Les nouvelles aliénations avec Stéphanie Roza

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier la première semaine à Matignon de Michel Barnier, qui nous promet un gouvernement dans les prochains jours.

Et puis, pour le débat, nous recevrons une philosophe spécialiste des socialismes, qui, dans son dernier livre, confronte les valeurs de la gauche à l'hyper-modernité incarnée par les géants du numérique et la machine capitalistique néolibérale qui nous enferme et nous empêche de penser un avenir commun. Le livre s'appelle Marx contre les GAFAM, il est édité aux presses universitaires de France, et son auteur, Stéphanie Rosa, sera tout à l'heure notre invitée, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Le peuple d'aujourd'hui, souverain, qui s'exprime par le suffrage, qu'il faut toujours prendre en compte parce que c'est le fait premier en toute démocratie. La souveraineté du peuple, ce sont cette exigence et ce combat.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. On vient d'entendre la voix du président de la République, Emmanuel Macron. C'était en milieu de semaines devant le Conseil d'État, au moment où on lui reproche de s'être assis sur le suffrage populaire précisément. Est-ce que, Natacha, vous entendez comme une provocation dans les propos du président de la République ?

L'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu. La Rochefoucauld, il n'y a rien d'autre à dire. C'est quand même absolument magnifique.

On va en dire un peu plus quand même.

Oui, bien entendu, nous allons développer. Je pense qu'il y a énormément de malentendus depuis deux mois sur les résultats de cette élection, énormément de manipulations d'un côté comme de l'autre. Et Emmanuel Macron ferait mieux de ne pas en rajouter. Parce qu'en effet, ça peut sonner aux oreilles de certains citoyens comme une forme de provocation. Et la provocation en période de crise n'est jamais une bonne idée. qu'il soit parfaitement légitime à nommer un Premier ministre, celui qu'il veut. Enfin, on a glosé tant des temps là-dessus. On ne va pas y revenir.

En effet, en revanche, parler de souveraineté du peuple, quand on a tout fait pour que la souveraineté du peuple ne s'exprime pas, que ce soit à travers des élections préparées, dans lesquelles un débat démocratique sain aurait eu lieu, ou que ce soit à l'occasion de certains sujets comme la réforme des retraites, ça pose un problème. Derrière, Michel Barnier peut très bien, sait-on jamais, par miracle, nous surprendre et se souvenir qu'une fois qu'Emmanuel Macron l'a nommé, il est indéboulonnable de la part du Président de la République. Il peut tomber par une motion de censure. Donc, il n'a rien à perdre.

On peut rêver, on peut se dire que peut-être, il va tout à coup s'émanciper des conditions dans lesquelles il a été nommé, qui sont, encore une fois, on l'a dit la semaine dernière, assez scabreuses.

Gilles, j'ai entendu et lu une enquête intéressante des Labs avant-hier, selon laquelle 54% des Français considèrent que ce gouvernement ne les représente pas, en tout cas, ils n'acceptent pas l'idée que ce soit Michel Barnier le Premier ministre, mais surtout, deux tiers des Français souhaitent qu'Emmanuel Macron laisse gouverner ce gouvernement. Est-ce que c'est un peu étrange ou ça raconte plutôt un rejet du Président de la République plutôt que, finalement, la majorité qui serait aujourd'hui au pouvoir ?

Oui, il y a ce paradoxe que les Français très largement considèrent que les conditions de nomination de Michel Barnier ne sont pas conformes au scrutin du 7 juillet et, dans le même temps, il n'est plutôt pas mal accueilli. Est-ce qu'il va s'émanciper, pour reprendre la formule de Natacha ? On va voir la question, c'est s'émanciper de qui ? Parce qu'il doit à la fois s'émanciper, peut-être, du Président, mais surtout du Rassemblement National. Natacha dit à raison que, constitutionnellement, le Président de la République ne peut pas démettre le Premier ministre dans la situation politique actuelle.

Mais, par rapport aux cohabitations précédentes, la grande différence, et c'est pourquoi ce n'est pas vraiment une cohabitation, c'est que le Premier ministre tient d'abord en raison de l'appui du bloc macroniste. Et donc, l'émancipation va nécessairement trouver ses limites. Si on essaye de réfléchir à ce qu'était l'évolution, durant ces trois mois, des rapports de force politique, ce qui est fascinant, c'est que les perdants de la séquence électorale, les Républicains et Renaissance, sont les gagnants de la séquence politique.

Les Républicains, c'est un parti qui a été dépecé, jour après jour, de 2017 jusqu'à aujourd'hui, du départ d'Edouard Philippe, de Bruno Le Maire, de Gérald Darmanin, jusqu'à celui de Rachida Dati, qui a été divisé il y a encore fort peu, lorsque son Président lui-même a fait scission, et qui a été électoralement relégué d'élection en élection. Et c'est une forme de résurrection miraculeuse que vit ce parti, avec, en partie grâce à l'habileté de Laurent Wauquiez, mais je crois que c'est un parti qui doit prendre garde aux illusions de ce que j'appelle la persistance rétinienne, c'est-à-dire le sentiment qu'il est fort aujourd'hui comme il était fort hier, alors que ce n'est pas le cas.

Et puis l'autre gagnant, et on revient à la phrase d'Emmanuel Macron, c'est le bloc central. Et peut-être pour dire les choses de manière plus précise, on a une situation compliquée pour les macronistes, et peut-être une situation confortée pour Emmanuel Macron. La situation, elle est compliquée pour les macronistes, on voit qu'ils sont déjà divisés pour 2027, peut-être même pour la direction du parti Renaissance, qu'ils sont divisés sur la ligne, qu'ils sont divisés sur la stratégie. Mais Emmanuel Macron, et c'est un des paradoxes de la situation, sort plutôt conforté et de manière inattendue de ce qui s'est passé. Il a été désavoué électoralement, deux fois.

Il a été déconsidéré politiquement avec la dissuasion. Il n'avait qu'une carte, Natacha l'a évoquée, l'article 8 de la Constitution, c'est lui qui nomme le Premier ministre, en interprétant audacieusement la Constitution, en jouant des divisions, des égaux, des erreurs. Il a sauvegardé l'essentiel. L'essentiel, c'était quoi ? Je termine par là. Il avait deux objectifs. Garder autant qu'il le pouvait le pouvoir, sauvegarder autant qu'il le pouvait son bilan. Et il ne pouvait pas faire les deux. Il a sans doute abdiqué une partie, au moins temporairement, du pouvoir, mais pour préserver, autant qu'il est possible, le bilan.

