Nicolas Dupont-Aignan sur LCP

Bonsoir, bonsoir à tous, ravis de vous retrouver. Soyez les bienvenus dans Savourgarde, émission spéciale ce soir consacrée à l'Europe. L'accord obtenu de hautes luttes sur le Brexit plonge, Theresa May, dans une crise majeure. Quatre ministres ont démissionné dans la journée, débat mouvementé au Parlement, le vote est loin d'être acquis. On en parlera ce soir avec Nathalie Loiseau, la ministre chargée des Affaires européennes, est notre invitée. Et Nathalie Loiseau qui débattra aussi ce soir avec le souverainiste Nicolas Dupont-Aignan, avec eux on évoquera l'armée européenne

voulue par le président Macron, l'Europe sociale, quelles avancées et la crise migratoire. Progressiste,

contre-nationaliste, peut-on résumer le scrutin ainsi ? Premier face-à-face sur LCP à six mois des Européennes. Et puis notre grand entretien ce soir, c'est Daniel Obono de la France Insoumise. Elle nous parlera de la PMA pour toutes et de sa proposition de loi. Vous retrouverez aussi vos rendez-vous, Plus belle la politique, Ahmed Tazir et puis le Focus Assemblée qui nous emmènera ce soir à Évry où l'on se dispute la succession de Manuel Valls. Voilà pour le programme, il est très riche ce soir. N'hésitez pas à réagir avec le hashtag CVR. Bienvenue sur ce plateau Nathalie Loiseau.

Bonsoir. Merci

d'avoir accepté notre invitation, ministre en charge des Affaires européennes. Vous allez donc débattre avec Nicolas Dupont-Aignan. Bonsoir à vous. Bonsoir.

Merci

d'être là, Nicolas Dupont-Aignan, député de l'Essonne et président de Debout la France. Brexit, je le disais, armée européenne, taxe sur les GAFA. Peut-être que ça avance un peu. Les sujets d'actualité ne manquent pas. Vous aurez du temps ce soir pour les aborder. Mais d'abord, on ne déroge pas à la règle. Bonsoir, Ahmed Tazir. On commence cette émission comme tous les soirs avec vous. Alors ce soir, plus belle la politique est à nouveau largement dominée par cette colère des gilets jaunes. Alors le mouvement se prépare à deux jours des manifestations. Vous nous décrivez vraiment le profil de ces automobilistes très mécontents ce soir.

La grogne, c'est le thème du jour. La grogne des gilets jaunes d'abord. Ils promettent le grand bazar samedi. Les Français qui sont Bac plus 15 dans la contestation sont parfois incontrôlables. Tel mouvement s'emboussole.

Est

-ce que ce n

'est

pas une grenade dégoupillée ? C'est en tout cas la crâne du gouvernement. On est parti à la rencontre de ces Français en colère. Marre des taxes. On ne s'en sort pas. C'est le cri du cœur de Philippe Salmon. 49 ans, infirmier libéral, en Médoc, un terme de contraste entre château viticole et forte précarité. 7 jours sur 7, il couvre au moins 6 communes et parcourt quotidiennement 150 à 200 km au volant de sa Jeep. Aussi jaune que le gilet qu'il endossera samedi. Ralebol aussi au marché des Capucins à Bordeaux. Samedi, Ouidiane restera derrière son étal. Mais soutient à fond les gilets jaunes qui sèment le vent, récoltent la tempête, raconte-t-elle.

Cette maraîchère utilise aussi son véhicule pour travailler. En peu de temps, son budget essence a explosé. Écoutez.

Par

semaine, je m'en sors à peu près à 150 euros. Ouais, 150, 200 parce qu'on a plusieurs véhicules.

Donc

au moins 200 euros par semaine. Minimum. Avant, c'était 300 euros, 350 euros par mois.

En général, je ne manifeste pas. Mais là, là, trop c'est trop.

Comme

M. Macron dit qu'il détaxe le travail. Mais moi, je vois que comme tous les gens qui se servent de leur voiture pour aller travailler, le travail est taxé. Donc ils enlèvent d'un côté pour reprendre de l'autre bien plus.

Et

les gilets jaunes ont une égérie. Accordéoniste et hypnothérapeute Jacqueline Moureau, 51 ans. Elle vit dans le Morbihan avec moins de 1 000 euros par mois. Ici, à bord de son SUV diesel noir. A acheté 11 000 euros il y a 10 ans. Sa vidéo coup de gueule contre le gouvernement et ses mesures concernant les prix des carburants. Cette vidéo a été vue plus de 6 millions de fois. 6 millions de fois sur Facebook. Depuis quelques jours, les journalistes ne peuvent plus se passer d'elle. Elle multiplie les plateaux. Elle trouve tout de même qu'il

y a

un problème à être invitée. Elle, la personne lambda, pour débattre à la télé avec des députés. Même si elle se sent investie d'une mission, écoutez.

Peut-être que

je

n

'ai

pas envie d'être un mouton.

C

'est tout. Je n

'ai

pas envie qu'on m'impose des choses. Jusqu'à preuve du contraire. Et d'après ce qu'on nous dit, on est encore dans un pays libre. On commence sérieusement à en douter. Puisque de toute façon, on n'aura déjà plus la liberté de se déplacer. Puisqu'on veut nous confisquer nos voitures. Voilà. Alors après, peut-être que moi je dis plus facilement les choses que je pense.

Par

rapport à d'autres personnes.

Et

c'est peut-être ça

qui

a fait justement le succès de cette vidéo.

J

'ai dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas, de toute façon.

La

réponse du président de la République, Emmanuel Macron, assure entendre la colère de ceux qui veulent manifester samedi. Même s'il les a mis en garde face aux récupérations politiques. Il admet aussi ne pas avoir réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants.

C

'était hier soir sur TF1.

Il y

a de l'impatience, mais il y

a

de la colère.

Et

cette colère, je la partage.

Parce

qu'il

y a

une chose que je n'ai pas vraiment réussi à faire.

C'est

que je n'ai pas réussi à réconcilier

le

peuple français avec ses dirigeants.

Et

ça, c'est vrai.

Et

ça me touche moi. Mais si ça ne me touchait que ma personne, à la rigueur, ce ne serait pas grave.

Mais

c'est plus profond. Et ce divorce, on le voit dans toutes les démocraties occidentales.

Il

m'inquiète et je considère qu'il est au cœur de la mission qui est aujourd'hui la mienne.

La

grogne, la grogne des robes noires cette fois. Plusieurs centaines d'avocats, mais aussi des magistrats, étaient rassemblés devant l'Assemblée nationale pour protester contre le projet de réforme du gouvernement. On prévoit des actes de procédure dématérialisés, la fusion des tribunaux d'instances et de grandes instances, et encore la création de 7000 places de prison. Ce projet doit être examiné lundi par les députés. Écoutons la présidente du Conseil national des barreaux.

Nous

considérons que la réforme s'oriente vers un jugement de dossier, beaucoup plus que des hommes et des femmes. Mais il y a cette manifestation aujourd'hui, qui en fait est avant tout une alerte sur un projet de loi qui est fondamental, qui touche véritablement à des éléments essentiels de notre démocratie. Donc nous ne sommes pas là pour empêcher la réforme, nous sommes là pour accompagner une réforme au service des citoyens.

La

grogne, la grogne contre l'évasion fiscale. Ça se passe aussi à l'Assemblée nationale. Les députés ont approuvé aujourd'hui le remplacement de l'exit taxe par un dispositif anti-abus, objectif freiner davantage l'évasion fiscale des entrepreneurs.

Nous

ne voulons pas d'évasion fiscale.

