à-dire un manque d'efficacité dans la réponse pénale.

Nous avons nous-même au Sénat travaillé sur l'exécution des peines et indéiablement, il y a un manque d'efficacité dans la réponse pénale. J'ai une dernière question sur un autre sujet, la réforme de la justice criminelle. Général de Darmanin qui a annoncé hier retirer de son texte la mesure instaurant un coupable en matière criminelle.

Le Sénat qui avait adopté cette partie du projet de loi. Quelle est votre réaction aujourd'hui ? Nous avions adopté cette partie du projet de loi en la modifiant notamment sur son périmètre mais nous étions favorables à la commission des lois et au Sénat au découpable criminel.

Il a il a fait ses preuves en matière correctionnelle. Ma réaction malheureusement euh elle est assez attristée parce que je pense que c'est exclusivement politique. Ça n'a rien à voir avec l'efficacité de la justice.

Aujourd'hui, le gouvernement a pour mission pour protéger le président de la République de se maintenir à tout prix, donc de ne pas subir de motion de censure. Pour ça, il faut s'assurer des voix du Parti socialiste. Mais ça dit aussi l'affaiblissement politique de Gérald Darmanin selon vous.

Passovo ? Alors, il est dans une mauvaise pass. La polémique sur sa démission.

Il est dans une mauvaise passe bien évidemment. sa démission peut-être aurait-il pu la proposer et elle aurait été refusée. La réalité c'est que vous vous la demandez pas chez les alurs.

Non, moi je ne demande la démission de personne et honnêtement je ne suis pas sûr que rajouter de la crise à la crise aurait été aurait été efficace mais malheureusement euh nous avons le sentiment et la population a le sentiment qu'il y a pas de responsabilité politique. Bon et que la politique ça se résume à passer des accords avec le Parti socialiste pour pouvoir passer des textes. Bien merci Muriel Jordan.

Nous suivrons très précisément sur public les travaux de votre commission d'enquête sur l'affaire Liana. Merci à vous. Merci.

Allez, on continue sur ce thème avec l'audition des deux ministres de l'intérieur et de la justice qui était reçu mardi au Sénat. Gérald d'Armanin a reconnu que la justice manquait de moyens mais pas dans l'affaire Liana. Voyez les moments forts de cette audition préparée pour public sénat par Mathine Notarelli et Chloé Vaquet.

Je peux prendre des servires de politique pénale général. Je n'en ai pas abusé puisque depuis mon arrivée à la chanséie, j'en ai pris que deux qui correspondent d'ailleurs aux deux premiers ministres que j'ai eu à connaître, monsieur Berou et monsieur le Cornu. Et les deux circulaires, je les ai d'ailleurs adressé à l'ensemble des parlementaires le jour même par mail et vous aurez constaté que le seul changement est la date puisque j'ai exactement repris la même politique pénale générale.

La premier point, le narcotrafic qui nous a longuement occupé madame la présidente de la commission des lois. Je suis arrivé dans un contexte à la chancellerie où mon ministère et la France était parti remarqué par les assassinats d'incarville. D'où le travail de la L PPL que vous avez vous-même proposé et puis les violences faites aux femmes et aux enfants.

Je voudrais juste relire les circul fait quatre pages dont dont le dont la première page euh sur les faits commis au préjudice des enfants qui passent juste après les violences faites aux femmes. Une phrase simple, les violences physiques ou sexuelles doivent faire l'objet d'une vigilance particulière et d'un traitement prioritaire. Pour les autres points, il ne s'agit pas de traitement prioritaire.

On peut dire que les consignes étaient extrêmement claires. J'ai réuni à cette reprise des procureurs généraux ou les procureurs de la République sur mes deux points circulaires de politique pénale, le narcotrafic ou les violences faites aux enfants et et et aux femmes. Et j'ai pris une circulaire lorsque je me suis aperçu, puisque c'est votre question madame la présidente, comment on constate que tout cela est bien fait ?

En effet et quand je me suis aperçu à l'issue de nombreuses remontées de procureurs généraux que j'ai rencontré sur le sur le terrain puisque je demande et quelques parlementaires, je les reconnais ici m'accompagne parfois dans ces revues de de juridiction ou lorsque j'entends un certain nombre de de remonté ou d'interpellations médiatiques ou politiques comme sur les affaires de de pédocriminalité à Paris par exemple, je me suis permis de constater en effet que ces circulaires n'étaient pas tout à fait suivis. que l'on puisse dire et j'ai pris et je voulais là aussi rendu public au mois de de mai dernier, au début du mois de mai dernier donc bien avant l'affaire Diana et et notre connaissance une circulaire spécifique aux parquets généraux, c'est donc ma troisème circulaire politique générale, c'est la spécifique aux enfants. Je me permets de lire les points que j'ai demandé [grognement] au parquetier.

Euh vous veillerez en premier lieu à ce que les services enquêteurs euh qui sont sous l'autorité en effet des procureurs de la République hein, les policiers des gendarmes dans ces cas-là sont sous la responsabilité des procureurs de la République qui sont chefs d'enquête procède à une enquête approfondie et rigoureuse dans l'entourage du mineurs victimes et du mise en cause y compris en matière numérique notamment la saisie des téléphones portables du matériel informatique qui permet de voir s'il y a des images pédo criminelles notamment qui est enseigné en général un bon renseignement pour savoir si quelqu'un est capable d'acte pédocriminel afin de comprendre les ressorts du passage à l'acte de l'auteur et notification d'éventuelles autres victimes. C'est un point important qui nous intéresse dans l'affaire Liana. Lorsque les faits dénoncés auront été établis, vous verrez dans ce cadre d'une politique de votre juridiction à mettre en œuvre des réponses pénales fermes en favorisant les modes de poursuite ou prononcer des mesures de sûreté ou de peine permettant la protection des mineurs, l'éloignement du mise en cause et vous verrez à requérir les interdictions d'exercer et les inscriptions au fig.

Madame la présidente euh et sans revenir sur ce que dira sans doute euh l'inspection sur lequelle on aura sans doute l'occasion de de discuter devant vous si vous nous réinvitez, euh le sujet n'est que aucun magistrat siège n'est intervenu et qu'il n'y a pas de discussion possible pour savoir si nous discutons une décision de justice, si un JLD, si un si un juge correctionnel avait considéré qu'une personne doit pas être en détention provisoire malgré le fait que le procureur de la République est requis détention provisoire, s'il été libéré des dons provisoires et qu'il aurait commis ses viols ou ses crimes ensuite si la peine prononcée n'était pas à la hauteur que ce qu'aurait souhaité la Vox Populie ou parfois même péto le le garde des sauts. On pourrait toujours discuter de savoir que qu'est-ce que le garde des sauts et et finalement l'état de droit à être à en accusation aujourd'hui. Le problème aujourd'hui c'est que c'est la chaîne hiérarchique du parquet général et du parquet en l'occurrence des parquets généraux et des parquets dans l'affaire Diana puisqueun juge n'a été saisi de cette affaire.

Ça ne veut pas dire que les magistrats ne font rien. Comme l'a très bien dit monsieur ministre intérieur, les les enquêteurs et les magistrats depuis très longtemps travaillent sur un contentieux de masse. Aujourd'hui, il y a 13161 personnes en 2024 qui ont été mis en cause dont la moitié ont une information judiciaire pour viol sur enfant.

Donc euh ce sont des des montants de personnes comme l'a dit monsieur le ministre d'intérieur extrêmement importants. Mais ce que je voudrais vous dire dans le cas précis d' Yana, c'est que si on avait appliqué les les principe même de la protection des enfants, de la saisie des téléphones portables, de la de la mise en cause de l'individu par une garde à vue qui était tout à fait dans le cadre de la loi puisque je rappelle que très rapidement à la plainte déposée en haute Garonne, le médecin est très rapidement fait le constat du viol sur cet enfant. L'expert demandé par le parquet constate psychologiquement que évidemment cet enfant n'a pas de de trouble particulier, qu'il faut évidemment la croire.

Et par ailleurs, nous connaissons l'auteur qui est inscrit dans CIOP et dans Letotage à deux reprises puisque deux plaintes précédentes sur violaient été classé. Et j'ai bien vérifié que les applicatifs numériques fonctionnaient au tribunal de Toulouse comme au tribunal d'Oche. D'ailleurs, les deux tribunaux sont au procédure pénale numérique.

Il n'y a pas de retard euh numérique. Euh en ce qui concerne le tribunal d'Oche, j'avais été saisi par les parlementaires à l'été dernier sur le fait que trois parquetiers suffisaient peu dans ce tribunal, la 4e a été placée au mois de septembre dernier. Donc ils sont désormais à quatre magistrats dans dans tribunal de groupe 4 pour beaucoup représentent ici des territoires ruraux.

C'est une somme euh de magistrats qui sans doute est toujours insuffisant mais permet de traiter les 180ers de violence euh qui concerne les enfants de manière générale dans le département du GERS. Euh et par ailleurs, la brigade qui a été saisie, à ma connaissance travaillant avec le le parquet avait les OPJ puisqu'il y avait trois OPJ, je crois monsieur le mise intérieur sur les h gendarmes. Je je pense que dans chacune de vos brigades de gendarmerie vous qui présentez les territoires euros, vous savez que ce n'est pas un endroit où où il manque sans doute d'enquêteurs ou de magistrats. [grognement] Notre difficulté madame la présidente, c'est que une plainte déposée à Toulouse en Haaron pardon en août 2025 qui a un certific médical qui montre avec une convention entre le parquet, la gendarmerie nationale et le tribunal qui montre les faits de viol, un auteur identifié qui est dans tous nos fichiers et par ailleurs un expert qui en moins de 10 jours. avouer que c'est d'ailleurs assez étonnant que nous ayons trouvé à Toulouse un expert en moins de 10 jours et j'en salue la la célérité de tout le monde pour voir cette petite fille.