Et il y aura, de ce point de vue-là, évidemment des inflexions, mais beaucoup de continuité avec le gouvernement de Michel Barnier.

Juste pour défendre les propos du Président de la République, si on imagine que dans les semaines, dans les mois qui viennent, le gouvernement Barnier ne tombe pas. Ça veut donc dire que c'est un gouvernement qui, à la majorité, soit bienveillante, soit vraiment de soutien, de gens qui sont élus par le peuple. Est-ce que ce n'est pas aussi l'expression de la démocratie et de la souveraineté populaire qu'un gouvernement qui ne tombe pas, si c'est le seul à ne pas tomber ?

On est entièrement d'accord. Et c'est là où le réel peut éventuellement apporter un démenti, notamment au nouveau Front populaire, qui s'évertue à crier à l'élection volée. Je rappelle que si le nouveau Front populaire avait la majorité, il aurait la présidence de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le cas. L'arithmétique est claire. Ils ne sont pas en mesure d'avoir une majorité sans une ouverture que, pour des raisons qu'on a déjà évoquées, ils n'ont pas voulu opérer. Une fois qu'on a dit cela, on en revient toujours au problème de fond, au-delà des stratégies d'Emmanuel Macron pour préserver son bilan. Mais justement, parlons de souveraineté du peuple.

Son bilan est-il conforme à ce que le peuple souverain, ou en tout cas une majorité du peuple souverain veut ? Nous sommes confrontés à une tripartition avec des alliances idéologiques contradictoires au sein de ces trois blocs. Nous avons, et c'est l'enseignement du second tour, deux blocs, le bloc central et le NFP, qui ont fait prévaloir le fait qu'ils ne voulaient pas que le Rassemblement national gouverne. Et nous avons une majorité de Français qui a envoyé ce message. Donc, ces deux tiers-là se rejoignent là-dessus.

Pour autant, et c'est ce qu'oublie par exemple le nouveau Front populaire, c'est qu'on a deux tiers, à savoir les électeurs du bloc central et les électeurs du Rassemblement national, qui considèrent, on peut ne pas être d'accord avec eux, mais ils considèrent qu'expliquer que le problème en France, ce sont les violences policières, qu'ouvrir les frontières comme le voudrait le nouveau Front populaire, que par exemple, considérer que la loi de 2004 est une loi islamophobe, tout cela, ça n'est pas leur vision. Donc ces deux tiers-là se rejoignent sur ces sujets-là. Et ensuite, vous avez, et c'était le message des Européennes et du premier tour des élections législatives.

Deux tiers, NFP et Rassemblement national, qui veulent une rupture majeure, notamment dans la politique économique, et plus généralement dans le suivi d'un système néolibéral, qui réclament ça avant tout. Comment on concilie ça ? C'est ça le sujet, à mon avis, auquel tous les politiques devraient s'atteler pour résoudre la crise que nous vivons.

Gilles, il y a aussi le sujet des jours qui viennent, qui va nous intéresser, c'est la formation du gouvernement. Michel Barnier dit qu'il veut être pluraliste, ouvrir les portes, ouvrir les fenêtres, ouvrir la table. Qu'est-ce que vous attendez de ce gouvernement ? Qu'est-ce qu'on peut en attendre ? On peut l'attendre. On va l'attendre.

On va l'attendre. La semaine prochaine, nous commenterons, sans doute, je l'espère pour Michel Barnier, la composition du gouvernement. Et donc, on verra quel est son périmètre.

Il est déjà dans le dur, là ?

C'est déjà le premier moment de vérité pour lui ? Il vit aujourd'hui, sans doute, les moments les plus faciles. Parce qu'il va faire des choix et ça va nécessairement déplaire. Donc, on verra quel sera le périmètre, on verra quel sera l'équilibre entre les différentes forces, on verra quelle sera l'ampleur du renouvellement. Donc, ça, c'est le très court terme. Ce à quoi vous avez invité, c'est à une réflexion plus prospective. Est-ce que ça tient ? Et ça peut tenir. Il est possible que cet attelage, évidemment, ça peut ne pas tenir parce que les contradictions sont très fortes.

Mais ça peut tenir, au moins, pour l'année qui vient, pour une raison, en réalité, assez simple, c'est que le Rassemblement National peut y trouver son intérêt parce qu'il regagne de la respectabilité et parce qu'il a de l'influence. Donc, ça peut tenir. Et si ça tient, je trouve qu'il y a une question prospective intéressante, c'est quels peuvent en être les effets sur le système partisan. Et je crois qu'il y a deux scénarios. Le premier, c'est celui d'une tripartition assumée. Ça serait quelque chose de nouveau dans notre vie politique. Emmanuel Macron, d'une certaine manière, est tombé du côté où il penchait, à droite.

Et on aurait un système politique avec une gauche ou des gauches, une droite ou des droites et une extrême droite. Mais, malgré tout, avec trois blocs, une forme de clarification du débat public mais qui peut avoir des conséquences électorales. S'il y avait des élections législatives en 2025, la logique est que ce bloc de droite ou ce bloc des droites se présente ensemble. Les élections municipales de 2026, que beaucoup ont en tête, là aussi, il pourrait y avoir cette fusion entre la droite macroniste et les républicains.

C'est plus compliqué, sans doute, pour 2027, pour l'élection présidentielle, si elle a lieu en 2027 parce que, pour le coup, il y a beaucoup d'ambition et qu'il n'y a pas de procédure. Mais, en tout cas, il y a ce scénario-là qui est un scénario possible d'une tripartition assumée et qui serait un élément nouveau avec la clarification qui n'est pas toujours mauvaise en démocratie.

La croissance a ralenti en Europe depuis de nombreuses années et on l'a trop longtemps ignorée. Tout allait globalement bien, mais maintenant, les conditions changent et la Chine nous concurrence partout, sur tous les marchés. L'Europe est un continent dont les valeurs sont la prospérité, l'équité, la liberté, la paix et la démocratie. Ces valeurs sont intimement liées à nos capacités d'investissement. C'est pourquoi l'investissement devient maintenant, pour nous, un défi existentiel.