Et

nous ne voulons pas qu

'un

contribuable

qui

aurait plus de 800 000 euros de patrimoine mobilier puisse faire un aller et retour dans un pays en Europe où il n

'y

a pas de taxation des plus-values mobilières puisse réaliser sa plus-value et revenir en

France.

Le

dispositif que nous avons proposé avec deux années de résidence obligatoire permet

de prévenir ce risque d'abus. Je refuse catégoriquement l'évasion fiscale.

Allez,

on termine par les dessins du jour. Macron, hier, aux 20h de TF1, depuis le porte-avions Charles de Gaulle, s'inspire marque large dans le sud-ouest. Vous vouliez causer de quoi, au fait ? C'est vrai que vu de là, ça en impose. Le regard de chau-nu dans Ouest-France sur la batterie de mesure du Premier ministre pour apaiser la grogne des automobilistes, ça donne ça. Ne me remerciez pas.

Au

même moment, les caisses de l'État sont vides, nous raconte l'opinion. Le dessin de CAC, va falloir retourner à la banque. Ou alors, on instaure une taxe sur la vente des gilets jaunes. Vous en dites quoi, Myriam ? Une taxe sur la vente des gilets jaunes. Ça, ça va rapporter du flou.

Merci beaucoup, Ahmed. On se retrouve demain pour la suite de notre feuilleton avec un nouvel épisode de Plus Belle la politique. Allez, on va parler d'Europe ce soir. Et d'abord, le Brexit, c'est l'actualité. Theresa May lutte pour sa survie politique. Elle a sans doute connu l'une des journées les plus dures de son mandat. A peine scellé, l'accord qu'elle a négocié avec Bruxelles l'a plongé dans une grave crise politique. Une partie de son camp la lâche. Tout simplement, quatre ministres de son gouvernement ont démissionné aujourd'hui, dont celui chargé de la sortie de l'Union.

Écoutez cet extrait du discours de la première ministre britannique au Parlement de Westminster, c'était cet après-midi.

Cet

accord nous permet de reprendre le contrôle de nos frontières, de nos lois et de notre argent. Il protège les emplois, la sécurité et l'intégrité du Royaume-Uni. Et il offre des résultats dont beaucoup disaient qu'il ne pouvait tout simplement pas être atteint.

Le

choix est clair. Nous pouvons choisir de partir sans accord, risquer qu'il n'y ait pas de Brexit du tout. Ou choisir de nous unir et soutenir le meilleur accord que nous pouvions négocier. Nathalie Loiseau, c'est la descente aux enfers pour Theresa May, chez elle. Il faut se préparer à un divorce sans accord, c'est ça ? Alors nous, ce que nous souhaitons, c'est un bon accord. Nous pensons qu'il est possible. Celui qui a été négocié par Michel Barnier, qui a fait un travail absolument formidable, nous sommes en train de le regarder dans le détail. C'est presque 600 pages, c'est 185 articles. Mais

vous n'êtes pas surprise,

elle n'arrive pas à le vendre, en fait, cet accord chez elle, dans son propre camp.

Ce

que nous savons, c'est que le Brexit, c'est un moment de tremblement de terre pour le Royaume-Uni. Et maintenant, c'est le moment de vérité pour Theresa May, mais aussi pour les conservateurs, pour les travaillistes, qui, pendant longtemps, ont d'abord été un peu dans le déni. Et puis ensuite, on fait beaucoup de politique politicienne. Aujourd'hui, il doit se positionner par rapport à un texte. Je ne

suis

pas sûre que tous ceux qu'on entend vociférer aux communes ont pris le temps de le lire. La balle est dans le camp des Britanniques, au fond. La balle

est évidemment dans le camp des Britanniques. On entend dans votre discours

que c'est plutôt perdant pour eux. L'Europe reste... Voilà, elle a fait le maximum, c'est ça ? Écoutez, des deux côtés, des efforts ont été faits. Nous, ce que nous voulons, c'est protéger l'Union Européenne, protéger nos concitoyens, protéger nos entreprises. Nous n'avons pas choisi le Brexit, ce sont les Britanniques qui l'ont décidé. C'est une décision que nous respectons, dont nous participons à la mise en œuvre, mais en aucun cas que ça porte tort aux citoyens français, aux entreprises françaises.

Et pourtant, on a vu que le Premier ministre à Dunkerque, ce matin, a dit qu'il fallait se préparer, alors je n'ose pas dire au pire, mais on fait tout pour se préparer à un « no deal », comme disent les Britanniques.

qui ouvrirait

quoi ? Des kilomètres et des kilomètres de bouchons ? On parle de pénurie de médicaments, il y a un peu un scénario catastrophe qui se

profite. Ça inquiète

les Français. Nous serons pris quoi qu'il arrive. Il y a en ce moment, en discussion au Parlement, un projet de loi nous habilitant à prendre des ordonnances. Ça veut dire toutes les mesures nécessaires pour qu'au 30 mars, s'il n'y

a

pas eu d'accord, les Français qui reviendraient du Royaume-Uni puissent conserver tous leurs droits, les Britanniques qui résident en France et qui sont les bienvenus puissent aussi conserver leurs droits, et que la circulation des personnes et des marchandises entre le continent et le Royaume-Uni continue à être fluide. C'est pour ça que j'étais avec Édouard Philippe aujourd'hui à Dunkerque, pour voir comment est-ce qu'on remettrait en place des contrôles douaniers, des contrôles sanitaires, phytosanitaires. Ça n'est pas simple, mais nous sommes prêts.

Nicolas Dupont-Aignan, quand vous voyez ce qui se passe en Grande-Bretagne, la difficulté pour la Première Ministre de faire accepter cet accord, les brexiteurs qui mettent la pression sur elle, vous ne

vous

dites pas, mais au fond,

j

'ai peut-être commis une erreur dans la campagne présidentielle, je vois que c

'est

la crise, il ne faut pas forcément plaider la sortie de l'euro ou menacer la sortie de l'Union. Mais vous n'avez pas lu mon programme ? La

sortie de l'euro, vous l'avez portée avec Marine Le Pen dans la

campagne ? Non, excusez-moi, on n'avait pas lu notre programme. Sur le Brexit, le Frexit, j'ai au contraire, toute la campagne présidentielle expliquait mon scénario de renégociation des traités. Ce n'était pas le Frexit, et ce n

'est

pas non plus la soumission aux règles actuelles qui ont mené au Brexit.

Parce

que ce qui est fascinant, c'est de voir que cette Union européenne qui ne marche pas depuis 20 ans a conduit les Britanniques

à

partir,

a

conduit les

Italiens, les Italiens, les Hongrois, les

Polonais, et tous les pays à rejeté ce système. Donc moi, je suis toujours dans la même ligne, renégociation des traités, pour revenir à une Europe qui marche. Et le débat, on va en parler, n'est pas entre nationalistes et progressistes, il est entre ceux qui veulent une Europe supranationale, qui ne marche pas, et ceux qui veulent une Europe des nations et des projets. Quant au Brexit, moi je suis fasciné par deux choses. D'abord, c'est vrai que c'est difficile pour eux. — Oui, parce que

la ministre va

vous dire clairement que c'est plus les Britanniques qui ont à perdre d

'un no deal que les

Européens.

— Ah, il n'y en sait rien aujourd

'hui. — Attendez, si je peux finir.

On n'en sait rien aujourd

'hui. Moi, je remarque d'abord que la Grande-Bretagne est une vraie démocratie, à la différence de la France. C'est-à-dire que quand on a voté non en 2005, on n'a pas entendu le vote des Français, il a été trahi. Et on peut tout dire, mais les Britanniques sont un grand peuple démocratique. Ils ont fait un choix. C'est à eux. Moi, je respecte leur choix. Ça n'aurait pas été le mien obligatoirement, mais je respecte leur choix. Deuxième point. Je remarque qu'il y a deux ans, on nous disait que ça allait être l'abomination. Et qu'en fait, quand il s'agit de vendre des BMW, des Mercedes et du vin français en Grande-Bretagne, tout à coup, on trouve un accord.