Incompréhensible que 9 mois après la personne n'ait toujours pas été mis en garde à vue. Ces téléphones toujours pas saisis. Travaillé dans un milieu scolaire nous n'avons eu pas de relation avec l'éducation nationale ni d'un côté d'ailleurs ni de l'autre. que des signalements paraît-il puisque maintenant l'enquête le dira mais c'est ce qui remonte des procureurs généraux de l'AZE n'avait pas été fait puisqu'il y aurait des sujets autour également de l'aide sociale à l'enfance que lui-même était père de famille et dont on constate malheureusement que par ailleurs, il y avait dans son giron familial comme vous l'avez vu dans l'actualité [grognement] d'autres faits de violence sexuelle.

Donc pour répondre à votre question madame la présidente, c'est une à ma connaissance et selon la remontée des procureurs généraux hein, parce que selon ce que j'en lis la presse, une défaillance grave. Je viendrai à vous dire, madame la présidente que sur le fonctionnement même des parquets des questions peuvent se poser. Comment on envoie par voie postale un dossier alors même que internet et les messageries numériques existent depuis les années 90 dans les juridictions ? sans passer un coup de téléphone pour dire à son collègue, je t'envoie quelque chose d'important avec un viol sur mineur caractérisé.

Partant sans doute du principe que la mineur qui est venue déposer plainte était protégé puisqu'elle était en Haaronne et que l'auteur était dans le GERS. Mais c'est évidemment faire peu de cas des autres d'où l'inscription de ma politique générale des autres enfants potentiels quand on sait que les pédo criminels sont souvent siriels. Le deuxème sujet c'est pourquoi le bureau d'ordre met un mois entre l'ouverture du courrier et l'attribution magistrat.

Et quand le magistrat obtient l'enquête, pourquoi il met un mois et demi pour saisir la brigade de gendarmerie ? Et ensuite avec monsieur Mint intérieur, mais l'inspection nous le dira, pourquoi les actes d'enquête n'ont pas été faits plus rapidement ? Puisque à partir du 14 février, à ma connaissance, selon la montée des procureurs généraux, il n'y a plus aucun contact entre les services enquêteurs et le parquet.

Et et donc ce qui nous manque dans cette histoire, c'est pas une nouvelle loi, c'est pas des nouveaux moyens, c'est pas des problèmes numériques, c'est simplement, me semble-til, la priorisation des plaintes pour viol. Et je crains que l'un des d'une des difficultés, c'est que nous ayons traité collectivement cette plainte comme on traite n'importe quelle autre plainte et qu'on n pas compris que la garde d'avue était au début et pas à la fin comme pas comme dans une perquisition à la suite d'un cambriolage ou à la suite d'une escroquerie financière. Si et je pense qu'il y a beaucoup de gens ici qui qui connaissent le travail formidable que font les gendarmes, les policiers et les magistrats dans les violences faites aux femmes.

Tout n'est pas parfait bien évidemment, mais si quelqu'un venait à appeler dans la nuit d'hier soir la police, imaginons à la préfecture de police ou à la gendarmerie pour dire que il a été elle a été violée par son mari et qu'elle a été frappée, cette personne serait immédiatement mis en garde à vue. On le ferait pas à la fin de l'enquête, on le ferait au début. On aurait une perquisition très certainement, on aurait mis à l'abri la dame, on aurait regardé les antécédents judiciaires et au moment où nous parlerions, elle sera au garde à vue, on sera en train de discuter de savoir si on le met ou pas en détention provisoire, y a-t-il d'autres victimes ?

C'est exactement ce qui nous a manqué puisque nous avions tous les éléments. Un rapport médical qui était extrêmement clair, un auteur identifié, déjà connu dans les services d'Uage et de CIOP et un expert qui avait pu rendre très rapidement son rapport pour dire que cette petite fille, il fallait la croire et en effet quelqu'un qui, si on en croit désormais les remonté était manifestement dans une stratégie de pédocriminalité. [grognement] Vous m'avez posé la question madame la présidente sur les dossiers des 70000 que j'ai évoqué.

Alors je voudrais qu'on fasse un point sur ce point parce que évidemment j'en ai échanger avec la conférence des procureurs généraux et à la réunion des procureurs généraux de lundi matin. Il y a aujourd'hui entre 3 millions et 3,7 millions, 6 millions. Monsieur le ministre de l'intérieur, je ne suis pas sûr qu'on les connaisse absolument toutes et tous des plaintes qui sont aujourd'hui dans les commissariats, les brigades de gendarmerie.

Ces plaintes, il y a de tout. Il y a des faits prescrits, il y a des vols à la roulotte, il y a du vol de matériel agricole, il y a des gens qui portent plainte contre leurs voisins, il y a des gens qui pensent qu'on fait du bruit près de chez eux et puis il y a des crimes. Si je regarde, si je dézoome ces plaintes à la connaissance des parquets, c'est un point très important, à la connaissance des parquets, il y a 70000 plaintes aujourd'hui ouvertes en enquête préliminaire ou en enquête de flagrance par les parquets pour lequels les parquets ont saisi les services de police et gendarmerie qui concernent les délits ou les crimes sur les mineurs.

Il s'agit pas de 70000 plaintes pour viol, je répéter, il s'agit de 70000 plaintes qui touchent les enfants, des délits, des violences psychologiques, des violence parental, euh des violences dans le cadre scolaire ou des viols euh qui sont effectivement des crimes. C'est ça c'est les plaines ouvertes aujourd'hui qui correspond grosso modo au cas de la plainte ouverte de mois d'août dernier à dans Haut Garon qui est le début de de notre incompréhension collective et pour lequel nous avons demandé un rapport d'inspection. Ce que nous avons demandé aux procureurs généraux, c'est de faire un point puisque ils m'ont assuré et je n'ai objectivement pas de raison de le croire, mais la confiance n'exclut pas le contrôle et comme vous me dites madame présidente, il est normal que le chef d'administration, surtout avec ses parquets demande si ces circulaires sont appliqués.

Ils m'ont assuré que le cas de l'affaire Liana, en l'occurrence de la plainte précédente, dite Tamara ou ou Rosa, était un fait exceptionnel. Je pense que cela vaut le coup de vérifier et de regarder non pas comme j'ai entendu dire qu'il fallait étudier 2000 plin par jour. C'est pas du tout l'objet de la question du garde des saut c'est est-ce qu'il y a des actes d'enquête ?

Est-ce qu'il y a des dossiers qui dorment dans les parquets ? C'est comme ça qu'on dit puisque c'est un dossier qui a dormi entre le 14 février et aujourd'hui la disparition tragique de l'ha dossier n'a connu aucun acte d'enquête, aucune relance du parquet à ma connaissance hein en tout cas remonter les procureurs généraux et qui aurait pu empêcher peut-être peut-être à cette personne de pouvoir commettre ce ce c c ces crimes. Donc ma question a été de dire au procureurs généraux puisque vous pensez que déjà la plupart la quasi intégralité des affaires ne correspondent pas à à la tragédie absolu que représente cette procédure de plainte où les parquets n'ont manifestement pas fait les diligences demandées par la loi et par le garde des saut dans ces circulaires politiques générales.

Je vous demande de revérifier donc comme la plupart des magistrats font évidemment excellemment bien leur travail et qu'il peut y avoir des difficultés notamment peut-être ici ou là des manques de PJ d'autres difficultés de rappeler la priorité de ces plaintes qui sont des crimes pour enfants. Je leur ai dit vous me discriminez les plaintes qui concernent évidemment les crimes parce que dans les 70000 il y a des délits et il y a des crimes. Il y a des délits qui peuvent être requalifiés en crime, on le sait tous ici qui peut être tenté d'être correctionnalisé.

On leur rappelait que le crime est un crime et qu'il fallait pas le délectualiser. Donc dans les 70000, qu'est-ce qui relève des délits ? Qu'est-ce qui relève des crimes ?

Pour répondre à votre question, madame la présidente, je ne le sais pas. Et nous avons pas de service statistique. Vous savez, j'en ai déjà parlé au ministère de la justice.

Quand j'étais au compte public, j'avais l'INC. Quand j'étais à l'intérieur, j'avais le SSMI. Quand on est à la justice, on n'a pas de service statistique.

On est en train de le créer. C'est pas si facile que que ça de créer un service statistique. Mais c'est une des difficultés en effet de la politique publique du ministère de la justice.

Je reviens à mes plaintes. D'abord, je leur ai dit de regarder particulièrement les crimes sur les 70000. Deuxièmement, de regarder les mineurs qui sont encore mineurs parce que dans les plaintes pour mineurs classées comme tel dans le code natif que remplissent les parquetiers et les enquêteurs, il y a aussi des faits sur mineurs où les personnes ont 50 ans 60 ans.

Quand quelqu'un qui a 50 ans va au commissariat de police et dit "J'ai été violé quand j'étais petit par mon père ou par mon oncle", c'est considéré comme une plainte sur un mineur au moment des faits. Et je pense que le plus important dans l'urgence prioritaire que j'ai demandé très débarqué, c'est les enfants qui méritent d'être protégés aujourd'hui avec d'autres enfants qui pourraient être victime de viol. Ça veut pas dire qu'il faut pas traiter les incestes de jeux qui de ceux qui ont 50 ans et qui pent plainte.

Bien évidemment qu'il faut le traiter mais dans la priorité qu'on demande c'est d'abord de protéger les enfants mineurs qui portent plainte lorsqu'ils sont mineurs. Ça ça me paraît de bon sens ce qui aurait dû être fait me semble-t-il aussi dans le cas de de cette affaire. Donc les 70000, il y a des délers et des crimes.