Un défi existentiel, les mots très forts de Mario Draghi, ancien président de la Banque Centrale Européenne, qui a remis un rapport de 400 pages à la Commission Européenne, un rapport très alarmiste qui s'inquiète du décrochage avec les Etats-Unis et la Chine et sur, et c'est, je crois, l'essentiel, la capacité de l'Europe de maintenir son rang et notamment son modèle démocratique et son modèle social. Il en va, on l'a entendu, selon lui, de la survie de l'Union Européenne. Il appelle à un énorme plan d'investissement inédit, 800 milliards d'euros par an pour financer l'innovation, la transition verte et la défense.

Gilles, 800 milliards d'euros d'investissement par an, est-ce que l'Europe sort enfin de l'âge de l'innocence et de la naïveté ?

C'est un rapport, ce n'est pas une politique publique. C'est le rapport d'un homme qui est un homme respecté, qui est un esprit libre et sur un sujet majeur. Vous l'avez dit, c'est un gros rapport, il y a deux parties, 69 pages, disons, pour la partie plus synthétique, 328 pages pour la partie plus sectorielle. Je n'ai pas lu la partie sectorielle pour ne rien vous cacher. Peut-être deux choses.

sur le constat que vous avez évoqué, il montre à la fois comment on peut être, comment et pourquoi on peut être heureux en tant qu'Européen d'être dans un continent riche, plus égalitaire, avec des habitants en meilleure santé, plus démocratique et en même temps, et c'est ce que vous avez dit en reprenant cette formule du défi existentiel, l'inquiétude avec notamment quelque chose à la fois qui concerne le passé et qui concerne l'avenir. Le passé, c'est l'évolution relative de la richesse européenne et de la richesse américaine avec ce chiffre qui est très frappant. Il y a 20 ans, le PIB de l'Union Européenne était 15% inférieur à celui des Etats-Unis.

Il est aujourd'hui en 20 ans à peine 30% inférieur. Et donc, il y a un vrai déclassement d'autant que dans le même temps, la Chine a rattrapé puis dépassé les Européens. Mais, et c'est là où le rapport est vraiment alarmiste, c'est que quand il se projette dans le passé, dans le futur, il dit, il y a pour les 25 prochaines années le risque d'une longue stagnation. C'est-à-dire que pendant 25 ans, il n'y a pas de croissance. Et ça, ça a des conséquences sociales et sans doute des conséquences démocratiques qui devraient alerter les Européens. Donc ça, c'est le premier point sur le constat. Je laisse peut-être Natacha, on viendra après sur les propositions.

Juste un mot sur le constat parce qu'il y a quelque chose qui me semble presque un peu surprenant voire paradoxal. Prendre comme modèle les Etats-Unis pour dire que la croissance permet la démocratie et le bien-être des citoyens, je ne crois pas que la démocratie américaine soit en meilleur état que la nôtre malgré l'enrichissement et l'espérance de vie aux Etats-Unis baisse alors que chez nous ça va plutôt mieux. Donc j'ai du mal à voir le lien mais peut-être on pourra en discuter ensemble parce que c'est un lien fondamental qui est fait entre croissance, richesse et modèle. Mais il faut financer ce modèle, vous allez me dire ça je pense.

J'allais dire que premier point ce sujet la question du lien entre croissance et démocratie est un sujet en effet qui moi m'a immédiatement frappé à la lecture de ce rapport parce que on peut évidemment contester certains éléments de cette équation en effet la croissance pure n'est pas forcément le seul facteur de démocratie et ce n'est pas forcément le meilleur moyen de calculer d'évaluer déjà le bien-être le bonheur des populations vous avez cité l'exemple de l'espérance de vie c'est absolument fondamental on pourrait en citer d'autres il y a donc dans cette vision quelque chose de problématique pour autant pour autant ce que révèle ce rapport quand il parle de cette question de la croissance me semble essentiel absence de progrès de productivité en effet c'est un des points essentiels pourquoi parce que historiquement c'est par l'augmentation de la productivité qu'on arrive à libérer des énergies du temps à permettre aux individus de s'épanouir ça fait partie cette augmentation de la productivité du travail ça fait partie de l'équation qui permet à un moment donné de gagner en droit c'est contestable aussi sur d'autres points mais bon premier point deuxième point l'absence d'investissement et troisième point le constat que l'Europe est faible en matière première et qu'elle manque de matériaux critiques c'est à dire les matériaux qui vont permettre l'indépendance c'est à dire que certes on peut dire l'Europe se porte mieux que les Etats-Unis certes mais si l'Europe n'assure pas sa souveraineté tout simplement dans l'avenir sur des éléments fondamentaux que sont les semi-conducteurs l'énergie elle va à la catastrophe parce qu'il certes la croissance ne définit pas la démocratie mais il n'y a pas de démocratie sans souveraineté c'est à dire sans capacité à décider librement de son destin ça c'est le premier élément essentiel de ce rapport il y en a d'autres

Gilles la question de la souveraineté elle est centrale c'est une pierre de plus dans le jardin défendu par Natacha depuis des années mais de l'idée c'est qu'on ne peut pas continuer à penser l'Europe comme un îlot dans un vaste monde dans lequel elle serait un peu le dindon de la farce

je vais terminer par là si on essaye de faire le pont entre le rapport et le débat public ce que je trouve stimulant c'est qu'il prend en réalité de front un certain nombre de catégories d'abord les orthodoxes les frugaux ceux qui disent réduction des déficits réduction de la dette vous l'avez dit 800 milliards d'euros d'investissement par an alors pas seulement d'investissement public d'investissement public et privé mais pour l'investissement public financé par un emprunt commun donc là on voit les allemands les néerlandais les scandinaves qui sont pris de front mais il n'y a pas que il y a les souverainistes ou en tout cas les souverainistes dans leur version nationale parce que dans son rapport il explique aussi qu'il faut aller plus loin dans l'intégration européenne dans le marché unique c'est vrai sur les capitaux c'est vrai sur l'énergie c'est vrai sur la défense ne serait-ce qu'emprunt commun vous avez dit le mot commun les libéraux en commun les libéraux aussi l'idée que c'est dans la phase dans laquelle nous sommes que la puissance publique a un rôle un rôle déterminant à jouer dans les choix d'investissement les choix de politique industrielle les ciblés sur certains secteurs on les prend de face les communautaristes européens les plus classiques parce qu'il dit on ne peut sans doute pas faire ça tout cela dans l'Europe à 27 il faut qu'il y ait un certain nombre de pays ceux qui veulent et qui peuvent aller plus vite qui doivent le faire et enfin

le retour des fameux cercles concentriques

et enfin les écologistes ou là aussi une partie des écologistes parce que le coeur de ce rapport c'est qu'il est possible d'avoir une croissance décarbonée donc c'est intéressant de voir toutes les différentes catégories qui prend de front je termine

juste quand même prendre toutes les catégories de front est-ce que c'est pas la certitude que ce plan soit jeté à la poubelle parce qu'il y aura très peu de gens pour le défendre

alors c'est évidemment le grand risque c'est quel est le sort de ce rapport parce qu'on voit l'expérience de ces 10 ou 20 dernières années c'est que l'Union Européenne sait plutôt pas trop mal réagir à chaud aux crises et plutôt pas très bien réagir à froid la question c'est est-ce qu'on est à froid ou à chaud ?