Parce qu'on oublie une chose, c'est que notre commerce extérieur est excédentaire avec la Grande-Bretagne, de même que l'Allemagne. Et ce qu'on nous disait impossible comme accord, on vient d'en trouver un. Qui me paraît d'ailleurs, moi, assez raisonnable, cet

accord. — Qui a dit que l'accord serait impossible ?

—

Si,

si, on a entendu la

presse, l'abomination,

le drame, etc. Maintenant, cet accord, il nous mène sur quoi ? Il nous mène sur un statut à la Norvège. C'est-à-dire qu

'on

garde l'union... On garde le

libre

-échange, on garde l'union douanière, on garde l'union douanière. Et

Theresa

May a pas tort de dire qu'ils ont la chance de récupérer leurs frontières, leur budget et leurs lois. C'est déjà pas mal. — Alors, ta télé d'oiseau. Vous

pouvez répondre à Nicolas. — De la même

manière que certains brexiteurs, je vois que vous n'avez pas lu l'accord

de retraite. — Je n'ai pas encore les

600 pages. J'ai eu les extraits que j'ai pu lire. D'ailleurs, je doute qu'il

y ait

beaucoup de même ministre qui ait lu les 600 pages, à part vous. — La Grande-Bretagne

restera soumise aux règles sociales, fiscales et environnementales.

Et l'Irlande du Nord devra respecter les règles du marché unique. C'est d'ailleurs sur ces deux points-là qu'au

fond, les

conservateurs accusent

Theresa

May d'avoir

mal négocié. — Il s'agit de l'accord

de retrait. Il s'agit

des conditions dans lesquelles nous

séparons.

— On

le sait bien. Ça, on a bien compris. — Ce serait gentil de me laisser parler. — Allez-y.

— Je vous ai laissé parler.

J'ai pas tout à fait l'impression que vous ayez compris. — Nathalie Loiseau, vous écoute. — Ça fait l'impression que vous soyez honnête dans la description que vous faites de votre position. Parce que 2012, vous étiez pour la sortie de l'UE.

— Non, non, non, pour la sortie

de

l'euro.

— De l'UE, vous avez relu avec attention. Et 2017, vous avez dit « On renégocie les traités. Donc tout le monde est d'accord avec nous. Ou sinon, nous sortons. »

—

Oui, bien sûr.

J'assume totalement. — Vous savez très bien

que

personne ne voudra... — Vous avez dit que vous nous trompez,

madame. Parce que justement, ce qui a changé depuis 2012, c'est qu'en 2005, au référendum, on nous disait « Vous êtes seuls ». Depuis l'Italie, la Hongrie, la Pologne, la Tchéquie, l'Autriche, le Danemark, de

plus en

plus de peuples ne veulent plus voir fonctionner cette Union européenne comme cela. —

Parfaitement inexact.

—

Tout

l'enjeu, c'est la réforme de l'Union européenne. — Mais parfaitement inexact.

— C'est

pas

ou

ou contre. — M. Salvini, votre ami, dit qu'il ne veut surtout pas sortir de l'euro.

—

Mais je n

'ai

pas parlé de ça. Je parle de la réforme de l'Union européenne.

Est-ce qu'on a le

droit ? En fait, ce qui est extravagant, et Mme Loiseau en est le symbole, c'est que soit on est pour ce système, soit on veut sortir. Eh bien, permettez qu'il y ait des gens raisonnables qui veuillent changer les règles du jeu et que nous allons être majoritaires aux élections européennes, au Parlement européen, pour changer les règles.

— Allez-y, puis ensuite, je voulais vous interroger sur le clivard progresse national. — Par la règle qui laisse

parler les autres.

—

Tout à fait. — Parce que lorsque vous dites que

la Pologne... —

Mais on peut être en désaccord

avec vous sans

être... — On a du temps. On a

du temps, Nicolas. — Quand vous dites que la Pologne veut

changer les règles de l'Union européenne, je suis désolée, je les fréquente beaucoup, sans doute beaucoup plus que vous. Et ce n'est absolument pas le cas. C'est le pays de l'Union européenne où le soutien au projet européen est le plus élevé. Il dépasse 80%. —

C'est pour ça

que

vous les

poursuivez

? — C'est le cas de

la Hongrie. — Et que vous les insultez à longueur de journée ? — Ah, je n'ai jamais insulté

personne. Je travaille avec... — Alors, pour ceux qui m'en regardent,

on parle des pays dans lesquels

les populistes gouvernent. — Je l'aurai en Pologne. J'y suis

d

'ailleurs très bien reçu. — La Pologne, la

Hongrie, la République.

— Allez,

mes interlocuteurs polonais.

—

En tout cas, votre président de la République a quand même eu des paroles...

— Qui est aussi le vôtre, je vous le rappelle. — Qui a eu

des paroles, enfin, vous appartenez à son gouvernement,

heureusement pas moi. — Votre président de la République. —

Les a traités d'esprits fous. Alors, si vous trouvez que ce n

'est

pas une insulte de traiter un homologue étranger d'esprits fous, pour

M. Orban et

M. Salvini, reconnaissez que c'est grandiose. D'ailleurs, on n'a jamais vu un président de la République française méprisé et insulté être aussi arrogant avec ses collègues, élus au

suffrage universel. — Ce que

je note, c'est que vous vous précipitez en Hongrie auprès de Viktor Orban.

— Mais oui, et j'ai beaucoup appris. — Il vous insulte régulièrement. Et donc j'en

déduis que vous n'avez pas de patriotisme. — Vous parlez

justement des

pays populistes dans lesquels l'extrême-droite gouverne.

— Ce n'est pas l

'extrême-droite en Orban. M. Orban appartient

au

Parti Populaire de

Mme Merkel. —

C'est vrai.

— Il n

'a

rien d'extrême-moire.

Donc arrêtons,

s'il vous plaît. —

Simplement

laissez-moi

poser ma question. — Parle

sérieusement, arrêtons les cas.

— Les

populistes ou les

démocraties illibérales, pour reprendre le terme, du

président de la République.

—

C'est choisi par Viktor

Orban. — Absolument.

On

le voit.

Vous en avez parlé. — Les démocraties libérales, c'est Viktor

Orban qui les a inventées. Ça n'est personne d'autre. — L'Italie de Matteo Salvini, vous l'avez mentionné, défie l'Europe sans vouloir en sortir.

—

C'est l'extrême-droite quand même.

— Non, pour moi, ce n'est

pas

l

'extrême-droite.

— Et une partie

des institutions.

— Quand on cite

Mussolini, ça n'est

pas l'extrême-droite. — Bon, ça y est, on est dans la caricature.

— En tout cas, il y

a

une très grande défiance, on l

'a vu, notamment... — Donc on cite Mussolini,

on n'est pas d'extrême

-droite. — Mais c'est

pas

possible. — Non, mais

très bien. — Mais c'est... Mais le problème que vous avez, c'est que ces vieilles ficelles ne trompent plus personne.