Dans les 70000, il y a des gens qui portent plainte des dizaines d'années après les faits. Donc certains sont prescrits. Je vous rappelle que vous avez souhaité qu'on continue à enquêter même si les faits sont prescrits.

C'est ce que nous faisons dans les parquets et dans les services d'enquête. Mais j'ai demandé que l'on priorise pour qu'il n'y ait pas d'autres affaires. Liana évidemment les enfants qui connaissent des crimes et qui par ailleurs sont encore enfants ou viennent à peine d'avoir leur majorité pour qu'on puisse traiter en ultra priorité et en effet en écartant tout le reste dans les semaines qui viennent.

Donc ça, je l'aurais demandé pour le 14 juillet. Et madame la madame la procure générale, madame la présidente, madame la présidente, pas encore, pas encore, madame la présidente, madame la présidente, je rendrai public un état général de de ce que j'ai demandé dans le mois qui vient. Et d'ailleurs, les procureurs généraux, pour la plupart d'entre eux, n'ont pas attendu mes consignes après l'affaire Liana, ils ont eux-mêmes, j'en suis sûr, fait le revue de détail de leur parquet à partir du 14 juillet jusqu'au 31 juillet.

Et je n'ai pas dit qu'aucun magistrat en vacances. J'ai dit que je ne partirai pas en vacances et ni les procureurs généraux non plus. Donc je les aurais pas vu un par un.

Je vais les voir un par un madame la présidente pour faire le point sur chacun de leurs dossiers. Non pas individuellement je n'ai pas à les connaître mais pour dire qu'est-ce qui manque ? Est-ce que il vous a manqué de diligence sur des dossiers comme dans l'affaire et combien ?

Ce qui montre et je je dirai publiquement si les choses sont ainsi systémiques ou non. Est-ce qu'il manque des OPJ ? Donc je parlerai avec monsieur le ministre de l'intérieur.

Est-ce qu'il manque des PSIS ? Vous savez qu'il nous manque beaucoup de psy pour faire des expertises. Est-ce qu'il manque des la médecine légale des UMJ ?

Parfois vous m'interrogez pour savoir est-ce qu'on peut pas créer une UMJ dans mon département. Là, on vient d' inaugurer une à Caor, mais il manque des UMJ dans les départements. C'est tout à fait vrai.

Est-ce qu'il manque une bonne coopération avec la PNIGE et les opérateurs téléphoniques ? Est-ce qu'on peut analyser tous les téléphones en temps réel à Montmarsan et à Cayenne ? Bon et là effectivement peut-être en dehors de l'affaire Liana se pose des questions plus systémiques de manque de moyens de magistrat d'enquêteurs.

Mais je voudrais redire ici, madame la présidente, que ce n'est pas un manque de moyens, ce n'est pas un problème numérique, ce n'est pas un problème d'enquêteurs qui ont empêché d'appliquer des circulaires très clairs et la volonté, je crois, du législateur qui est de dire en priorité, en urgence absolue, dit même la dernière circulaire, en urgence absolue, les plaintes déposées par des enfants mineurs qui sont encore mineurs et pour lequel il y a en effet des rapports médicaux et des expertises qui démontrent qu'il y a potentiellement un prédateur sexuel. Donc voilà, madame la présidente en quelques mots, je voulais dire que depuis juin 2024, comme je vous l'ai dit, le tribunal de Toulouse est équipé numériquement. Elle est même qualifiée par l'agence du numérique de l'État comme une juridiction très avancée et la la et la PPN, c'est la professeur pénale numérique à Hoche est depuis juin 2024 également en en action.

Et donc du point de vue qui m remonté des procureurs généraux, je crains que effectivement dans laqu dans l'affaire Liana, il y a eu une défaillance des services des parquets, peut-être d'autres services de l'État, on en a parlé avec monsieur Miseintérieur et monsieur Mise d'éducation nationale. Et on aurait dû on aurait dû appliquer de manière prioritaire même en cas d'essaisissement de Toulouse pour Roche parce que l'auteur et parce que l'effet était dans un autre département. On aurait dû appliquer le principe de précaution pour mettre de côté monsieur Barella et regarder s'il était ou non l'auteur de ces viols.

Et j'accueille en salle des conférences Corine Narassigin. Bonjour. Vous êtes sénatrice socialiste de la scène Saint-Den le ministre de la justice Gérald Darmanin qui a expliqué sur tout sujet il manque incontestablement des moyens.

Il manque des moyens médicaux, il manque des moyens psychologiques, il manque des moyens d'enquêteur, il manque des magistrats, vous avez parfaitement raison. Mais dans l'affaire Liana, express verbis, ça n'est pas le cas, c'est tout. Qu'est-ce que vous dites à Gérald Darmanin ?

Est-ce que ça vous a convaincu ces explications ? Non, pas du tout. Euh je crois que euh il faut pas euh chercher des responsabilités individuelles.

Il y a toujours possiblement des c'est possible qu'il y ait des une erreur humaine qui ait une responsabilité particulière, mais la réalité c'est qu'on est devant un système qui est défaillant depuis longtemps. L'affaire Liana malheureusement ça n'est pas la première. C'est ça le problème c'est que on pourra bien sûr il y a une enquête qui va regarder exactement ce qui s'est passé dans ce cas-là.

Le sujet ce sont les violences faites aux enfants dans leur ensemble. le fait que c'est un problème systémique que comme on a eu, on a toujours ces problèmes systémiques pour les violences faites aux femmes, pour les féminicides, maintenant on a cette prise de conscience enfin sur le fait que on a aussi besoin de mettre les moyens pour les violences faites aux enfants et de regarder les choses de manière globale. Mais avant de parler de cette question des moyens, lorsqu'on voit l'émotion suscitée par cette affaire Liana, est-ce que vous pensez que la démission de Gérald Armin, elle se pose aujourd'hui ? la question de sa sa démission, vous l'a demandé au Parti socialiste.

Le premier secrétaire l'a demandé hier. Je crois que euh il y a il a été ministre de l'intérieur et aujourd'hui garde des sauts. Euh cette cette attitude de rester dans une forme de déni n'est pas responsable.

Euh mais je crois que au-delà de la question de demander de la démission, il faut d'abord regarder ce qu'on peut faire euh très concrètement pour changer les choses euh et pour euh mettre euh à l'ordre du jour notamment la proposition de loin intégral que nous avons faite. Et on va y revenir. Le président la République qui a très rapidement évoqué cette affaire dès vendredi dernier.

Il avait dit "Je ne veux entendre aucun argument de moyen dans cette affaire. En conseil des ministres, il a dit on ne répond pas à un drame par des cris. La précipitation, la démagogie sont des réponses qui ne sont pas à la hauteur.

Qu'est-ce que vous pensez de l'expression du chef de l'État depuis le début de cette affaire ? Je crois que ça ça n'est pas à la hauteur. C'est ça qui n'est pas à la hauteur.

C'est de prétendre qu'on n' pas de problème de moyens euh euh que il y ait des réponses qui sont trop émotionnelles. Euh on on la phrase sur les bien sûr qu'il y a des émotions qui sont très fortes et c'est normal mais cette révolte elle est face à un système qui est largement défaillant. La France n'investit pas assez.

On a moins de moyens, moins de juges, moins de procureurs pour la protection des mineurs que dans les autres pays européens. Ça n'est pas normal. La Commission des lois, dont vous êtes membre va prendre les prérogatives d'une commission d'enquête pour travailler sur ce sujet.

Quel est le champ exact de de ces investigations ? Qu'est-ce que vous en attendez vous au Parti social ? Alors, on a demandé à ce que ce soit suffisamment large justement pour regarder le problème de manière globale au niveau de la police et de la justice, que ça ne se que ça ne se résume pas à à essayer de déoubler ce que nous nous ne pourrions pas faire.

Par ailleurs euh la l'examen spécifique de du cas de l'affaire de du meurtre de de Liana. Donc il y a il y a un besoin de regarder si c'est ça qui permet de à ce que chacun comprenne qu'on a besoin de traiter de manière globale le sujet. Nous accueillons favorablement cette mission d'information, cette commission d'enquête.

Mais moi j'ai fait partie de cette coalition qui a travaillé sur la loi intégrale. On y a travaillé pendant des mois, on l'a déposé en novembre dernier dans une indifférence assez générale du de du point de vue et de la majorité sénatorielle et du gouvernement. Euh Mia Part qui révèle ce matin qu'un rapport conjoint des inspections générales de la justice et de la police alerté de 2023 sur l'asphyxie de la chaîne pénale.

Le ministre qui d'ailleurs en novembre 2023 s'engageait à publier ce rapport, c'était au Sénat qu'il l'avait dit. Quelle est votre réaction ce matin ? Est-ce qu'il y a un manque de transparence depuis 2023 ?

Oui, je crois que c'est pas le premier rapport sur lesquels il y a des on a on a besoin de réclamer plusieurs fois avant qu'il soit publié et parfois ils se sont ils ne sont jamais publiés. On a tendance quand même à préférer regarder ailleurs quand on sait qu' il y a des dysfonctionnements sur lesquels on ne veut pas mettre les moyens parce que c'est une question de choix politique. Il y a pas très longtemps, on a on a voté là une loi de programmation militaire où on a décidé de mettre les moyens parce qu'on estimait que c'était nécessaire.

Nous avons voté ça chez les socialistes. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capable de faire la même chose sur les violences faites aux enfants ? C'est donc ma dernière question, vous l'avez dit à plusieurs reprises, mais vous militez en faveur d'une loi globale qui coûterait entre 2 et 4 milliards d'euros.

C'est ce qu'a dit Gérald Darmanin et qui concernerait tous les pans de la société. Est-ce que vous avez bon espoir qu'il soit inscrit alors du jour ? C'est la fin du quinquena.