on peut avoir le sentiment qu'on n'est pas dans une crise aiguë même si ce que montre Mario Draghi c'est que nous sommes dans une crise aiguë et on peut avoir d'autant plus cette interrogation sur le sort de ce rapport qu'on est dans un moment dans lequel le moteur franco-allemand tourne pour dire les choses poliment au ralenti et donc le défi de la nouvelle commission ça va être d'essayer de mettre en oeuvre ce rapport puisqu'on parlait dans le débat précédent d'Emmanuel Macron il va être moins impliqué sur les questions de politique européenne il y a une bonne idée pour lui c'est qu'il se fasse le porteur de ce rapport auprès de ses collègues européens

vous le défendez vous ce rapport Natacha ?

bien sûr pour une raison simple d'abord accessoirement

je dis une chose vous défendez un rapport qui pousse aussi à plus d'intégration européenne

on peut débattre de certaines choses ça fait deux semaines

ça fait deux semaines que vous nous faites des propos pro-européens mais on pense contre nous-mêmes ici et c'est très bien

mais je n'ai jamais été anti-européenne j'ai toujours critiqué la construction européenne telle qu'elle se faisait et c'est cela la nuance quand Gilles parle des souverainistes j'ai soutenu avant d'être journaliste j'ai été candidate aux législatives pour un candidat à la présidentielle Jean-Pierre Chevènement qui en 2002 prônait justement les coopérations renforcées au sein de l'Europe et qui s'inquiétaient de l'absence de pilotage monétaire et budgétaire de l'Union Européenne donc on peut critiquer l'Union Européenne parce qu'on croit en effet qu'il faut que l'Europe en tant que continent et groupe de pays défende son indépendance et sa souveraineté et que ça passe par des éléments très concrets et c'est en cela que ce rapport est intéressant même si on peut ne pas être d'accord avec chaque page de ce rapport parce qu'enfin il y a ce genre de vision à ceci près qu'il y a un non-dit dans ce rapport c'est justement la question de savoir comment on en est arrivé à ce que pointe Mario Draghi à savoir l'absence d'investissement le ralentissement de la croissance parce qu'il me semble qu'il faut le dire ce n'est pas le but ce n'est pas le but

d'un rapport

non justement et puis parce que là pour le coup ça fâcherait beaucoup plus de monde que ceux qu'a cité Gilles pourquoi ? parce que la construction européenne telle qu'elle s'est faite jusqu'à présent s'est faite dans une concurrence non dite entre les pays européens et les pays dits frugaux ceux qui ne veulent pas de ce rapport qui expliquent qu'il ne faut surtout pas s'endetter en commun et certainement pas s'endetter encore sont ceux qui ont refusé les investissements c'est l'Allemagne qui n'a jamais investi pourquoi ?

parce qu'elle profitait de la construction européenne telle qu'elle se faisait c'est à dire qu'elle profitait de son poids pour éviter une forme de protection des industries européennes face aux entrées notamment de panneaux photovoltaïques et autres chinois parce qu'elle voulait vendre ses berlines ce sont les néerlandais qui en fait ont intérêt à une Europe ouverte à tous les vents leur économie est fondée sur leur port et l'entrée de produits chinois ils touchent 25% des droits de douane directement et derrière ils refourguent à tous les autres pays européens en ruinant les industries des autres pays européens c'est ce genre de mécanisme qu'il faut décrypter pour que ce rapport puisse être utile le grand face à face

le duel allez troisième sujet du duel entre vous retour en France avec cette grande enquête de santé publique France qui met à jour l'explosion de l'obésité et du surpoids dans notre pays explication par Jean-David Zetoun il est épidémiologiste il répond ici à Victor Delande sur France Inter

évidemment l'éléphant dans la pièce c'est le sucre dans l'alimentation les industriels surchargent de sucre la plupart des produits qu'ils mettent en vente parce que ça rend le goût plus attractif et que ça provoque même une addiction des consommateurs à cause du sucre on a plus d'obésité que ce qu'on pourrait avoir donc le sucre est un coupable énorme dans ce paysage d'obésité en croissance

Natacha un grave problème de santé publique sur lequel vous teniez ce midi

oui parce que on commence enfin à s'intéresser non seulement aux faits c'est à dire l'augmentation dramatique de l'obésité du surpoids en France et dans le monde c'est à dire nous avons été longtemps préservés par rapport aux autres pays on regardait les Etats-Unis avec un brin de mépris on regardait le Mexique le Canada avec un brin de mépris nous sommes aujourd'hui touchés les chiffres de ce rapport le montre il y a une augmentation on est passé de 40 à 48% des hommes se déclarent en surpoids alors là on est à un palier alors que pour les femmes ça continue à augmenter on est passé de 25% en 96 à 39% en 2017 mais il faut rappeler que c'est en effet une épidémie mondiale un être humain sur 8 est touché par l'obésité et surtout et c'est là où c'est scandaleux c'est évidemment 4 fois plus dans les milieux défavorisés or l'extrait que vous avez cité est fondamental c'est l'industrialisation de l'alimentation qui provoque cette obésité les produits ultra transformés qui contiennent en effet énormément de sucre pour le dire simplement nous éduquons des générations entières à des goûts mous et doux c'est-à-dire surtout ne pas trop mâcher surtout ne pas se confronter à l'acidité et l'amertume l'amertume qui est le goût le plus complexe celui de la sagesse c'est une question d'éducation au goût on va peut-être aborder légèrement cela avec notre invité parce que évidemment le rôle de ce triptyque écran télévision publicité grande distribution est fondamental dans cette problématique mais la culture alimentaire française est en train de s'effondrer c'est-à-dire que la globalisation culturelle touche l'alimentation des français qui pourtant était jusqu'à présent un des éléments de préservation