— Ah ben, écoutez, on cite Mussolini, mais ça n'est pas l'extrême-droite. C

'est

ce que vous le dites. C'est très bien. Parfait. — On

peut faire un débat sur le... —

Ah non, il n'y a pas de débat. — Qui peut dire aujourd

'hui que le gouvernement italien, élu au suffrage universel, avec le mouvement 5 étoiles, qui n'a rien d'extrême-droite, il est d'une droite franche, forte,

mais

il

n

'a rien d'extrême

-droite. — Alors on ne vous mettra pas d'accord sur le ridicule. — Non, donc c'est la même que vous. — S'il vous plaît. — Non,

M. Dupont-Aignan, c'est la même droite que vous, M. Salvini. — Mais il y a des nuances. Mais M. Salvini n'est pas d'extrême-droite. — S'il vous plaît. Justement, je ne voulais pas vous interroger sur M. Salvini, en tout cas. —

Je ne suis pas responsable

de M. Salvini, mais il n'est pas d

'extrême

-droite. On l'a vu sur le budget. L'Italie ne veut pas revoir sa copie budgétaire, malgré les mises en garde de la Commission. Au fond, ce clivage posé par le président de la République, cette élection se jouera sur les nationalistes contre les progressistes. Est-ce que vous l'assumez, Nathalie Loiseau ? On voit d'ailleurs que vous commencez à dire « appelons un chat un chat ». Vous voulez vraiment rappeler l'urgence de cette menace populiste en Europe ? — Alors deux choses. Ce clivage, il n'est pas installé par Emmanuel Macron. Et ça n'est pas un clivage sur les élections. C'est une réalité dans l'Union européenne d'aujourd'hui. M. Orban est au pouvoir depuis 8 ans en Hongrie.

Ça n'est pas depuis aujourd'hui qu'il restreint la liberté de la presse, qu'il restreint la liberté des ONG, qu'il restreint la liberté des universités

en

Hongrie. C'est

une chose

qui a été notamment dénoncée par une majorité écrasante. — Mais il n

'est

pas un peu manichéen, ce clivage-là ? Il n

'y

a pas un danger à l'utiliser dans la campagne ? — Non, il y a un

danger à ne pas l'avoir nommé

depuis des années. Ce qu'a fait la droite traditionnelle, parce qu'elle a voulu faire nombre, notamment au Parlement européen, en préférant se voiler la face, mettre la tête dans le sable et laisser les valeurs fondamentales de l'Union européenne, liberté, indépendance de la justice, protection des journalistes... —

Donc vous l'assumez pleinement. Vous vous sentez

nationaliste

? Vous reprenez

ce terme-là ? Êtes

-vous dans le camp des nationalistes

? — Ça est grotesque. En vérité, un pouvoir qui défend l'indéfendable,

qui

soutient une organisation qui a échoué, qui partait de bons sentiments. La création de l'Union européenne, les premiers traités, la réconciliation, la paix, les fondations étaient solides.

Et

puis, petit à petit, ce pouvoir est devenu antidémocratique. Il gouverne contre les peuples. Il méprise les peuples.

Les

référendums ont été niés. Des gens non élus ont kidnappé l'Europe.

La

Commission n'est pas élue.

La

Banque centrale n'est pas élue. La Cour de justice n'est pas élue. Et un certain pouvoir, de celui de M. Macron, défend l'indéfendable. — Qui lui

est élu. Il a été élu par une large marjorité de français. — Si je peux finir,

au moins, ils ont échoué à le réformer. Travailleurs détachés,

il

y

en

a toujours autant. Ils signent des accords de libre-échange sans ratification parlementaire. Ils n'arrivent pas à taxer les GAFA. Ils laissent nos frontières à l'abandon.

— Vous posez beaucoup de sujets. Vous pouvez les organiser.

Allez

-y.

— Ils dépensent un argent fou. La contribution nette de la France augmente tous les jours. En même temps, on taxe les pauvres français. Bref. Ils n'arrivent pas à maîtriser cette machine. Comme ils n'arrivent pas à maîtriser la machine, qu'ils défendent, comme ils veulent aller encore plus loin, ils ont inventé une diversion. Ceux qui s'opposent à eux, ceux qui ont un avis différent, sont d'horribles nationalistes, mussoliniens, fascisants. Sauf que la réalité n'est pas ça. J'ai été en Hongrie pour me rendre compte. Contrairement à ce que répète Mme la ministre, c'est totalement faux. La presse est libre, complètement libre. Le rapport parlementaire est un tissu du Parlement européen.

Un tissu de mensonge, de manipulation.

— Donc la

démocratie européenne s'est trompée sur la Hongrie. — Totalement.

Il n'y a pas de démocratie européenne. — Vous m'accomprez votre point.

Vous avez beaucoup

de sujets.

—

Je

dis juste

qu

'on a le droit d'avoir un débat sur l'Union européenne. On est à un moment où tous les peuples sont en colère contre cette Union européenne. Est-ce qu'on en tire les leçons ? Est-ce qu'on en tire les leçons ? Ou est-ce qu'au contraire, on avance dans le mur en continuant

une politique qui ne marche pas ? Eh bien,

j'ose dire qu'on peut être patriote dans son pays

et

vouloir une Europe différente des nations et des projets. Et j'aimerais qu

'on

parle de débat.

Et j'ai des questions à

poser

concrètes sur des réformes de l'Union européenne

qu'on pourrait mener. —

Vous

répondez à Nicolas Dupont-Lignon. Et puis on enchaîne sur l'armée européenne. Allez-y. — Vous vous interressez, et vous avez raison, à l'avis de nos concitoyens.

L

'avis de nos concitoyens, l'année dernière, il a consisté à élire un président qui avait un programme résolument ambitieux pour l'Europe, exigeant pour l'Europe. En aucun cas un programme euro-BA consistant à dire que la situation actuelle de l'Union européenne nous convient. Depuis qu'Emmanuel Macron est président de la République, nous n'avons cessé d'appeler à une refondation de l'Union européenne, pas une réformette. Et nous avons commencé à obtenir des résultats sur un grand nombre de sujets. Les Français ont eu le

choix, l'année dernière, entre

un candidat résolument exigeant et ambitieux pour l'Europe et une candidate résolument eurosceptique en faveur de qui vous aviez appelé à

voter. Les Français ont choisi l

'Europe de la défense. On en a parlé pendant 60 ans. On n'en a jamais eu. C'est en besoin que maintenant, désormais, il y a déjà un fonds européen de défense. Pour la première fois, de l'argent européen va servir à soutenir de la recherche, des projets industriels communs. Vous pouvez nier, mais il va y avoir un avion de combat franco-allemand, un char de combat franco-allemand, un drone européen. Ce

ne sont

plus

les

vassals.

Alors, justement, je vais quand même vous montrer. Non, s'il vous plaît, je vous

redonne

la

parole

juste après.

Vous nous parlez de cette Europe de la défense en construction. Peut-être que vous serez d'accord. On voit bien les lignes de clivage, déjà, sur l'Europe. Mais peut-être que vous allez vous rejoindre sur cette idée, j'en doute, d'une armée européenne. C'est en tout cas ce que défend désormais Emmanuel Macron avec Angela Merkel, la

souveraineté européenne en matière militaire qui nous rendrait moins dépendants de l'OTAN et des Américains. Le président français en a parlé hier soir sur TF1. Écoutez.

Les États-Unis d'Amérique,

c

'est notre allié historique et il continuera de l'être. C'est l'allié avec lequel on prend tous les risques, avec lequel on mène les opérations les plus compliquées. Mais être allié, ça n'est pas être le vassal. Et donc, pour ne pas être le vassal, on ne doit pas dépendre d'eux. Et donc, y compris par rapport aux Américains, nous devons

dépenser

davantage, nous devons faire davantage nous-mêmes,

en

tant que Français et en tant qu'Européens.

Vous, le gaulliste, Nicolas Dupont-Aignan, être moins dépendant de l'OTAN, de Washington, des Américains, tout en gardant cet allié historique, ça devrait vous parler, ça, cette

armée européenne ? Je n'ai

jamais été hostile à des coopérations

intergouvernementales,

c'est-à-dire où la France garde la maîtrise

de

la décision souveraine qui est d'envoyer des soldats à la mort. Donc, qu'est-ce qu'on met derrière le terme

armée européenne ? On va demander. Non, mais qu'est-ce qu

'on met derrière le terme ? Si l'armée européenne, c'est une co-décision avec l'Allemagne, c'est une pure folie.