Alors Gérald Darmanin lui-même a dit à l'audition qu'il était favorable. [raclement de gorge] Donc c'est maintenant que favorable à davantage de moyens. Ça doit être la la décision mais la France n'a pas de à 4 milliards aujourd'hui avec le budget 5.

Mais justement c'est là où on voit que il y a des choix, je viens de parler de la loi de programmation militaire. Quand on veut faire des des des euh quand on veut choisir des priorités, on peut trouver euh les fonds. Euh et il y a aussi des nouvelles recettes à aller chercher.

On le dit toujours euh chez les socialistes, euh ça doit euh en faire partie. On a besoin et de la loi, la la proposition loi intégrale sur laquelle on a travaillé et on a besoin d'une loi euh de programmation budgétaire pour financer la mise en place d'un d'un système qui regarde tout de la de la prévention de la détection jusqu'à la lutte contre la réci. Il reste très peu de temps utile d'ici la fin du quinquena notamment au Parlement.

Vous pensez que ça peut être jouable ? Oui, c'est c'est jouable. C'est encore jouable et on peut tout à fait l'Assemblée nationale peut siéger le Sénat ne pourra pas mais l'Assemblée nationale peut siéger en session extraordinaire en septembre.

Ils peuvent examiner la proposition d'Olur intégrale et une première et un projet de loi de programmation euh budgétaire et euh et puis ça peut venir ensuite au Sénat à l'automne avant que nous entrions dans le budget conséquence budgétaire. Bien merci beaucoup Corine Narcien pour toutes ces explications micro public. Merci. [musique] Allez, on en vient au 3è thème dans cette émission et l'homme d'affaires Mathieu Pigas reçu ce matin par la [grognement] commission d'enquête sur le financement privé des politiques publiques.

Voyez les mêm forts de cette audition. Nous avons bien évidemment d'ors et déjà euh des activités d'aide ou de soutien des associations via des dons. Euh le groupe combat euh et je vais vous donner un exemple. qui d'ailleurs a été mis en place par Was la Médas qui est qui est là qui sont par exemple l'aide et le soutien à une association qui s'appelle Banlieu Climat euh qui est dirigée par quelqu'un jeune remarquable qui s'appelle Feris Barcat et qui a produit qui produit un certain nombre de d'actions qui mènent des actions sur l'ensemble du territoire français et notamment d'ouverture d'ailleurs des jeunes des quartiers et pas que à la culture. il vient de produire un documentaire remarquable que je vous invite à à regarder qui s'appelle d'ailleurs c'est plus que du vélo qui est le trajet je trouve magnifique je le dis d'un groupe de jeunes de Strasbourg avec leurs mamans ou des mamans de Paris à Strasbourg magnifique sur la rencontre entre des jeunes vraiment issus de la diversité comme on dit et des jeunes de village de de de village ancien français.

La la conséquence que nous avons tiré de ces actions de soutien, c'est que effectivement nous allons créer une fondation pour centraliser, regrouper ces actions. Cette fondation s'appellera la fondation Combat. Elle sera dirigée par Wass la Médas.

Emmanuel va en dire un mot dans quelques instants, mais c'est bien l'objet qui est de regrouper l'ensemble de ces missions, de ce que nous faisons aujourd'hui, à titre non lucratif dans cette fondation. Euh première chose, je réponds ensuite à vos différentes questions, monsieur le sénateur. D'abord sur Novar, moi ça me fait euh je vais essayer de d'utiliser un bon terme sourire de lire je cite des anciens de Radio Nova le plus souvent anonyme qui en sont partis déclarés de s de là des choses dans la presse.

C'est peut-être des anciens de Radio Nova, mais dans ce cas-là, moi je suis un ancien ancien de Radio Nova. J'ai connu Jean-François Biseau contrairement à eux. Une partie de ma famille a travaillé Une partie de ma famille a travaillé avec Jean-François Biseau chez actuel chez Nova et d'ailleurs même encore avant à Carbone 14.

Et nous avons chez Radio Nova, le fils de Jean-François Biseau, Julien Biseau, que vous pouvez interroger et qui va vous dire, convoquez-le la prochaine fois, à quel point la radio est conforme à l'esprit de Jean-François Bisaot. Je souriais et pardon, je j'ai j'ai la passion de cette radio donc vous le voyez mais je souriais en disant les Moi, il y a une expression que j'ai déjà employé qui qui est de dire vous saz les ces anciens Radio Nova, ils peuvent survenir dans une cabine téléphonique. Ce que je veux dire par là, c'est qu'ils ont la modernité de la cabine téléphonique.

Bon, il y en a plus beaucoup en France. et ils sont aussi nombreux que que qu'ils peuvent se réunir dans une cabine pour citer Coluche. Bon, je je mets donc ce point à part.

Je vais je vais reprendre vos vos différentes questions après sur les médias. Moi, j'ai j'ai pas tout à fait et pardonnez-moi de préciser. Non, non, mais justement de préciser, j'ai pas dit il y a soit des médias de droite, soit des médias de gauche.

Je dis une chose différente. Je dis chaque média a une ligne éditoriale et cette ligne, elle peut être très diverse hein. Vous avez des journaux que je respecte infiniment, des mensuels et qui vont avoir comme ligne la plongée sous-marine, les automobiles, j'en sais rien.

Enfin bon, et chaque média à sa ligne. Vous vous venez, vous êtes monsieur le sénateur de Bretagne. Moi, je suis du département de la Manche. département que j'aime et il y a des médias dans lesquels d'ailleurs ma famille a travaillé.

Je sais pas les classer politiquement, je pense par exemple à la manche libre et peu importe, c'est pas le sujet. Effectivement, la ligne c'est plutôt et vous avez tout à fait raison de le dire, c'est l'ancrage régional local et je respecte ça par définition mais infiniment. C'est c'est c'est la la la distinction que je voulais faire.

Ensuite, sur euh le les lignes éditoriales de nos festivals. Ah oui, vous avez raison. Effectivement, il faut que il soit dans notre ligne.

Mais je vous rassure, je dis ça en souriant. Ce que je veux dire par là, c'est que je vais désespérer Emmanuel Hog. Je vais désespérer Emmanuel Hog.

On va pas acheter un festival de musique classique. Je sais que ça le désole et ça le désespère. Mais pourquoi ?

Ah oui oui. Non mais et par ailleurs, je respecte infiniment, jeis vous rassurer la musique classique mais voyez c'est intéressant. C'est juste pour dire et et je le dis de manière très sérieuse hein, c'est pas une boutade.

C'est juste pour dire bah oui, c'est pas dans la ligne qui est la nôtre. et et je à nouveau, je dis ça avec beaucoup de respect pour la musique classique. C'est juste parce que nous faisons.

Donc effectivement, nous achetons ou nous cherchons à développer, à accompagner, à encourager des festivals qui correspondent à ce que nous faisons et d'ailleurs à ce que nous savons faire, c'est-à-dire du rock ou des musiques actuelles, que ce soit du rap, de la musique urbaine, que ce soit de l'électro, un peu moins de variété française, je dois que je dois en convenir. Mais effectivement, il faut il faut que ça corresponde à cette ligne éditoriale qui est la nôtre. Est-ce que j'ai oublié quelque chose ?

Je ne pense pas, mais je vais laisser Emmanuel compléter. Oui, pour compléter monsieur le sénateur, c'est-à-dire que c'est pas l'inverse, c'est-à-dire que ce sont des festivals dont l'existence correspond à combat. L'intervention de combat ne fait pas changer la ligne des festivals.

C'est c'est dans un respect de l'identité culturelle des festivals. Donc, il ne s'agit pas le la question qui était vous leur demandez quelque chose, on leur demande de rester eux-mêmes surtout. leur demande de rester eux-mêmes.

C'est notre bataille. Finalement, vous vous interrogiez dans votre propos introductif sur Vous étiez évidemment heureux, rassurez-vous. Tous les gens qui qui sont venus là sont tous déclarés heureux et n'étaient que joie.

Mais vous vous êtes déclaré surpris finalement en en apprenant votre projet de création d'une fondation adossée à votre groupe euh commercial. En fait, on vous a auditionné en avance de phase parce que c'est exactement ça notre sujet. Bretagne la Bretagne la Bretagne nous guide.

Mais notre sujet, c'est exactement celui-là et euh je maintiens, y compris euh dossé à à l'ensemble de nos travaux depuis euh plusieurs semaines que euh le financement de politique publique par des organismes de droit privés, vous allez euh vous nous dites monter une fondation qui ouvrira donc légitimement, c'est dans le cadre de la loi, un certain nombre de défiscalisations possibles sur les dons et donc un financement indirect. de la part de l'État. Euh la frontière entre ce qui est une stratégie d'influence des politiques publiques dans un moment de tension sur les les financements publics est une question qui est légitime, que ce soit du point de vue des ressources fiscales, que ce soit du point de vue de là où on met la frontière en terme d'influence.

Et je ne suis pas sûre qu'on puisse uniquement euh d'abord parce que nous, je le redis, nous ne sommes pas là pour faire de la morale. Nous sommes là pour examiner pas uniquement ce qui est légal ou pas, mais examiner là où il y a pardon pour la trivialité du propos des trou dans la raquette en matière d'observation, de contrôle et de régulation par l'État, mais aussi d'arriver à appréhender comment on reste sur cette ligne de crête qui consiste dans un pays qui a besoin de messena, qui a besoin de philanthropie, qui a besoin d'acteurs qui viennent accompagner de l'innovation sociale et du commun sur l'ensemble de nos territoires et à quel moment, on peut ou pas basculer dans une influence des politiques publiques et vous vous voilà on vous interroge maintenant parce qu'on pourra pas vous interroger dans 4 mois quand vous aurez monté votre fondation si tel est le délai parce que nous on sera plus en commission d'enquête mais le sujet il est bien celui-là monsieur Pigas c'est comment est-ce que de là où vous êtes avec un objectif que vous posez de création d'une fondation comment vous garantissez parce que ça a l'air d'être votre combat c'est en tout cas ce que vous exprimez comment vous garantissez le fait que l'indépendance euh et l'intégrité des projet que vous soutiendrez elle soit évidemment garantie. Bien, merci de merci de votre question à nouveau.