Gilles la globalisation serait responsable de cette épidémie d'obésité dans notre pays

alors je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Natacha mais je vais prendre le sujet différemment alors si on parle des chiffres on est touché on est moins touché malgré tout que beaucoup d'autres pays mais nous sommes touchés et il faut s'inquiéter à la fois du niveau quand c'est pratiquement un homme sur deux qui est en surpoids 40% des femmes l'obésité près de 15% de l'évolution la progression spectaculaire en l'espace de 10 ans et évidemment et surtout de leurs conséquences en termes de santé publique c'est aujourd'hui la première cause de mortalité en France et dans le monde mais ce qui m'a intéressé en fait c'est ce qu'il y avait à la marge de ces chiffres parce que d'une certaine manière pour le dire de manière un peu provocatrice ces chiffres sont faux ou en tout cas ils ne sont pas totalement exacts et c'est ça que j'ai voulu creuser pourquoi ?

ces enquêtes depuis 20 ans c'est des enquêtes sur le surpoids et l'obésité déclarées on vous demande quelle est votre taille quel est votre poids et on calcule votre IMC or il y avait quelques petits points dans le rapport de santé publique France qui concernaient non pas le surpoids et l'obésité déclarés mais le surpoids et l'obésité constatés qui ont été mesurés deux ou trois fois et on voit un biais qui est très intéressant en réalité parce qu'il y a une sous-estimation globale nous nous voyons tous plus grands plus grands et plus minces que nous ne le sommes réellement et cette sous-estimation globale elle est encore plus forte et c'est ça qui est intéressant dans certaines catégories elle est plus forte chez les femmes que chez les hommes elle est plus forte chez ceux qui sont en surpoids que ceux qui n'y sont pas elle est plus forte chez les célibataires que chez les personnes mariées et tout ça dit des choses sur notre société et ça va faire sans doute le pont avec l'essai de Stéphanie Rosa parce que ça dit des choses sur notre rapport à la fois une norme esthétique pour plaire il faut être mince c'est pas une norme esthétique qui est de tout temps c'est une norme esthétique relativement récente on peut dire peut-être qu'elle est en train d'évoluer un peu mais on voit à quel point elle est forte et aussi une norme idéologique et c'est là où on fait le pont avec l'essai de Stéphanie Rosa dans une société libérale une société des individus l'idée que nous sommes les entrepreneurs de notre propre vie nous sommes responsables de ce que nous faisons pèse beaucoup sur le regard sur le surpoids et l'obésité alors évidemment qu'il y a une part de responsabilité individuelle dans la manière dont on s'alimente où on est ou pas sédentaire mais on sait que la maladie a aussi des facteurs environnementaux elle a aussi des facteurs génétiques elle a aussi des facteurs sociaux et donc ça je trouve que c'était intéressant de le souligner je prends juste un extrait du livre de Stéphanie de Stéphanie Rosa parce que je l'ai lu après avoir préparé la partie sur l'obésité elle met depuis l'avènement du capitalisme néolibéral chaque travailleur des pays riches est incité à gérer sa santé comme on gérer un capital la santé est devenue dans le contexte néolibéral une abstraction une norme peu ou prou identique pour tout le monde et je crois que c'est exactement la situation dans laquelle nous sommes

Gilles Finkelstein a pris le contrôle de l'émission il passe lui-même du duel au débat on va quand même y aller tranquillement en place au débat du grand face à face France Inter le grand face à face le débat bonjour Stéphanie Rosa bonjour aucun suspense c'est donc vous l'invitez merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes philosophe spécialiste des socialismes le pluriel est important et notamment de l'héritage des lumières et de la révolution française vous êtes chargée de recherche au CNRS enseignante à l'université Paul Valéry de Montpellier et à l'école normale supérieure de Lyon et on peut le dire vous défendez une gauche humaniste et universaliste à laquelle vous opposez une gauche radicale qui aurait selon vous trahi l'héritage des lumières et dans la lignée de votre travail vous publiez ces jours-ci un nouvel essai Marx contre les GAFAM aux presses universitaires de France dans lequel vous confrontez le ou les socialismes à la modernité incarné par ces fameux GAFAM ces géants du numérique qui transforment les relations sociales et professionnelles enfermant notre liberté et ainsi lançant à la gauche et à ses valeurs un défi immense allez pour entrer dans votre thèse commençons par un objet emblématique de cette modernité dont on a cette semaine célébré le lancement

il a la plus puissante de nos puces pro notre système photo le plus avancé avec la nouvelle commande de l'appareil photo intuitif et la bordure la plus fine pour notre écran le plus vaste à sonne la nouvelle génération iPhone c'est maintenant voici iPhone 16 Pro

la grande messe du nouvel iPhone présenté aux Etats-Unis comment Marx Karl Marx regarderait-il cela ? Est-ce qu'il y verrait le nouvel opium du peuple ou un objet aliénant ou un objet ou un outil émancipateur ?

Je pense qu'il y verrait un petit peu les deux c'est-à-dire que dans le marxisme c'est la différence avec toutes les pensées décroissantes on a une vraie attention à ce que le progrès technologique peut apporter en termes de libération de l'humanité à l'égard de tout un tas de contraintes notamment naturelles mais en même temps comme les innovations technologiques elles ne sont pas portées par un désir d'émancipation collectif mais par la recherche du profit maximal il y a une dimension aliénante qui est très forte et pour reprendre l'idée qu'un marxiste Henri Lefebvre donc un marxiste du XXe siècle a une idée qu'il a portée dans le prolongement des idées de Marx mais en les adaptant à la société de consommation plus d'une certaine manière les moyens de libération croissent plus l'aliénation croît aussi dialectiquement

et c'est un peu le travail que vous faites aujourd'hui c'est-à-dire que il y a eu Marx il y a eu Lefebvre et il y a maintenant vous et vous essayez d'adopter cette théorie marxiste à la modernité du moment il faut quand même me dire est-ce que Marx aura un iPhone ?