Car

nous serions conduits à la paralysie, ou au contraire, à envoyer nos troupes dans des conflits qui ne seraient pas légitimes. Donc, si l'armée européenne, c'est une coopération, par exemple, en matière d'armement, qui pourrait être hostile ? Le problème,

c

'est que M. Macron,

si je

peux finir,

le problème, c'est que M.

Macron

n

'est même pas capable de faire acheter par

la Belgique des avions français. Ce sont des avions américains il y

a

trois semaines. La Pologne achète des hélicoptères américains. M. Macron n'a pas réagi. Et donc, tout ça, c'est de l'enfumage préélectoral. Vous

dites oui

à ce

que le

matériel soit européen,

mais pas la décision

opérationnelle. Exactement. Que des coopérations intergouvernementales, mais pas une espèce d'enfumage avant les élections, pour faire oublier un bilan catastrophique, et Mme Loiseau n'a pas répondu, on y reviendra après, j'imagine, sur les travailleurs détachés, 600

000 ans, sur le traité de libre-échange, sur le chômage de masse.

Allez, on vous a entendu, Nathalie Loiseau. Sur l'armée européenne. Tout d'abord, coopération pour créer des armements ensemble. C'est très précisément ce que j'ai décrit tout à l'heure. Pendant 60 ans, gauche et droite confondus n'ont rien fait, se sont payés de mots. Si, il ne s'est rien passé, et ceci se passe depuis l'année dernière. Les F-35 belges.

L'affaire des F

-35

belges, achetée aux

Américains. Achetée

aux Américains. Le président se rend ce week-end en

Belgique.

On a entendu, mais

vous ne l'avez sans doute pas écouté, on a entendu dire très précisément que c'était un exemple intéressant où les nationalistes flamands avaient préféré, par détestation de l'Europe, pousser leur gouvernement, auquel ils participent, à acheter du matériel américain. C'est ça, les nationalistes en Europe. On préfère Moscou

et Washington

plutôt que

les armements européens. Vous ne réagissez pas.

Alors évidemment, ils en profitent. Vous

avez une faiblesse incroyable. Vous n'avez rien fait.

Vous êtes sans doute trop compliquée. Madame la ministre, on aimerait comprendre peut-être jusqu'où l'armée européenne dont parle le président de la République. C'est quoi ? C'est un commandement militaire commun ?

Ce sont toutes nos forces

mises

en commun pour que la charge qui pèse aujourd'hui plus sur la

France soit moins lourde ? La charge qui pèse aujourd'hui sur la France, elle est déjà moins lourde. Aujourd'hui, dans l'opération Barkhane au Mali, vous avez des troupes allemandes, vous avez des troupes estoniennes et vous avez des troupes britanniques.

C

'est très mineur, vous le savez très bien.

Mais écoutez, nous avons passé 50 ans, nous avons passé 50

ans tout seul en Afrique. J

'ai vécu en

Afrique, j'ai été diplomate

en Afrique.

Madame

la ministre, combien de soldats allemands ? Je sais que vous avez été élève de l'Iran et que vous avez sûrement un très mauvais

souvenir de votre grand oral, mais je ne suis pas en train de passer un grand oral avec vous Nicolas

Véconvénion. Alors

je rappelle

que vous êtes tous les deux en train de finir ma foi. Et que Nathalie Loiseau a même dirigé l'école nationale d'administration. Et ça n'a rien de symbolique. Ça n'a rien de symbolique. Allez-y, on vous écoute. La France, ça

n'a rien de symbolique.

Tout repos sur la France au Mali.

Et nous sommes aujourd'hui présents en Estonie, dans les Pays-Baltes, pour protéger ces pays contre la menace russe. Non mais

la menace

russe, non mais ça y

est. Il n'y a pas de menace russe. On croit

rêver. Il y

a

une

menace islamique aux portes de l'Europe.

D'ailleurs vous invitez M. Erdogan qui trône le 11 novembre.

Nous avons aussi M.

Kukid et M. Trump. En disant des mots désagréables aux deux. En vérité, c'est là où il y a une confusion totale. Donc

il n'y a pas de menace russe pour vous. Non, il n'y a pas de menace

russe. Il y

a

une chance au contraire de travailler avec la Russie. Et j'aurais bien aimé que votre gouvernement lève les sanctions contre la Russie, qui est un partenaire fondamental. Et

qui a envoyé

la Crimée. La Crimée russe a toujours été...

Alors

on ne

va

pas faire le débat sur l'Ukraine et la Crimée. Ah si, si, c'est très

intéressant. Si c'est très important, la Crimée russe a toujours été... Allez-y, mais simplement je voulais vous interroger sur... Et l'action,

mieux que

vous je crois. Allez-y. Mais il est vrai que vous donnez

des milliards d'euros à l'Ukraine, qui est un pays... Alors là pour le coup, il y a des nationalistes fascistes. Nicolas Dupont.

Mais vous aimez donner des milliards

d

'euros à l'Ukraine. Quand il y a une attaque chimique,

Nicolas

Dupont, on en dit en fin de temps, mais c'est un débat, il faut s'entendre. L'Union

Européenne donne combien à la... Je vais vous dire, l'Union Européenne a donné à l'Ukraine, depuis 2014, 13,8 milliards, pris avec l'argent des Français, à un pouvoir qui comporte des néo-fascistes, qui sont des gens dangereux,

qui se livrent à une surenchère... C'est exactement le

langage de rechatoudé.

Pas du tout, mais c'est la réalité. C'est

très intéressant. Tout le monde

le sait. Non, mais c'est très intéressant de voir où viennent

vos sources. 13 milliards, non,

elles

viennent tout simplement

des rapports de l'Union Européenne.

Mais en revanche, Nicolas Dupont-Aignan, quand il y a une attaque chimique sur le sol britannique, organisée par des espions russes, vous considérez véritablement que Moscou n'est pas menaçant pour

l'Union Européenne ? Il y

a

une enquête en cours, en tous les cas, sur la question aux États-Unis. On est dans la bande dessinée avec Madame Loiseau. Il y

a... Non,

mais

si on peut être sérieux...

Non, ça c'est ce que disent les ministres russes. Est-ce qu'on peut dire aux Français... Non, mais est-ce que je voudrais quand même... Non, vous êtes

pro-russe,

très bien. Non, mais pas pro-russe, on est dans la caricature

permanente. Je dis,

tout

simplement, que c'est un immense gâchis. Les sanctions qui ont été imposées, et la France est couchée face à cette volonté de sanction, est

un immense gâchis. Non, elle a décidé de prendre des sanctions. C'est un immense

gâchis avec la Russie, qui devrait être un partenaire, notamment pour lutter contre le terrorisme islamique, qui est la vraie menace. Et je pense, et j'ai le droit de penser différemment de vous, qu'on se trompe de cible, en attaquant toujours la Russie, et même les

États-Unis. On a bien entendu l'argument qu'il faut plutôt se protéger de la menace islamique. On va passer au téléphone suivant. Extrême droite, voyez, mais vous, Madame Loiseau ne raisonne. Mussolini,

bientôt il va y avoir Hitler,

l

'extrême droite.

N

'oubliez

pas, il n

'y

a pas d'une campagne européenne, et il y a des Français qui nous regardent. Il y a 10 millions... Attends, je

voudrais reprendre. Il y a 10 millions 500 000 électeurs d'extrême droite en France ? Non,

mais dites

-le. Non,

mais

pourquoi est-ce que vous n'acceptez pas d'être d'extrême droite ?