D'abord, je voudrais vous dire, moi j'ai le bonheur sincère. Oui. Oui.

Je je doute pas et j'ai je me suis pas permis mais je dis juste quand je suis heureux d'être là, c'est parce que je suis heureux d'être là. J'ai j'ai je suis vraiment heureux de discuter, d'échanger avec vous sur des sujets que je considère très importants, tous d'ailleurs hein, tous les sujets qu'on a évoqué. Et donc oui, j'ai j'ai le bonheur sincère.

Première chose. Deuxième chose, euh moi j'ai jamais rien demandé à l'État au risque de vous étonner. Euh jamais.

Et d'ailleurs, on a aucun soutien public. Aucun. On l'a dit, ça va étonner certains, mais on a aucun soutien.

J'ai pas vocation demain à en à en demander. Je voudrais vous rassurer là-dessus. La raison pour laquelle je pense utile de créer une fondation, c'est pas d'aller chercher du soutien public, hein.

C'est c'est simplement de centraliser dans un même lieu, je veux bien changer le nom si vous voulez, mais une même enceinte, ces actions que nous allons mener en faveur d'association, de le soutien d'association qui sont pas d'ailleurs des associations politiques. le rôle de la fondation ne sera en rien politique, mais c'est simplement la volonté qui est la nôtre, c'est que nous on arrive à centraliser chez nous ce que l'on fait d'une part et que d'autre part les acteurs associatifs puissent identifier le vecteur que nous allons utiliser qui sera cette cette fondation. Trisème point que je veux faire, c'est que j'allais dire ce qui me rend sympathique peut-être, c'est que moi, je ne me cache pas, je reviens là-dessus, on a un groupe de médias engagé.

On l'a dit, redi, j'y reviens pas mais je l'assume. Euh et je fais pas de métapitique, hein. Je fais pas je cache pas ce que je fais, au contraire.

On veut suffisamment d'ailleurs. Donc je je fais je fais pas du patriotisme. Oui, mais à l'étranger et oui, en méprisant les règles qui sont les nôtres.

Non non, moi je dis ce que je fais, je fais ce que je dis. Et donc la la la le combat, cette bataille culturelle, il continuera à être mené par le groupe combat. Voilà.

Je sais pas si tu veux ajouter quelque chose. Moi, j'avais juste un point d'interrogation, c'est dire le financement privé des politiques publiques. Je vois pas en quoi nous nous sommes à l'intérieur de cet espace.

Les politiques publiques, les festivals, c'est pas une politique publique. Les festivals, ils existent, ils sont créés par des associations, il y a des initiatives et cetera. S'il y a un des points, je connais bien le ministère de la culture, j'ai j'ai aussi un passé de haut fonctionnaires de la culture et y compris de la culture.

Le soutien au festival est quasiment nul. Il y a énormément de politiques publiques en matière musicale mais très peu en faveur de soutien en faveur des grands festivals. Donc cet espace des politiques publiques dans lequel nous nous intervenons, il est quasiment inexistant.

Quasiment inexistant. et le reste, bah les médias, la radio, on est dans la radio privée et on est il y a un magazine culturel, voilà, qui bénéficie comme tous les magazines bah des règles qui du ministère de la culture sur les aides à la presse, mais de manière totalement modeste et de manière totalement automatique et absolum et qui correspondent exactement à l'ensemble du paysage. qu'en fait être à l'initiative et de financer des politiques privées des pardon excusez-moi sur fonds privés des politiques publque, je ne vois pas le le point de de rencontre.

Euh je vais juste voilà faire une incise comme on dit. Euh d'abord les festivals, c'est une politique publique de la culture. Ce que qui dit politique publique dit pas financement public exclusif, mais en tout cas, il y a une vision avoir d'aménagement du territoire et de maintien la diversité des festivals et d'éviter justement la concentration.

Donc ne pas dire que c'est pas une politique publique. Je je veux dire, c'est quand même à non sens de dire ça. En tout cas, si le ministère fait pas bien les choses, peut-être à vous entendre, il devrait s'en préoccuper et on le souhaite qu'il le fasse.

Euh voilà. Je voulais juste te fermer cet aspect là. Je comprends bien mais là au bout du bout du bout de cette audition, on arrive à la fondation combat.

Donc on arrive à autre chose. C'estàd qu'en fait le le sujet c'est le sujet des écosystèmes, des outils, des outils, de la transparence de la cohérence des outils et et même si vous vous cachez pas des objectifs très clairement, pour autant on voit bien qu'à un moment la philanthropie, elle intervient. Secondo, les festivals, quel qu'il soit ont quand même un accompagnement public, y compris des collectivités, parfois un hébergement par des établissements publics, enfin tout un tas de ce que je je des établissements publics et donc de toute façon la sphère publique est concernée par la présence du festival et l'accompagne d'une manière ou d'une autre, ne serait-ce que les mobilités, c'est un accompagnement public.

Ce que je veux dire c'est qu'il faut pas être restrictif dans sa vision des choses. Et j'accueille en salle des conférences Colombe Brossell. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes rapporteur socialiste de la commission d'enquête. On vous a vu he dans cette audition vous receviez donc Mathieu Pigas.

Il a dit qu'il ne menait pas d'action philanthropique contrairement philanthropique oui contrairement à Pierre Édouardin mais qu'il possède simplement des médias engagés. Pourquoi avoir voulu auditionner Mathieu Pigas ce matin ? Matine est passionnante ce matin puisque avant Mathieu Pigas, on auditionnait Laurent Lunes, le ministre de l'intérieur et on a pu euh de fait entendre dans sa bouche un certain nombre de propos qui montrent bien que euh dans la parprise par un certain nombre d'acteurs privés dans le financement des politiques publiques, il y a en effet une responsabilité du ministre de l'intérieur, il l'a posé comme tel et de ses services à observer pour pouvoir éventuellement réguler et empêcher toute forme d'influence d'ingérence étrangère ou de stratégie d'entrisme.

Et du coup ensuite on ait en effet Mathieu Pigas qui est arrivé en nous disant "Je suis un acteur des médias, je n'ai rien à voir avec la philanthropie" et qui au fur et à mesure de l'audition et à la fin nous a dit "Mais je compte mettre sur les rails une fondation." C'est un peu la révélation de cette audition. Révélation, je n'en sais rien mais en tout cas pas.

En tout cas, moi je l'ignorais. Je crois pouvoir dire que nous l'ignorions. C'est un projet, c'est pas encore fait mais ça montre bien à quel point dans un certain nombre de politiques publiques, là où il y a raréfaction des fonds publics ou complexité à les obtenir et les festivals en font à l'évidence partie.

Et bien, il y a des acteurs d'origine privée qui se montent et je redis que les acteurs de la philanthropie sont nécessaires à la vie démocratique dans notre pays. Mais on a du coup la nécessité d'avoir un regard, une transparence sur les financements, sur les projets qui sont accompagnés pour éviter de l'opacité tant sur les financements que sur les dirigeants que sur les projets qui sont accompagnés. Qu'est-ce qu'on sait de cette fondation ?

Ça va être la fondation antistérin, ça va être l'inverse de du bien commun de ce terrain de l'autre côté de l'échiquet politique. C'est ça. Ça je laisserai Mathieu Pigas vous y répondre.

Ça n'est pas à moi de qualifier ces projets. Mais par contre ce qui est intéressant c'est de voir que des acteurs, ils se revendiquent comme étant un acteur engagé. Engagé d'un point de vue de l'organisation de du groupe combat qu'il préside. engagé à titre personnel, ça n'a échappé à à personne.

Et donc, il revendique le fait d'utiliser la fondation comme un objet de philanthropie au service de ces combats. Et je crois que nous avons montré au cours de nos 4 mois de travaux que si ça n'est absolument pas illégitime en soi, la question de la transparence, la question de l'observation par les services de l'État est une garantie du débat démocratique. Et c'est ce qu'on suivra lorsqu'on lira votre rapport dans les prochaines semaines.

C'est vos conclusions sur ce manque de transparence. On verra la démonstration que vous ferez à ce moment-là. Mathieu Pigas qui a dit "Le grand sujet pour moi de la bataille culturelle, c'est la concentration.

Il y a là, on le voit une attaque contre Vincent Bolloré." Il a voulu insister là-dessus lors de son audition. Pourquoi ne pas recevoir Vincent Bolloré ?

C'est pas l'objet de votre commission. Je je l'ai dit d'ailleurs d'entrée de jeu en accueillant monsieur Pigas, nous avons fait le choix au début de nos travaux de sérier les sujets sur lesquels nous allions prendre du temps. L'éducation, le champ culturel et patrimonial, le soutien aux associations et nous avions explicitement dit que nous ne souhaitions pas aller sur le champ des médias en tant que tel.

Honnêtement, ça mériterait une commission d'enquête en tant que tel et on aurait mal travaillé si on avait un peu saupoudré sur ce sujet. Mais le groupe combat, ça n'est pas que des médias. C'est évidemment beaucoup de médias, mais quand on possède un certain nombre de festivals et qu'on se revendique être un acteur euh de promotion des festivals avec là aussi une forme de ligne éditoriale des festivals et quand on souhaite organiser des activités de philanthropie, ma fois on est bien dans le cœur du sujet de notre commission d'enquête.

J'ai une dernière question sur Mathieu Pigas. Est-ce qu'il peut jouer un rôle pour votre camp politique à la prochaine présidentielle ? Je n'en ai fichreux aucune idée.