je pense que oui quand même je ne peux pas en être sûre non mais ce qui est certain c'est que je pense que les outils du marxisme ne sont pas figés ne sont pas gravés dans le marx ils ne sont pas figés il faut y réfléchir il faut les confronter à l'actualité et aux dernières innovations et voilà ce n'est pas une bible comme on l'a cru parfois donc j'ai essayé de partir de Marx de puiser aussi dans la tradition du marxisme humaniste à laquelle appartient Lefebvre et puis Georges Loucage je leur ai pris quelques concepts aussi et je pense que c'est il faut en permanence que la théorie évolue parce que la société capitaliste elle évolue très vite c'est ce que j'essaye de montrer dans le livre elle est aussi extrêmement résiliente elle a des capacités d'adaptation absolument insoupçonnées et donc la critique sociale elle doit évoluer aussi

le marxisme est un humaniste ça fait partie des choses que vous portez en vous et que vous apportez à la modernité on va y revenir parce que votre livre porte d'ailleurs davantage sur le travail que sur les GAFAM on va voir cette question là Natacha

Alors justement ce que j'ai trouvé absolument passionnant dans ce livre c'est qu'il porte sur le travail et sur la consommation il rejoint toutes mes obsessions je vais vous dire pourquoi et je vais vous vous faire expliquer cette théorie de l'aliénation c'est-à-dire l'aliénation pas seulement par le travail mais également par la consommation et je vais le faire par le biais d'un exemple que j'utilisais avec mes étudiants tous les ans je leur demandais de décrire selon les cinq sens un pain au chocolat parce qu'ils ont tous goûté un pain au chocolat et ça va rejoindre notre discussion sur l'obésité systématiquement mes étudiants étaient incapables d'aller au-delà de 4-5 lignes des jeunes gens de 18-19 ans et c'était toujours croustillant etc et ça terminait pour à peu près un tiers des étudiants par la phrase il a un coeur fondant au chocolat c'est-à-dire un slogan publicitaire et en fait il me semblait que cela et c'est ce que je leur disais que c'était la pire aliénation c'est-à-dire que les sensations qu'ils ressentaient quand ils mangeaient leur étaient dictées par un discours publicitaire qui les incitait et je pense que ça illustre votre redéfinition de l'aliénation ou plutôt des nouvelles formes d'aliénation par la consommation la publicité

Stéphanie Rosa alors ça ne m'étonne pas parce que c'est l'anecdote que vous racontez parce qu'effectivement chez Marx l'aliénation c'est d'abord ça concerne d'abord l'ouvrier à l'usine dans les conditions du 19ème siècle donc extrêmement dure et puis ensuite à la machine à son patron à la machine au patron à des horaires de travail déments à la destruction de son humanité au travail et puis ça devient aussi une aliénation l'aliénation elle finit par désigner le rapport que toute la société elle a à ses propres règles et à ce qu'elle a engendré elle-même c'est-à-dire que l'aliénation sous le capitalisme on est tous concernés c'est le fait de ne plus être en mesure de contrôler les forces qu'on a déchaînées les forces économiques les forces sociales on est mené par ces forces économiques on se retrouve dans des crises on se retrouve dans des guerres commerciales etc et plus personne même pas les capitalistes ne semble en mesure d'arrêter ce phénomène donc ça c'est le deuxième sens on va dire de l'aliénation et puis il y a le troisième effectivement qui vient au 20ème siècle et je ne suis pas je ne sais pas moi qui ai inventé ça cette forme d'aliénation elle est déjà chez Lefebvre notamment dans sa critique de la vie quotidienne et chez Lukács que Lukács appelle aussi la manipulation parce que dans l'exemple que vous avez pris sur la publicité et ça c'est un peu la nouveauté du capitalisme du 20ème siècle les capitalistes ne nous aliénent plus d'une certaine manière involontairement en nous imposant des conditions de travail terribles ou en nous imposant une société qui a l'air de marcher toute seule sans intervention consciente des humains mais ils nous aliénent volontairement à nos désirs de consommation par la publicité et aujourd'hui dans la société un peu encadrée par les GAFAM cette manipulation elle a pris des proportions extraordinaires

oui et c'est ce que vous racontez notamment sur des pages sur TikTok ou d'autres les GAFAM entre littéralement dans nos cerveaux

c'est ça ils ont inventé à la fin j'ai découvert en préparant le livre qu'à la fin du XXe siècle il s'était ouvert à Stanford un laboratoire de technologies persuasives je trouve ça extraordinaire c'est vraiment c'est de la manipulation tout à fait consciente dans laquelle ont été formés les futurs collaborateurs de Mark Zuckerberg donc Facebook a été comment dire produit conçu avec ces technologies persuasives qu'on implémente dans les logiciels dans les ordinateurs etc et qui sont là pour nous faire passer le plus de temps possible sur nos écrans sur les réseaux sociaux à y laisser le plus d'informations personnelles possibles pour que ces informations soient vendues à des publicitaires pour qu'ils nous envoient les publicités les plus ciblées les plus adaptées à ce que nous sommes ce que nous sommes individuellement c'est-à-dire en fonction de notre orientation sexuelle de nos croyances religieuses de nos préférences etc donc c'est la publicité a atteint un degré de précision et de ciblage qui n'avait jamais été atteinte

vous diriez qu'il y a la réalisation absolue de l'utopie capitaliste qui se joue là là où peut-être la réalisation de l'utopie socialiste n'a jamais émergé

alors en même temps le socialisme moi j'essaye même si c'est pas facile d'avoir une position nuancée parce que le capitalisme s'est aussi adapté sous la pression du mouvement socialiste et du mouvement ouvrier au 19e et 20e siècle on n'est plus des ouvriers à l'usine du 19e siècle qui mourraient à 25 ans dans d'horribles souffrances donc le capitalisme c'est pas que cette espèce d'énorme machine monstrueuse qui nous aliane

qui broie de plus en plus

voilà il nous manipule certes mais il a été capable et ça c'est un défi pour le socialisme il a été capable de répondre à ses exigences de céder à la pression pour survivre et il a bien survécu donc il faut tenir compte de ça

et de nous apporter le confort Gilles

votre livre a pour titre Marx contre les GAFA mais quand on ouvre un livre avant de le lire on projette ce dont il va parler et donc parce que c'était vous parce qu'il y avait ce titre je pensais que c'était un livre sur la gauche et internet et en fait c'est pas du tout ça donc d'ailleurs j'aurais dû lire plus attentivement le sous-titre c'est un livre beaucoup sur le travail mais pas seulement sur le travail c'est ce en quoi il est intéressant c'est un livre très panoramique qui parle à la fois du travail des plateformes de la vie quotidienne et on l'entend déjà en vous entendant c'est un livre qui est à la fois engagé et nuancé et donc c'est vraiment un travail qui est intéressant au coeur de ce livre il y a le concept d'aliénation et donc j'aimerais quand même que vous le développiez à la fois dans le travail qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites qu'il y a un déplacement de l'aliénation qui serait aujourd'hui une distorsion du rapport au réel pour les travailleurs des plateformes est-ce qu'il y a une forme spécifique d'aliénation je pense par exemple au développement que vous faites sur le micro-travail qui sont très intéressantes et puis pour terminer sur cette question d'alignation hors du travail dans notre vie quotidienne dans notre temps libre dans la consommation dans notre relation aux autres comment elle se manifeste cette aliénation