Mais

je ne suis pas d

'extrême droite, je suis gaulliste.

Mais oui, je suis... Et vous, est-ce que vous êtes d'extrême gauche ? Mais je ne suis pas d'extrême droite. Mais est-ce que les 10 millions

500 000 Français qui ont voté Marine Le Pen... Mais Marine Le

Pen n'est pas d'extrême droite.

Elle refuse le terme, en tout cas... Mais elle a totalement raison. Bon, on ne va pas

vous mettre d'accord sur cette sémantique.

Non, mais c'est très

important.

Si vous ne m'écoutez pas, on va vous dire. Les 10 millions 500

000 électeurs sont d'extrême droite pour Madame Loiseau.

Non, Marine Le Pen est d'extrême droite. Le thème suivant

ne va pas vous mettre d

'accord non plus.

Ce qui est intéressant, c'est que quand j'ai regardé quelles étaient les préoccupations pour les Européens, en vue de ces Européennes, et pour les Français, eh bien, elles divergent. Les migrants, c'est la première préoccupation pour les Européens, mais ça n'est pas celle des Français. Savez-vous,

Nicolas Dupourignan, quand on pose la question de l'Europe et du futur scrutin, ce qui vient en premier.

C

'est le climat,

le

réchauffement climatique et le chômage des jeunes. Mais

on

va quand même parler de

cette question migratoire parce que c'est la plus grande crise migratoire, le plus grand défi auquel doit faire face l'Union Européenne depuis la Deuxième Guerre mondiale. Les grandes dates, chiffres à l'appui, c'est un sujet de

Marie Labatte.

Un

flot continu d'hommes et de femmes aux portes de l'Europe.

En

2015, plus d'un million de migrants arrivent ainsi par voie terrestre et maritime, fuyant majoritairement les regains de conflits au Moyen-Orient.

Le

continent n'avait plus connu ça depuis la Seconde Guerre mondiale. Dans l'urgence, les 28 doivent donc s'organiser, mais peinent à s'entendre. L'Allemagne fait affréter des bus pour les accueillir, quand la Hongrie s'y oppose fermement, par exemple. Il a été dit que ceux qui arrivent en Allemagne auront de fortes chances d'obtenir l'asile ou un statut de réfugié politique. Et compte tenu de la situation actuelle en Syrie, ce n'est pas une surprise. Et ça devrait être en fait la même chose dans tous les pays européens.

Pour répartir les migrants équitablement, l'Union européenne décide finalement d'adopter la méthode dite des quotas d'accueil, en fonction de la taille de la population, du PIB du pays, mais aussi du nombre de demandes d'asile au cours des quatre dernières années et du taux de chômage.

160 000, c'est le nombre de personnes que les Européens doivent prendre en charge et accompagner. Et cette fois, j'espère vraiment que tout le monde jouera le jeu.

Pas

de poème, pas de rhétorique. Maintenant, il nous faut être dans l'action. Symbole de l'intégration européenne, le système de Schengen ne sera pas détruit sous le mandat de cette commission.

Trois ans plus tard pourtant, un tiers seulement des demandeurs d'asile arrivés en Grèce et en Italie l'a réellement été.

Ce soir, je vais appeler tous les dirigeants à arrêter ce jeu des reproches sur la question des migrations. Malgré une rhétorique agressive, les choses vont dans le bon sens. Surtout parce que nous nous sommes concentrés sur le contrôle des frontières extérieures.

A

l'été 2018,

l

'Aquarius s'achève de faire chavirer cette alliance déjà fragile. L'Italie, premier pays d'arrivée des migrants en Europe, délaissée par ses voisins, décide de fermer l'ensemble de ses ports. Nathalie Loiseau, sur ce dossier des migrants, cette crise qui traverse l'Europe, on a l'impression que clairement c'est l'échec et que c'est le repli qu'il a emporté sur la solidarité.

C

'est tout sauf l'échec, mais on doit faire encore beaucoup plus. C'est tout sauf l'échec parce que, qu'on le veuille ou non, en Italie, cet été, c'est dix fois moins de migrants que l'année dernière qui sont arrivés. On a réussi à faire une crise politique pour mille personnes cet été. Mais vous

savez bien que la perception depuis 2015

pèse,

même si les chiffres ne sont

pas

corrélés à la réalité. Il

est devant nous. Je ne suis pas du tout en train de vous dire qu'il n'y

a

pas un immense défi migratoire, qu'il ne faut pas le traiter. C'est ce que nous sommes en train de faire. Nous avons fait des propositions, il faut aller plus loin. Ce que nous faisons, c'est travailler avec les pays d'origine des migrations pour créer des opportunités de formation, d'emploi. Il n'y a aucune fatalité à ce que la jeunesse la plus courageuse d'Afrique risque sa dignité en Libye et sa vie en Méditerranée pour un avenir incertain en Europe. Et les migrants économiques illégaux n'ont pas leur place en Europe. Nous devons les reconduire dans leurs pays d'origine, négocier avec ces pays d'origine pour qu'ils les reprennent, avec beaucoup plus de moyens.

Nous devons mieux contrôler nos frontières extérieures. Il y a eu une faute tragique commise par l'Union européenne, c'est d'abattre les frontières intérieures sans renforcer le contrôle des frontières extérieures de l'Union européenne. Jusqu'à l'année dernière, le contrôle des frontières extérieures, la compétence européenne sur ce contrôle, c'était 300 personnes. C'était ridicule. Donc plus de

moyens. On passe à

10 000 pour

contrôler les frontières. Mais sur ces fameux centres,

les centres d'accueil, les hotspots, c'était une décision du Conseil européen. Oui. Mais sur la base du volontariat, la France ne l'a pas souhaitée. C'est vrai qu'on a toujours l'impression qu'il y

a

un peu d'hypocrisie sur ce sujet.

Non, il y a

deux

choses.

C'est qu'il n'y a aucune raison quand les gens passent par la mer. Ce qu'il faut éviter, il faut lutter contre les trafics de passeurs. Et ça encore, ça ne peut se faire qu'à l'échelle européenne parce qu'individuellement, nous n'y arrivons pas. Lutter contre les trafics de passeurs, c'est travailler depuis le Niger. Ce que d'ailleurs, Matteo Salvini a commencé à faire et à reconnaître. Et là-dessus, il se rapproche de ce que nous faisons. Et je le dis en toute objectivité. Mais quand les bateaux traversent la Méditerranée,

il

faut qu'ils arrivent au premier point d'entrée. C'est Malte, c'est l'Espagne, c'est l'Italie. Mais là, il faut une solidarité européenne tout de suite. Et il faut faire une différence très claire entre ceux qui relèvent du droit d'asile parce qu'ils sont persécutés, parce que ce sont des réfugiés de guerre, et ceux qui n'en relèvent pas qui doivent être raccompagnés. Nicolas Dupont-Aignan, on voit le sujet extrêmement complexe et il y a des choses qui avancent. Là, on a quand même la ministre qui nous donne des éléments. Est-ce qu'au fond, il n

'y a

pas beaucoup d'instrumentalisation sur ces sujets

?

Vous allez en faire le thème principal de votre campagne

?

Oui,

c'est

un des points fondamentaux parce que c'est un fiasco intégral. Ce qu'a dit Mme la ministre, je suis d'accord avec certains points. J'étais le seul pendant la présidentielle à parler du développement de l'Afrique, à avoir écrit des chapitres de mon livre dans l'indifférence générale.

Ça

n'intéressait aucun journaliste à chaque fois qu

'on

faisait une conférence de presse dessus. Pardonnez-moi. Donc, il est évident et ce qu'a dit Mme Loiseau, je suis d'accord sur un point de son argumentation. Le problème de fond, ce n

'est

pas ce que dit Mme Loiseau sur ce point. C'est la réalité de ce qui se passe. Elle a reconnu d'ailleurs que ce que j'avais dit il y a un certain nombre d'années avec beaucoup d'autres...