J'observe comme vous parce qu'on lit beaucoup dans la presse. Oui, mais voilà, j'observe comme vous. Il dit vous leur pesez sur le plus possible sur la présidentielle de 2027.

Écoutez, à titre personnel et cette fois-ci ça n'est pas dans le rôle qui est le mieux au sein de cette commission d'enquête. à titre personnel, tout ce qui pourra empêcher l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite dans ce pays. Euh c'est euh un point positif et toutes les énergies seront les bonnes parce que le danger, il est là aujourd'hui, c'est devoir euh remettre en cause l'état de droit, remettre en cause les libertés parce que le projet politique de l'extrême droite, c'est toujours la remise en cause de l'état de droit, c'est toujours la remise en cause des libertés et c'est toujours les véléités de mettre plus bas que terre les plus fragiles d'entre nous.

J'ai une dernière question. La commission culture du Sénat qui va se doter des prérogatives d'une commission d'enquête pour travailler sur les faits d'agression et de violence sexuelle dans le périscolaire. C'est la sénatrice LR Agnè Séveren qui va être rapporteur de cette commission.

Est-ce que c'est une bonne chose que le Sénat enquête ? C'est important que toute la lumière soit faite sur toutes les violences qui sont faites aux enfants là dans le cadre du péris scolaire. Je sais que la commission des lois va également travailler de son côté.

Je n'ai pas encore les détails. Voilà, c'est une évidence. Il faut que euh cette espèce de vague d'émotion et de colère qui submerge tout le pays suite au décès de Liana, elle soit utile et des commissions d'enquête, elle participent à euh au à cette utilité au sens où elles permettent de poser des diagnostics de proposé.

Mais et je le redis euh comme l'ont dit un certain nombre de collègues, ce n'est pas uniquement la justosition de commission d'enquête qui fera avancer les choses. La loi intégrale, c'est celle qui permet de poser au cœur les victimes pour construire à partir d'elle les mécanismes pour les protéger. Et Colombe Brossell, parmi les premières personnalités auditionnées, il pourrait y avoir Annie Dalgot dont vous êtes proche.

Vous avez été une de ces adjentes. Qu'est-ce que vous pensez de cette audition ? Est-ce qu'il peut y avoir aussi une forme de revanche politique de la part de la droite sénatoriale parisienne ?

J'espère que non. J'espère que non parce que une commission d'enquête c'est un travail sérieux euh étayé euh abouti. Euh si je mais que l'une des premières auditions laalgo.

Alors d'abord euh laisser à la commission de d'enquête euh le le temps de s'installer. Nous en avons acté euh l'organisation et l'existence hier matin en réunion de bureau de la commission culture et éducation du Sénat. Donc euh il faut quand même que euh les choses soient formalisées.

Voilà, c'est moi je si si je peux utiliser mon regard personnel euh de 4 mois de travail au sein d'une commission d'enquête, euh c'est un travail euh souvent austère. C'est un travail euh de recoupement euh sur un certain nombre de données méticuleux qui nécessite de travailler et c'est ça qui fait aussi je crois l'intérêt des rapports qui en ressortent. Et bien merci merci Colombel pour cette public.

Allez, on en vient au dernier thème dans cette émission et le projet de loi d'urgence agricole qui est arrivé en commission au Sénat. Il sera examiné en séance à partir du 29 juin. Écoutez Annie Genevar cette semaine.

Pourquoi le loup est lui seul ? Alors que nous le savons, nous avons vous avez parlé de de l'ours, on peut parler du corps mor, du choua des tours, du lynx. Oui, le corps morrant, je suis d'accord, ce serait bien parce que les pissicultures souffrent beaucoup.

Il y a beaucoup de production qui souffrent de prédation d'espèces protégées. Alors, pourquoi le loup ? D'abord, vous le savez bien si c'est une loi d'urgence.

Une loi d'urgence va se concentrer sur quelques objets. Elle n'a pas la prétention de tout embrasser. Il se fait que le loup vient de vivre dans un passé récent un déclassement, enfin une modification de son classement plus exactement d'espèces strictement protégées.

Il est devenu une espèce protégée. Et donc cette ce changement de statut emporte des modifications dans le droit français. qui plaide en faveur d'une singularité du loup.

J'ajoute que les effets aujourd'hui sont considérables. Comme l'a dit la présidente Estroson, aujourd'hui, presque tout le territoire national est concerné, y compris dans des territoires où il n'était pas dans l'ouest de la France. C'est donc devenu un problème national et une des dernières visites de terrain que j'ai fait sur ce sujet, permettez-moi d'en dire quelques mot en Haute Marne. 2023 un loup. 2024 le couple 2025 sept ont survécus 2023 prédation 2025 850 victimes 2025 pas une seule installation d'un jeune en élevage au vin en hautmarne.

Voilà le résumé en quelques chiffres et quelques mots de l'effet de la prédation du loup. Alors, la gestion du loup se fait de deux façons. Elle se fait par arrêter à la main des deux ministres parce que je vous rappelle que le ministère de la transition écologique a la responsabilité des espèces protégées.

Mais dans la mesure où ça touche l'activité agricole, nous sommes, si je peux dire, cogestionnaires. Et je je voulais vous dire qu'elle se fait par arrêter mais que nous avons souhaité y faire figurer des éléments dans la loi. D'abord pour rappeler que le loup est une espèce protégée.

Ensuite que sa gestion est nationale. J'entends certains me dire il y a plus de loup ici, il y a plus de loup là, il y a les fronts de colonisation, il y a les territoires historiques. Si on commence à approcher les choses par territoire, on va mettre les territoires en compétition les uns avec les autres sur la gestion du loup.

C'est ingérable. C'est donc une gestion nationale. Mais deux mesures sont intervenues dans ce texte de loi et une mesure indispensable qu'il fallait conserver.

La première mesure, c'est de rappeler que la gestion du loup dépend aussi du niveau de prédation. Lorsque le 24 décembre, on me téléphone 2025 pour me dire madame la ministre, un représentant des agriculteurs, on on est au bord du drame tellement on a de prédation, s'il vous plaît. C'est c'est assez difficile, pardonnez-moi.

J'appelle la préfete coordinatrice du loup et je lui dis "Madame la préfect, il faut intervenir sur ce territoire, ça ne tiendra pas, c'est le désespoir." Elle me dit "Je n'ai pas d'agent, ils sont évidemment un 24 décembre." Bon, elle a fait ses bons efforts et des la brigade d'intervention, la brigade mobile d'intervention est intervenue.

Ils sont restés 15 jours, ils n'ont pas tiré un seul loup. Ils sont revenus et le dernier jour de leur présence, ils ont réussi à tirer un loup parce qu'en zone bocagère, c'est très compliqué. C'est vous dire à quel point la situation sur certains territoires est devenue extrêmement douloureuse.

Ça plaide en faveur d'un traitement prioritaire du loup. La deuxième mesure dans ce texte de loi, c'est une mesure née d'un amendement de la députée des Alpes de Hautes Alp de des Alp de Haute Savoie, pardon, Émilie Bonivard qui a introduit une mesure très intéressante. Aujourd'hui, on raisonne par plafond.

Avec ma collègue Monique Barbu, on a rehaussé ce plafond. C'est plus 19, c'est 21. possiblement + 2 bornes basse aujourd'hui hier 19 borne haute aujourd'hui possiblement 23 et on a mais on n pas de on avait pas de plancher.

La loi fixe comme principe du plancher non pas un chiffre parce que si on met un chiffre, je vous dis que on va au devant de grandes difficultés mais le principe de l'état de conservation de l'espèce. Le plancher, c'est l'état de conservation de l'espèce parce que c'est ainsi la réglementation européenne sous laquelle nous sommes fixe le principe d'un bon état de conservation de l'espèce. Après, on verra à quoi correspond ce bon état de conservation de l'espèce.

Et enfin, l'article introduit confirme une mesure très importante, la nonpréabilité des bovins pour les mettre à égalité de traitement avec les ovins et les caprins. Voilà pourquoi le loup. Alors sur l'ours, monsieur le sénateur Cupers, je voulais vous dire que le gouvernement, même si l'ours n'est pas traité dans ce texte de loi, vient de prendre un arrêté qui facilite les tirs d'fferouchements sur l'ours.

Et mon ministère vient de financer à nouveau le l'envoi de cabane pour protéger les bergers qui eux-mêmes protègent les élevages sur l'accétamide. Euh sur l'accétamide, je ne sais pas si on ouvre le débat maintenant. C'est vous qui voyez essayente [rires] [souffle coupé] euh et je ne je ne veux pas me dérober.

Bon, cette question, elle a été examinée dans la loi visant à lever les entraves porté par trois sénateurs, trois rapporteurs aujourd'hui présents à nouveau. Cette cette disposition avait été adoptée, je tiens à le rappeler, elle a été adoptée. Elle a été censurée par le Conseil constitutionnel non pas sur le fond, mais sur les modalités d'usage.

Le Sénat a soumis au Conseil d'État une deuxième version et le le Conseil d'État a apporté un certain nombre de correctifs. Il appartient au Sénat d'en décider. Le gouvernement a la position suivante.

Chacun connaît la position qui est la mienne. Je l'ai défendu sur la question des surtranspositions. Pour autant, le gouvernement considère que la réintroduction de la question de l'instamiprite dans ce véhicule législatif n'est pas souhaitable en ce sens que sur une question aussi débattue que l'AMIPRID, la la réinstauration de l'astamipride emporte des débats qui peuvent compromettre l'adoption de ce texte à laquelle le gouvernement est attaché.

Vous avez un véhicule législatif. Vous avez un véhicule législatif qui n'a pas été encore examiné par votre assemblée qui va l'être peut-être. Sauf si vous décidez de réintroduire cette disposition dans le texte de loi.