Juste une petite question Gilles quand vous parlez de salariés des plateformes vous voulez dire quoi ? Parce qu'on est tous aujourd'hui des salariés des plateformes on donne nos téléphones on travaille avec ça etc Oui Vous croyez aux salariés de chez Apple Oui D'accord

Stéphanie Rosa En fait jusqu'à une date assez récente l'aliénation elle avait une forme contraignante assez visible c'est-à-dire que les ouvriers à l'usine on n'avait pas besoin de leur faire un dessin pour leur expliquer qu'ils souffraient au travail qu'ils y perdaient une grande partie de leur énergie vitale qu'ils y gâchaient leur vie etc et puis et ça ça a duré jusque dans les années 60-70 à l'usine la dimension contraignante ou même dans les rapports de travail même dans les bureaux la dimension contraignante elle était assez claire assez constatable par tous la nouveauté de l'aliénation contemporaine qui a commencé avec la société de consommation mais qui s'est déplacée y compris sur les lieux de travail c'est pour ça que j'ai fait un chapitre sur le travail à l'ère néolibérale c'est que maintenant elle se prévaut de notre consentement dans une certaine mesure c'est-à-dire que le capitalisme n'a pas seulement intégré la critique sociale c'est-à-dire la critique socialiste il faut améliorer les conditions de travail il faut un droit à la retraite à la santé ce que vous voulez il a aussi intégré notre demande de plus d'autonomie de plus d'épanouissement dans notre travail etc et il a instrumentalisé ses désirs pour les faire convenir au rapport de travail contemporain c'est-à-dire que maintenant le rapport au travail il est beaucoup plus individualisé qu'avant alors c'est vrai notamment pour les cadres mais bon c'est vrai quand même pour un certain nombre de gens on individualise les entretiens individuels annuels pour vous demander alors qu'est-ce que vous avez réussi à réaliser comme projet quelle est votre productivité personnelle quel est votre degré d'implication dans le travail donc on demande aux gens un investissement subjectif qui est beaucoup plus important en leur promettant l'épanouissement c'est-à-dire que s'ils réussissent au travail ils seront des êtres humains réussis et donc les travailleurs s'impliquent en général beaucoup plus dans le travail ils y mettent beaucoup du leur ils investissent personnellement subjectivement ce qui est normal dans une certaine mesure parce qu'on est des êtres humains et peut-être on en discutera un peu plus tard mais on a besoin de se réaliser à travers notre travail aussi mais là c'est mis au service d'augmenter le chiffre d'affaires de l'entreprise

alors pas toujours j'aimerais avoir votre regard sur une évolution actuelle très actuelle du monde du travail c'est ces PME dans lesquelles les salariés prennent parfois le contrôle de leur entreprise exemple cette semaine dans une charcuterie en Alsace il y a 4 ans cette charcuterie est placée en liquidation judiciaire pour ne pas perdre leur travail les salariés ont donc racheté l'usine on est tous impliqués alors avant on avait un grand patron on se disait il gère tout et puis nous on vient tous les matins on fait notre travail en production et hop on rentre sans plus penser à autre chose alors que là même quand on rentre à la maison on se sent tous patron on se sent tous vraiment responsables on est vraiment dans vos sujets là mais c'est pas du numérique c'est qu'il y a la possibilité aussi de ce chemin là qui existe

oui puis là il y a quand même quelque chose qui est tout à fait désirable c'est la démocratisation de l'outil de travail des fins du travail des méthodes de travail c'est à dire que maintenant c'est les gens qui travaillent dans la charcuterie qui se mettent d'accord sur ce qu'ils veulent faire comment pourquoi quand donc ça c'est tout à fait oui désirable pour moi

c'est une dynamique mais c'est une dynamique parallèle mais qui est vous allez bien qu'elle est microscopique par rapport au rouleau compresseur du numérique c'est ça

sachant que les limites de la coopérative comme alternative au système capitaliste c'est que parfois ça réussit tellement bien je pense à la coopérative Fagor qui est une coopérative basque qui est devenue une multinationale absolument épouvantable et qui a adopté du coup les mêmes pratiques alors justement cette question du rapport au travail et du sens qu'on peut y mettre et du lien avec l'humanisme parce qu'il me semble qu'au coeur de votre réflexion il y a cette idée de ce qu'est un être humain comment j'allais dire il développe l'humanité en lui-même et donc en quoi le travail ne peut pas être considéré uniquement comme une aliénation mais aussi comme une des façons d'exprimer et de développer sa propre humanité et il me semble que ça vient cogner sur des questions également morales la façon dont le travail est aujourd'hui fabriqué orienté par le capitalisme je donne un exemple un patron de télévision qui expliquait devant une assemblée mon problème est que tous les jours je travaille pour faire en sorte que les gens regardent le plus possible la télévision et quand je rentre chez moi je fais en sorte que mes enfants regardent le moins possible la télévision je résume mais de même que quand un paysan qui fait des ports industriels garde un port élevé artisanalement pour lui-même et sa famille voilà ce genre est-ce que ça ça illustre on va dire la souffrance que peut créer le fait de travailler de façon totalement décorrélée d'un sens et d'une morale

Stéphanie

il y a une idée dans le marxisme sur laquelle ils insistent et que moi je trouve très très important c'est qu'il y a une essence humaine alors je sais que c'est pas très à la mode de dire des choses comme ça mais oui il y a des besoins

tout n'est pas l'existence

oui non mais il y a des besoins fondamentaux qui sont en chacun de nous et auxquels il faut faire droit sinon on est aliéné au sens où on est dépossédé c'est un synonyme de l'aliénation on est dépossédé de quelque chose d'essentiel et dans le marxisme enfin chez Marx déjà il y a l'idée que le travail est humanisant alors il est humanisant à l'échelle collective c'est à dire que c'est le travail qui nous a permis de sortir du règne animal on aménage notre milieu en fonction pour satisfaire nos besoins on produit une culture qui nous est propre et qui est l'autocréation de l'homme par lui-même à l'échelle collective et à l'échelle individuelle le travailleur enfin l'être humain se réalise par son travail dans certaines conditions bien sûr quand le travail n'est pas aliéné