Mais la vague migratoire n'est

pas aussi importante

qu'elle était en 2015. Ça, c'est les chiffres.

Attendez,

si je peux terminer. Non, mais je vous réponds sur les chiffres

qui sont là. Le fait de supprimer les frontières intérieures sans avoir de frontières extérieures, en déresponsabilisant les pays

qui

ne sont que des pays de transit, car personne ne reste en Grèce, qu

'on

l'aille ou non, eh bien, ça a créé un fiasco. Moi, j'ai une proposition et nous, nous militons pour des choses saines. Bien sûr, l'aide aux pays d'origine. Bien sûr, l'assistance aux personnes qui se noient en Méditerranée, mais en revanche, les bateaux repartent dans le pays d'origine. Et puis surtout, la double coque.

A

la fois le rétablissement de frontières nationales, et ça,

c

'est un point de désaccord que nous avons, il faut rétablir les frontières nationales, car ce n

'est

pas simplement l'immigration, c'est le trafic de drogue, c'est le trafic d'armes, c'est le contrôle des produits importés. Frontières nationales. Et puis, féliciter les pays courageux

qui

contrôlent leurs frontières européennes. Et je remarque, parce que j'y étais la semaine dernière, que M. Orban, que vous critiquez tant, est le seul qui a respecté Schengen et qui a créé la frontière européenne entre la Serbie et la Hongrie. Est

-ce que nous

a

dit, si je peux terminer, Mme ? Oui, mais vous avez le temps. Elle a été longue. Je vous récompare de l'Europe sociale, c'est pour ça que je vous prête un peu. C'est un sujet important.

M. Orban, le gouvernement nous a expliqué très bien que c'est le seul pays qui a respecté Schengen et qui a fait respecter la frontière européenne. Et que Mme Merkel, soutenue par la France, a eu un comportement irresponsable, faisant venir des millions de migrants. J'ajoute enfin, et j'ai fini, rassurez-vous, qu'il ne faut surtout pas donner à l'Union européenne la maîtrise de ce dossier car ça déresponsabilise les nations. Et le commissaire européen dans la tribune de Genève en mars 2017 a dit clairement qu'il faut 6 millions de migrants pour l'industrie européenne

car

derrière ça, il y a la volonté de l'Allemagne et la volonté de

pays en chute démographique d'importer de la main-d'oeuvre. Eh bien, moi, je refuse cela. La France doit reprendre son indépendance sur le plan des frontières

tout en travaillant avec les autres. on a compris le

message. Oui,

mais c'est important Répondez-nous rapidement

parce qu'on parle d'Europe sociale juste

après. On va reprendre

puisque Nicolas Dupont-Aignan a découvert la Hongrie. Il se trouve que moi j'y vais régulièrement. Il s'est passé deux choses en Hongrie. D'abord des violations des droits de l'homme, des personnes incarcérées, affamées. Et moi, je suis désolée, raccompagner les migrants économiques dans leur pays d'origine, ça se fait dans la dignité. Ça ne se fait

pas... C'est complètement

faux ce que vous

dites. Ça a été documenté.

Et par ailleurs,

la

Hongrie est encore aujourd'hui un pays de transit qui laisse passer des migrants parce que, comme pour la Grèce, je vous rassure, il

n

'y a pas un migrant ou un réfugié qui veut rester en Hongrie. Les pays de destination, on le sait, c'est l'Allemagne et c'est la France. Avec les aides sociales françaises.

C

'est-à-dire que l'Allemagne garde les travailleurs et nous envoie ceux qui ne travaillent pas qui surchargent nos services sociaux. Et

pendant ce temps-là, on a eu le prix de l'essence. Vous

mélangez à les migrants

économiques. Plus

de milliards de dépenses, madame, pour les migrants. Plus de milliards cette année pour les migrants. Plus de milliards. Et

c'est ça enfin. Est-ce

que tous les immigrés qui sont plus de milliards ?

Vous parlez

du budget mais quand on respecte la loi, il n

'y

a aucun problème. Il y a une

différence entre respecter les lois et l

'intégration des migrants.

Il

faut bien y consacrer des moyens. Alors,

je

voudrais

quand même s'il vous plaît. Sinon,

on retourne dans son pays d'origine. On a compris. On avance sur l'Europe sociale. On ne peut pas. Je voudrais qu'on puisse balayer quelques

thèmes. Parce que,

voilà, il y a quand même une campagne qui démarre et on la démarre ce soir d'une certaine manière sur LCP. La question migratoire, on l'a vu. Maintenant, l'Europe sociale. L'Europe sociale, on va en parler. Il y a la question du Dompic social. Il y

a

la question des délocalisations. Et puis, il y a cette entreprise un peu symbole dans la campagne d'Emmanuel Macron, les Whirlpool. On voit ça avec Elsa Mondagava.

Ce

sont les images les plus marquantes de la dernière campagne présidentielle. L'usine Weirpool d'Amiens, théâtre de l'affrontement des deux finalistes. Marine Le Pen puis Emmanuel Macron sur place pendant l'entre-deux-tours. Une usine menacée de fermeture pour cause de délocalisation. En Pologne, le dumping social, une des principales critiques contre l'Union européenne.

Pas

d'harmonisation du coût du travail. Celui-ci varie de 1 à 10 entre l'Europe de l'Ouest et l'Europe de l'Est.

Des

entreprises qui partent et des salariés qui arrivent. Une autre source d'inquiétude en France.

On

les appelle les travailleurs détachés. Ils sont censés être payés aux salaires français mais avec les charges sociales de leur pays d'origine. Bien souvent, cette règle n'est pas appliquée.

Ces

salariés apparaissent alors comme une concurrence déloyale. Pour apaiser les craintes, la directive sur les travailleurs détachés a été modifiée à l'initiative de la France. La directive travailleurs détachés telle qu'elle fonctionne est une trahison de l'esprit européen dans ses fondamentaux.

Le

marché unique européen et la libre circulation des travailleurs n'a pas

pour but de favoriser les pays qui font la promotion du moindre droit social.

Les contrôles sont renforcés et le cadre du détachement devient plus contraignant. La France accueille environ 350 000 travailleurs détachés déclarés.

Nathalie

Loiseau, vous défendiez le bilan du gouvernement en matière européenne. La directive travailleurs détachés précisément, expliquez-nous en quoi c'est une avancée. Elle a été réformée aujourd'hui. Il y a une règle simple à travail égal, salaire égal sur le même lieu de travail. On ne peut plus venir travailler en France pour moins que le SMIC français, ce qui était le cas jusqu'à présent. Nous avons nous-mêmes 400 000 travailleurs détachés français à l'étranger. Donc ceux qui promeuvent l'idée qu'on met fin au régime des travailleurs détachés.

Je voudrais qu'ils rencontrent nos compatriotes, qu'ils aillent sur le terrain, leur expliquer comment on fait pour les empêcher de travailler en Allemagne, en Belgique, au Luxembourg.

Mais est-ce que dans la

main-d'œuvre qui vient de l'Est, on parlait du plombé polonais, c'était la précédente campagne, est-ce que cette main-d'œuvre-là n'accepte pas au fond de travailler en France parce qu'il y

a

des systèmes de travail noirs, de fraude, à un salaire moins important que

ce qu'il vaut en réalité ?