Il appartiendra aux uns et aux autres de juger en opportunité du bon véhicule législatif. Voilà ce que je peux dire à ce stade. Monsieur le député, rapporteur Franck Menonville, monsieur le sénateur, sur l'article sur l'article 19, pardonnez-moi, je rappelle que l'article 19 interdit le contournement des organisations de producteurs.

Je pense que l'organisation de producteurs est une bonne chose et qu'il faut les protéger, les renforcer. Il prévoyait une durée maximale de 4 mois de négociation entre l'agriculteur et l'acheteur pour éviter des négociations interminable qui dégrade le le débat et puis qui fixe qui précise que les indicateurs de coût de production doivent servir de référence que ce doit être ceux des interprofessions, sauf si les deux parties décident d'un autre d'un autre indicateur. On est dans un pays de liberté, dans un pays où les contrats se discutent, se se décident.

Et donc je ne suis pas favorable au prix planché qui rigidifie, qui administre un prix. Il faut laisser de la liberté à la possibilité de contractualisation sur le déclenchement de l'expérimentation, sujet qui sera débattu dans l'article 21. Là, c'est une question dont il faudra sérieusement discuter.

Moi, je considère que tous ceux qui veulent que on rigidifie la borne basse par un prix planché, la borne haute par un prix administré de sortie et entre les deux une construction du prix euh et et que euh si les interprofessions ne se mettent pas d'accord, ce soit le ministre qui décide. est à double titre une mauvaise idée. Je ne suis pas favorable à la rigidification de la borne basse.

Je ne suis pas favorable à la rigidification de la borne haute. On n'est pas dans un pays où l'économie est administrée par l'État. Elle l' déjà bien assez souvent.

D'autre part, il faut toujours considérer qu'une loi survit à son ministre et que quand on légifère, on légifère au-delà de soi et que par conséquent euh ce qui peut paraître à certains une bonne idée peut se révéler une très mauvaise idée de main et réciproquement. Par conséquent, je pense qu'il n'est pas je vous donne mon avis, après vous en débatterez, mais voilà euh le l'avis qui est le mien, monsieur le le sénateur Menonville, monsieur le sénateur Bernard Pilfer sur les articles de l'eau. En gros, il y a une philosophie qualitatif quantitatif.

Le quantitatif, pourquoi est-ce qu'on traite trois articles traitent sur le quantitatif ? Je pense qu'on y reviendra dans les questions. Je vais pas m'apesantir pour pas allonger le préambule.

En France, on irrigue très peu. 7 % des terres sont irriguées et on va être touché et on est touché déjà par le réchauffement climatique qui compromet la production agricole dans de très nombreux territoires. Je rappelle qu'en Espagne qui n'est pas notre modèle pour autant on irrigue 50 % des terres.

Je précise que ce n'est pas notre modèle. Le modèle français, c'est du stockage quand l'eau est abondante pour les temps où l'eau manquera. C'est d'ailleurs une disposition adoptée dans la loi du plomb Menonville.

Dans les zones de stress hydrique, l'eau est d'intérêt général majeur. Bah oui, parce que sans eau, il y a pas de production. mais un stockage intelligent qui ne se réduit pas au mégabassin que je n'appelle pas mégabassine mais réserve de substitution parce que c'est le terme que que l'administration que l'État français lui donne parce que dès qu'on parle de méga bassin et de méga poulailler, on ferme le débat circuler, il y a plus rien à voir.

Les idéologies s'affrontent et on peut plus discuter. Discutons de l'opportunité de stocker raisonnablement de l'eau. Discutons-en entre gens de bonne volonté pour nos agriculteurs.

Donc il y a la question de la quantité, il faut faciliter aujourd'hui. Vous avez des recours dans tous les sens qui empêchent, qui bloquent y compris des projets raisonnables et ce n'est pas ce n'est pas sain de rester sur ces situations de blocage. Et puis vous avez l'aspect qualitatif.

Le premier ministre a été très clair. On libère de la capacité de stockage mais on est exigeant sur la qualité. C'est l'équilibre qui a été préconisé qui est préconisé par le gouvernement.

Sur la qualité. Il y a des captages prioritaires. Des captages prioritaires parce que le niveau de dégradation des aires de captage implique que l'on nagissent et ce sera la main du préfet selon les des préconisations que le préfet garant l'intérêt général sera à même d'arbitrer avec les différentes parties, les collectivités locales, les acteurs économiques. [toux] Tout en rappelant quand même, mesdames et messieurs les sénateurs, que les agriculteurs ne sont pas les seuls à avoir un impact sur l'environnement.

Chacun de nous a un impact sur l'environnement dans la façon dont il vit et l'industrie aussi. À quand une vraie loi sur l'eau ? On me dit à quand une vraie loi sur le foncier ? petit pas ou grande réforme à venir.

Je voulais le juge. Je pourrais presque commencer mon propos comme l'a fait Laurent Dupl tellement je vais connaître vos réponse madame la ministre mais je je suis au pignâre donc je vais quand même vous les poser. Donc à mon tour de m'exprimer très brièvement sur ce texte que vous proposez avec bien entendu les modifications issues de l'Assemblée issu de l'examen à l'Assemblée nationale. un projet de loi d'urgence donc et à la lecture de ce texte, je me permets de me demander si les urgences du monde agricole ont été correctement identifiées.

Alors certes, quelques dispositions présentes dans le texte nous permettront des débats essentiels. je pense aux outils de rééquilibrage des relations commerciales, mais même si je regrette encore une fois que vous ne proposiez pas d'aller plus loin et d'avancer concrètement sur la question du revenu agricole qui elle est la var la véritable urgence du monde agricole revendiquée par les la majorité des des des agriculteurs au printemps 2024 et 2025. Pour le reste, je crains que mon groupe ne trouve guerre de point de satisfaction et comme à l'accoutumé, nous nous opposerons frontalement à tous les recul tous les reculs environnementaux et sociétaux.

C'est à la madame la ministre que je m'adresse. Chers collègues, nous défendrons un modèle agricole différent de celui que vous nous vendez collectivement comme le sol depuis maintenant nombreuses années. Et j'étais encore hier soir pour préparer ce texte euh que qui va arriver à à au Sénat dans mon département au côté de paysans euh en bio qui font de leur collectif une force sans produits phyux, sans accaparement des ressources, avec des circuits courts simplement avec une volonté de faire différemment et de faire bien.

Or, ce que vous nous proposez, madame la ministre, depuis plusieurs mois, c'est une dérégulation déguisée en simplification et ce au détriment d'une large partie des paysans et surtout au détriment de l'environnement. Donc mes questions sont les suivantes. Madame la ministre sur la thématique de l'eau.

Vous aviez annoncé avec ce texte vouloir apaiser pour en finir avec la guerre de l'eau. C'était vos propos. Dans la rédaction qui nous arrive de l'Assemblée, l'article 5 fait état de diverses mesures de facilitation dans le but de créer des bassines ou mégabassines, désolé que les noms vous conviennent pas, et notamment les consultations publiques rendues facultatives, la possibilité de reprise en main et pouvoir de dérogation par le préfet et cetera.

Le sentiment que l'on a, c'est celui d'un passage en force en faveur des agriculteurs irrigants. Est-ce que vous croyez vraiment que vous allez apaiser avec ces mesures, madame la ministre ? Toujours sur le volet E, la gouvernance de la ressource est malmenée.

Possibilité pour le préfet de déroger aux règles du sage. Réhaussement du poids des acteurs économiques dans les commissions locales de l'eau au détriment des collectivités. Instauration de projets de territoire pour la gestion de l'eau par le préfet.

Que répondez-vous lorsqu'on vous dit que ce projet de loi remet totalement en cause la démocratie locale de l'eau ? Sur la thématique du tunnel de prix, vous en avez parlé déjà, l'article 21 qui prévoyait de généraliser l'expérimentation du tunnel de prix me paraissait particulièrement intéressante. Les députés du bloc central l'ont supprimé et vous avez dit vouloir trouver un atterrissage.

Dans quelle direction allez-vous proposer cet atterrissage ? Enfin, alors un sujet un peu urtiquant, vous l'avez dit vous-même, la problématique des produits phytaux. J'ai bien compris votre attitude, enfin l'attitude que vous allez adopter si jamais mes collègues essaient de réintroduire un article autorisant l'utilisation de la cétamipride.

En fait, ma question, elle est très simple. Vous allez devoir vous exprimer madame la ministre et donc quel avis-vous donner ? Favorable, défavorable, sagesse, vous allez pas avoir 50 choix.

Donc votre avis nous éclairera sur votre volonté. Monsieur le sénateur Jean-Claude Tissau, merci pour vos questions. Je voudrais le dire clairement, il y a pas de recul environnemental dans cette loi.

Il n'y a pas de recul environnemental dans cette loi. Ce n'est pas une loi d'accaparement de l'eau. L'eau permet de nourrir toute la France.

Euh vous évoquez la réunion publique. Moi, j'ai été élu locale. Vous avez été élu locale.

J'ai fait une réunion publique sur la circulation parce que c'est généralement le sujet qui intéresse beaucoup les réunions publiques. J'ai compris. Ce n'est pas le lieu où s'exprime de façon paisible les sujets.

Le commissaire enquêteur, c'est une c'est une procédure tout à fait classique qui a fait ses preuves. Vous êtes en face d'un commissaire enquêteur, vous êtes en capacité d'exprimer votre avis. Il est recueilli.

Il est Non, mais il est en substitution la réunion publique. L'avis est recueillie. Il est consigné, il sera il en sera tenu compte.

Je pense que en terme de de d'expression publique, le commissaire enquêteur est mieux à même de recueillir l'expression publique que dans une réunion publique où vous le savez, [raclement de gorge] vous l'avez vécu, monsieur le sénateur, il y a [raclement de gorge] deux personnes qui crient très fort et 100 personnes qui se taisent. Voilà. Donc moi, j'estime que la concertation du public n'est pas la mieux aboutie dans ces conditions-là. sur la le pouvoir de dérogation du préfet.