ça c'est intéressant le travail humanisant dans le marxisme humaniste ça me rappelle ce débat d'il y a quelques mois voire peut-être un an je ne sais plus exactement qui avait traversé la gauche vous vous souvenez entre une gauche qui défendait le droit à la paresse et une gauche qui se disait le parti du travail est-ce que ça veut dire qu'il y a une gauche peut-être plus radicale qui n'a pas bien lu Marx selon vous ?

alors je ne sais pas s'ils ont lu Marx on peut en douter on peut en douter en tout cas ce qui est certain c'est que ça recoupe des débats qui étaient déjà à la fin du 19ème siècle le gendre de Marx Paul Lafargue il a écrit un pamphlet célèbre qui s'appelle le droit à la paresse mais alors certains à gauche aujourd'hui reprennent ce pamphlet comme une espèce de bible

de label marxiste

oui voilà mais bon c'est un pamphlet donc ça n'est pas un ouvrage théorique de fond et quand on lit chez les marxistes le travail il garde une place centrale alors par contre la question c'est qu'est-ce qui relève du travail et qu'est-ce qui relève de l'activité libre et parce que chez Marx il y a une hésitation qui est assez importante parce qu'elle est toujours active pour nous il y a le travail la satisfaction des besoins matériels nécessaires etc que Marx voudrait réduire au minimum dans une société socialiste c'est-à-dire que il y aurait une coopération de l'humanité pour réduire ce travail nécessaire au moins possible et consacrer le reste à alors justement c'est ça la question est-ce que c'est une activité libre les activités artistiques les activités d'expression voilà d'auto-expression sous toutes ses formes ou est-ce que c'est du travail sous une autre forme du travail libre et donc il y a une hésitation dans le marxisme est-ce qu'il faut libérer le travail ou se libérer du travail et voilà la question n'est pas réglée ça explique en partie alors sans que tout le monde ait lu Marx mais ça explique en partie les hésitations aujourd'hui parce que c'est vrai que c'est compliqué est-ce que est-ce qu'on peut se réaliser dans une activité entièrement libre sans plus aucun rapport avec l'utilité sociale ou pas

hyper intéressant Gilles dans la tradition marxiste vous centrez votre analyse vous dites dès le début sur l'infrastructure c'est-à-dire sur les relations économiques et sociales et notamment sur la question du travail vous en décrivez les évolutions vous dites aussi qu'il y a eu une évolution très importante du rapport au travail et une réduction du temps de travail la question que je voudrais vous poser parce qu'elle interroge le coeur même de votre étude c'est est-ce que vous pensez que le travail conserve une place toujours aussi centrale dans la constitution des identités de chacun Stéphanie Rosa parce qu'il y a un débat autour de ça

moi je pense que il y a un certain nombre parmi les besoins fondamentaux de l'être humain effectivement il y a le besoin pourquoi le travail est important parce que c'est une manière nous dit Marx de s'exprimer mais au sens fort c'est à dire de donner quelque chose de soi au monde d'inscrire quelque chose de soi dans le monde mais quelque chose qui n'est pas la première réaction spontanée qu'on pourrait avoir ou l'espèce de gribouillis qu'un enfant pourrait faire mais qui est quelque chose de travailler par la culture on s'éduque en apprenant à faire un travail on s'éduque on va vers la chose qui convient le mieux à ce qu'on est avec ses propres caractéristiques et capacités et puis le résultat c'est le travail c'est à dire pour certains ce sera un objet un objet artisanal pour d'autres ce sera un théorème mathématique pour un cuisinier ce sera un plat qui sera particulièrement réussi et c'est la manière dont les êtres humains s'inscrivent dans le monde inscrivent leur être dans le monde et il y a quelque chose de profondément comment dire épanouissant là-dedans

votre langue affranchée vous avez dit être à la place d'avoir est-ce que ça veut dire qu'il faut être par le travail plutôt qu'avoir simplement un travail c'est ça l'humanisme

en tout cas dans une société émancipée les gens pourraient être par le travail je pense

une dernière petite question Natacha

votre livre se clôt sur une question fondamentale celle de la démocratie c'est par la démocratisation dites-vous qu'on peut répondre est-ce que pour autant la forme d'aliénation moderne par la consommation ne détruit pas les conditions même de la démocratie c'est-à-dire les individus autonomes responsables doués de libre arbitre

il y a un autre besoin fondamental mais j'ai pas eu le temps de le dire c'est le fait de construire le monde avec les autres et ça ça passe par la démocratie c'est-à-dire que il faut c'est ce que Lukacs dit il faut que le monde de l'homme lui apparaisse comme son oeuvre mais pas seulement son oeuvre d'un point de vue individuel mais d'un point de vue collectif et ça ça n'est possible que dans des relations égalitaires rationnelles de prise de décision collective les uns avec les autres et donc effectivement la démocratisation tout à l'heure avec l'exemple de la charcuterie il y a une forme de démocratie dans le travail dans cette coopérative et c'est un modèle qu'on aimerait en tout cas en ce qui me concerne voir se généraliser dans la société et c'est sûr que les êtres qu'on fabrique qui passent des heures sur leur smartphone dont les désirs sont vraiment canalisés vers la consommation vers le paraître qui se traitent les uns les autres aussi comme des marchandises je parle un peu des sites de rencontres dans le livre c'est vraiment c'est des supermarchés les sites de rencontres ces êtres-là ils sont coupés de tout cela d'un travail épanouissant peut-être et de la démocratie certainement

merci beaucoup et je dis à mes enfants qui écoutent peut-être l'émission que Georges Lukacs n'a rien à voir avec Star Wars merci Stéphanie Rosa d'avoir été avec nous c'était vraiment très très très intéressant votre livre Marx contre les GAFAM est disponible aux éditions des presses universitaires de France merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clat comme chaque semaine pour la préparation de l'émission Marie Merier pour sa réalisation aujourd'hui c'est Ronan Maé qui était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France et j'ajoute sur cette même application notre podcast en 6 épisodes consacrés à l'histoire de la démocratie américaine