Je vous donne la parole un instant. Ce n

'est

pas le sujet. Le sujet de la lutte contre la fraude, d'ailleurs nous avons passé des accords, y compris avec les pays qui étaient contre cette réforme, comme la Pologne, nous avons signé un accord bilatéral de lutte contre la fraude. Je précise d'ailleurs,

si

nous ne gardions que la règle de l'inanimité pour les décisions européennes, comme le veut M. Dupont-Aignan, nous n'aurions jamais pu passer cette réforme parce qu'elle est passée à

la majorité mieux que rien.

Mensonge absolu. Mensonge absolu. La question, ce

n

'est pas le salaire, c'était déjà le cas, ce sont les charges sociales qui sont payées dans le pays d'origine.

Si

on

reste moins d'un an.

si je peux, M. Macron

n'a rien changé à

ça. L'entreprise,

j'ai l'exemple,

Poland Workforce, agence d'intérim efficace, certainement efficace, l'entreprise française passe par cette agence et le salarié polonais va avoir le salaire égal, mais comme avant, mais les charges sociales sont toujours celles du pays d'origine deux fois inférieures à

la France. Donc la concurrence

déloyale, elle est au cœur du système et ce n'est pas 400 000, c'est 600 000 d'après les derniers chiffres du ministère du Travail. Et enfin, vous avez montré sur votre sujet, les routiers sont exonérés, la directive ne s'occupe pas, la réforme ne s'occupe pas des routiers. C

'est une imposture totale. Ils restent

dans le statut

des travailleurs dédressés. Mais cela veut bien dire que c'est l'exemple symbolique. Non, non, ne mentez pas de celui du Conténier. Non, mais ça vous gêne. C'est l'exemple symbolique.

Oui, ça me gêne

énormément.

C

'est l'exemple

symbolique d'une promesse de M. Macron qui a été du pipeau intégral. Il a fait semblant. Et c'est pour ça que les Français sont en colère. Parce que les artisans, dans

tous les

domaines...

Il a fait tout qu'aucun de ses sœurs n'avait

fait. Mais ça ne marche pas. Mais si ça marche...

Ça ne marche pas. Mais on

voit

que vous n'êtes plus sur le terrain. On ne voit que vous n'êtes

plus sur le terrain.

Je vous donne

cette

brochure. On va regarder ça. On regarde ça. Vous allez lire. 600 000. Mais c'est à venir. Vous êtes un culot incroyable. Écoutez-vous, s'il

vous plaît.

Vous êtes un culot incroyable. En

tout cas, vous êtes d'un manque de courtoisie assez élevé pour un député.

Je ne suis pas d'accord avec vous. S'il vous plaît, M.

Dupont

-Aignan. On vous

écoute

là-dessus. Je suis très courtois, mais vous mentez au français. Mme Loiseau, allez-y. Je vais

vous livrer la scoop. La nouvelle directive, elle s'applique à compter de 2020. Donc, vous ne pouvez pas reprocher à une directive qui n'est pas encore entrée en vigueur

de ne pas

avoir déjà

donné cette décision. Mais elle ne

change rien sur le fond. Ok.

Les charges sociales, vous l'avez

reconnue,

vous-même. Est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît ? Non, mais c'est intéressant, madame, que Mme Loiseau a reconnu elle. Est-ce que je peux

parler ?

Ce

que

nous portons comme

projet, c'est la convergence sociale et c'est de conditionner le versement des fonds européens à vos amis des pays de l'Est qui touchent en moyenne 10 à 13 milliards d'euros par an à

la convergence

sociale.

Vous savez

quel

est le poids du SMIC en Bulgarie et le poids des charges sociales en Bulgarie ? Le temps

est écoulé. Vous savez quel est le SMIC en Bulgarie et le poids des charges sociales

? Vous allez nous le

dire.

Très bas. Deux cent quatre-vingts. Allez, c'est parti.

On va écouter quand même les

Français. On est loin de la convergence. S'il vous

plaît, madame Loiseau, monsieur Dupont-Aignan, on va écouter les Français. On n'a plus le temps mais je voulais quand même vous montrer ce micro-trottoir parce que la question des citoyens elle va être centrale dans cette campagne. On leur a posé une question simple pour savoir s'ils avaient confiance ou non dans l'Union Européenne. Ces institutions, qu'est-ce qui marche ? Qu'est-ce qui ne marche pas à leurs yeux en Europe ? Regardez, c'est au micro de Clément Perrois.

La monnaie,

l

'euro.

D'aller d'un pays à un autre sans frontières, de pouvoir traverser l'Europe juste avec sa carte d'identité. Les équivalences de diplômes, c'est-à

-dire

la reconnaissance d'un certain nombre de compétences de part et d'autre des frontières qui donnent plus de liberté de circulation aux gens.

Le côté pratique, simplifiait beaucoup de choses au niveau des voyages, quand on est étudiant. L'euro, l'euro on l'oublie mais c'est hyper simple pour ça. L'Europe fait beaucoup de choses

au niveau de l'environnement, qu'il y

a

des crédits ouverts à ce niveau-là. Tout le monde n'en profite pas, même en France malheureusement.

L'euro, une certaine stabilité monétaire.

Elle me protège parce qu'on a autour de nous un monde

qui multiplie les tensions.

La possibilité quand même de se sentir libre et quand on nous compare à d'autres contrées,

d

'autres régimes.

Est

-ce qu'il ne marche pas ? L

'unification sociale, l'unification de la défense, ça c'est fondamental.

On

n'existe pas. C'est peut-être en termes de sécurité qu'il faudrait peut-être revoir certaines choses, je pense.

Il y a

des inégalités entre ces différents pays, donc une migration qui est un des pays de l'Est pour aller chercher un salaire plus élevé.

Il y a un éloignement quand même de la base, de toutes les situations que rencontrent les gens dans leur vie quotidienne.

Les politiques sont trop différentes d'un puis à l'autre. Il

y

a peu de prise en compte de la multiculturalité des différents pays et que du coup, c'est un peu le bazar en raison de ça.

Nathalie Loiseau, c'est la fin de ce débat. Vous avez entendu ce qui marche, ce qui ne marche pas. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Comment remettre le citoyen au cœur de cette campagne pour qu'il se saisisse au fond de ce scrutin

?

Migration, environnement, numérique, changement climatique. Les Français le disent très bien dans ce micro-trottoir. Quand j'ai fait le tour de France des consultations citoyennes,

vous

avez

fait les consultations dans tous les pays. 1100

à travers le pays, à travers tous les territoires. C'est ce que nous avons entendu. Aucun de ces défis nous sait ce que c'est qu'une frontière. C'est au niveau européen qu'on peut les relever. Il faut que l'Europe soit à la hauteur de ces défis. Il faut qu'elle le soit davantage. Il faut qu'elle soit à hauteur d'hommes. Nicolas Deposigne, en le mot

d'affaires. On entend

ce discours depuis 20 ans. Le système qui a été mis en place ne marche pas. Il faut responsabiliser les nations, revenir à des démocraties nationales qui, en revanche, coopèrent entre elles sur des projets à la carte, à 3 ou 4 pays, thème par thème, pour affronter les vrais défis. Compétitivité économique de la Chine, avancée scientifique, politique de la Méditerranée.

Vous aurez l'occasion

de les

grands

projets

scientifiques d'innovation.

Vous allez vous recroiser, j'en suis sûre, en cours de cette campagne. Peut-être d'un mot. Theresa May, c'est l'actualité. Elle vient de tenir une conférence de presse. Elle ne démissionne pas. Elle considère que cet accord négocié avec Bruxelles est le meilleur pour son pays. C'est une bonne nouvelle qu'elle reste encore la négociatrice, la Première ministre. C'est une femme qui a beaucoup de courage et pour qui j'ai beaucoup d'admiration.

Merci infiniment à tous les deux. Ne partez pas. C'est rare qu'un membre du gouvernement accepte le débat. Merci Nicolas Dupont-Aignan.