Je voudrais rappeler que euh le préfet et le représentant et le garant de l'intérêt général. ce n'est pas n'importe qui dans un territoire et que lorsque il estime qu'un projet est d'intérêt général dans une région où il y a un problème de de d'accès à l'eau, il peut déroger au sage pour autant que le projet ait été inscrit à un PTGE qui est lui-même une démarche de concertation publique. Donc la démocratie de l'eau existe, elle fonctionne par le plan de gestion territoriale de gestion de l'eau.

Le gouvernement souhaite améliorer la place des agriculteurs par voie réglementaire mais sans toucher à la loi. La loi demeure. On ne touche pas au sage simplement et vous en conviendrez avec moi.

Sur 70 personnes, il y a trois agriculteurs. Enfin, je je cite des chiffres de mémoire, mais c'est la proportion. Donc ils veulent une meilleure représentation, c'est assez légitime dans la mesure où ils sont touchés.

Je rappelle enfin que vous parlez de recul environnemental, c'est la première fois que dans un texte de loi, on évoque la question de façon opérationnelle sur de la qualité de l'eau. Aujourd'hui, vous n'avez pas de disposition qui régisse la question de la qualité de l'eau. Donc, il n'y a pas de recul environnemental, je tiens à le dire, de la façon la plus la plus ferme.

Le bio mais moi je soutiens le bio, monsieur le sénateur. Mais il y a en réalité par le biais de toutes les aides écoconditionnées, il y a des aides au maintien qui ne s'appelle pas MAB qui ont été supprimé non par moi. C'était dans un moment où la conversion était le le l'élément qu'on que la les politiques publiques voulaient porter, les aides à la conversion.

Je rappelle que dans le budget 2026, on approche les 800 millions, tout aide confondu pour le bio. Moi, je soutiens le bio. C'est une des grandes grandes politiques de mon ministère et et et il a toute sa place mais je n'ai jamais opposé.

Vous dites, ils veulent faire bien mais il y a pas tout le monde veut bien faire. Tout le monde veut bien faire. Donc il n'y a pas de dérégulation, il n'y a pas de recul environnementaux.

Je tiens à le dire. Bonjour Vincent Lotu. Bonjour.

Sénateur des indépendants d'Indré Loire. Vous êtes agriculteur de profession. Vous receviez donc la ministre de l'agriculture.

Allons droit au but. Le Sénat qui veut réintroduire l'astamie prix dans le projet d'urgence agricole qui arrive au Sénat ces jours-ci. Le gouvernement considère que la réintroduction de la STAMIPR dans ce véhicule législatif n'est pas souhaitable à Dian nive.

C'est une question aussi débattue. La restauration de la STAMR peut compromettre l'adoption de ce texte auquel le gouvernement est attaché. Est-ce que vous allez tout de même remettre cette asamie pride dans le texte, même si la ministre est opposée ?

Alors, écoutez, depuis le début euh sur ce projet de loi d'urgence que nous avons pas demandé et qui a été décidé par le premier ministre, nous avons eu l'ambition de dire "On va faire une loi qui va servir au final à quelque chose." Euh le gouvernement a préféré faire un paramètre très restreint. On parle pas des moyens de production, on parle jamais des sujets qui font mal et qui concernent nos agriculteurs, c'est le schéma économique de la ferme France qui est en plein revenir sur les en plein naufrage.

En plein naufrage. [raclement de gorge] Donc là, c'est mépr nous là c'est à méprettra parce que c'est un moyen de production. Moi je l'ai toujours dit, je l'ai dit à vos journalistes, je l'ai dit sur tous les plateaux de télévision.

Pourquoi ? parce que c'est une emblème et que malgré le fait qu'il y ait eu un mouvement euh un mouvement un peu citoyen qu'il faut considérer qu'il faut considérer mais nous remettons la c méprise d'une façon complètement modérée en reprenant toutes les préconisations et du Conseil constitutionnel et du Conseil d'État. On n'est pas là sur un phénomène dérogatoire, donc on n'est pas là les méchants euh contre les gentils.

C'est un peu plus complexe que ça. Et aujourd'hui, nous on a fait le choix euh à plusieurs sénateurs de dire on est on est c'est notre devoir de remettre l'ensemble euh des sujets qui grattent. J'ai envie de dire.

Vous en ferez une ligne rouge s'il y a un bras de fer comme ça avec l'Assemblée nationale en commission mix par terre par exemple et que l'Assemblée nationale refuse cette partie du texte et que vous vous le voulez, ça fera un motif pour rejeter complètement le texte. J'aime pas les lignes rouges parce que tout est plus compliqué que des simples lignes rouges. Moi, vous savez, je suis très attaché aussi à ce qu'on revienne sur les zones humides, les deux doubles critère, l'un ou l'autre des zones humidites pour fait qu'il y ait un seul critère.

Euh euh je pense qu'aujourd'hui euh il faut ramener du pragmatisme, du bon sens dans des dérapage qui ont été voulu par des politiques à un moment et qui ont fait des lois et qui nécessitent aujourd'hui que nous passions par la loi. On le dit pas assez la Caméprise, nous sommes obligés de le réintroduire par une loi. Pourquoi ?

Parce que il a été de façon complètement abusive mis dans une loi à l'époque. Quel accueil est-ce que vous réservez à ce projet de loi ? Il a il a fait nombreux il a fait l'objet de nombreux ajouts, une quarantaine d'articles en plus votés par les députés.

Est-ce que votre principal travail ça va être délages texte ? Alors déjà un, il faut reconnaître que les députés ont travaillé. Ils ont plus ou moins bien travaillé, on n'est pas d'accord sur tout mais déjà il y a eu un travail, il faut le reconnaître, ça a pas été le cas avant.

Euh donc là déjà, moi je remercie mes collègues députés qu'on fait un vrai travail euh de parlementaire. Deux, certaines choses vont un peu excessives vont devoir été laguées, mais en fait on a déjà une bonne base en fait. Donc c'est un bon texte qui vous arrive.

Nous c'est enfin pour nous enfin pour moi notamment je trouve que c'est un bon texte qui a été travaillé. Alors bien sûr, on va remettre notre patte et en CMP, on va discuter euh députés, cette sénateur, voilà, sep députés, sep sénateurs. Mais j'ai envie de vous dire pour moi, j'ai pas de notion de ligne rouge.

Euh on peut pas échanger les cartes de monopolie face à des sujets comme l'agriculture. Donc on va on va être très attentif au fait de garder ce qui nous semble essentiel, même si parfois ça ça amène beaucoup de de grippage au niveau du gouvernement qu'à peur avant d'avoir mal. He vous savez le gouvernement c'est c'est la bestiole qui queen dès que dès qu'elle voit dès qu' dès qu'elle voit le moindre truc.

Donc non, c'est un manque de courage de la part de Annie Genevar. Vous le croyez notamment sur la cami parce qu'elle a l'air de soutenir la mesure personnellement mais elle peut pas titre du gouvernement. Courage d'Annie Gunvar non parce que Annie Gunvar a toujours dit qu'elle était pour son retour.

Manque de courage des arbitrages interministériels. Vous savez qu'Anig Gonvar a des arbitrages avec la ministre de l'environnement et là par contre clairement on manque du courage du gouvernement. Est-ce que le Sénat va au contraire rajouter des mesures sur les marges de la grande distribution après le rapport de la commission d'enquête ?

Il faut rééquilibrer les relations commerciales entre les différents échelons de la chaîne de production en France. Oui. Alors euh la problématique des marges agricoles est beaucoup plus complexe que des simples textes de loi égalim 2 de Crosaille et on pourra faire égalim 10, on aura toujours pas trouvé une solution.

Vous savez moi je suis assez libéral à la fin ça a plus de sens. Tout ce qu'on écrit n'a plus aucun sens. Donc euh je serais très attentif à ce qu'on rajoute.

Mais rajouter de la technocratie euh communiste euh dans un système euh qui marche pas et qui va pas marcher demain, c'est pas été transpartisane hein la. Oui, mais je sais mais quand on touche aux marches, c'est toujours transpartisan. Mais euh mais moi sur ce rapport euh je suis un peu plus critique.

D'accord. Dernière question, il nous reste 30 secondes. Mais vous avez formulé une autre proposition, elle concerne l'Office français de la biodiversité. vous proposez de transférer la mission de police de l'environnement à la gendarmerie nationale dans sa composante judiciaire et aux préfectures dans sa composante administrative et sanitaire.

Quel est l'idée avec cette proposition de loi ? Il faut que l'OFB soit davantage sous contrôle de l'État. L'idée, c'est que l'OFB doit être sous le contrôle de l'État et c'est déjà une anormalité qu' soit dans une agence dans une agence indépendante.

L'OFB n'a pas vocation à devenir une police politique pour qui que ce soit. L'OFB a vocation à pour moi rattacher la gendarmerie. surtout qu'on a créé la gendarmerie de l'environnement en 2023.

Donc tout ça du sens. L'OFB au sein de la gendarmerie de l'environnement, c'est mon souhait. Et ça peut pas être intégré au projet loi.

Faut que ce soit une proposition à part. Non non, ça sera une proposition à part mais vous savez sur ce sujet-là comme sur les zones, je lâcherai pas quoi. Et bien merci Vincent Lou, on vous réinvitera pour en reparler.

Merci d'avoir voilà pu répondre à ces questions. [musique] C'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivi.

N'hésitez pas à lire nos décryptages et avoir les replay de nos émissions. C'est sur publicsena.fr.

Prochain rendez-vous avec l'information dans quelques minutes à 18h pour Sens Public. C'est présenté par Thomas Hug. Très belle suite des programmes sur Public Sénat. [musique]