Galaxie Trump : cette Amérique qui nous déteste

C'est l'heure du second débat de ce sens public. Direction les États-Unis avec cette question : "Quelle est cette Amérique qui nous déteste nous européens ? Pourquoi les magas ces Américains qui votent Donald Trump nous méprisent à ce point ?

Comment défendre nos valeurs ? Notre modèle économique avant d'en débattre. Premier constat en image avec Marion Lompageux.

Le 14 février dernier, Jevens est à Munich pour une conférence sur la sécurité. Loin d'une soirée romantique entre américains et européens, le vice-président a préféré donner une leçon de démocratie à ses alliés du vieux continent. La menace qui me semble la plus inquiétante pour l'Europe n'est ni la Russie, ni la Chine, ni aucun autre acteur extérieur.

La menace qui m'inquiète le plus vient de l'intérieur. L'Europe s'éloigne de certaines de ses valeurs les plus fondamentales, des valeurs que partagent les États-Unis d'Amérique. En juin, c'est au sommet de l'OTAN de la mis la pression sur les Européens.

Les États-Unis exigent des membres de l'alliance une participation à hauteur de 5 % de leur PIB contre d'eux actuellement. Les Canadiens et les Européens vont accélérer leurs dépenses pour s'assurer que nous sommes en mesure de nous défendre contre les Russes et d'autres, mais aussi pour être à égal. Et c'est juste que nous dépensions la même chose que les États-Unis.

Quelques semaines plus tard, au cœur de l'été, après d'aprcussions sur les droits de douane, un accord est finalement trouvé en Écosse. Désormais, les produits européens seront taxés à hauteur de 15 % lorsqu'ils entreront aux États-Unis. C'est un bon accord.

C'est un accord énorme. Les négociations ont été ardues, je le savais dès le début et cela a effectivement été très difficile. Mais nous sommes parvenus à une bonne conclusion pour les deux parties.

Encore une fois, félicitations et un grand merci. T'inquiète. Donald Trump, le nouveau shérif de Washington comme le surnomme Jens, semble satisfait de creuser ce fossé avec les alliés historiques des États-Unis depuis sa réélection.

Et on plonge dans cette Amérique qui nous déteste avec Renand Logleu. Bonsoir. Bonsoir Thomas.

Bienvenue. Vous êtes sénateur LR des Français établis de France, vice-président de la commission des des affaires européennes. Ma de Kessard, bonsoir.

Bienvenue à vous. directrice du domaine Espace Transatlantique Russie à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire, spécialiste des politiques étrangères des États-Unis et des guerres de l'information et puis vous avez publié à quelques semaines une étude sur la puissance sans principe géopolitique du Trumpisme justement pour l'Irsem. Richard Verli, bonsoir Richard. accueilles correspondant France Europe pour le média et vous publiez ce livre cette Amérique qui nous déteste tiens ça nous aurait pas inspiré notre débat c'est aux éditions Nevigat merci et bienvenue sur ce plateau Charlin Bezina constitutionnaliste éditorialiste pour s publique est évidemment resté à mes côtés et vous pouvez participer flasher ce QR code.

N'hésitez pas à poser vos questions sur cette Amérique Trump qui nous déteste et et je serai votre porte-parole. Je vais commencer avec vous Richard forcément. Comment vous l'avez découverte en quelque sorte cette Amérique qui nous déteste ?

C'était à l'occasion d'une d'une série de reportages là-bas. C'est ça. C'est ça.

Moi, je me suis trouvé pendant à peu près 4 mois l'année dernière. Bah, exactement maintenant. maintenant puisque vous le savez il y a exactement Donald Trump était élu et à cette date je me trouvais donc à Palm Beach à côté de Maralago et et les 3 mois auparavant j'avais voulu comprendre ce qu'était cette Amérique Trumpiste.

Alors bien évidemment on connaissait les ténors Maga Donald Trump lui-même mais ce qui était intéressant pour moi, c'était de voir si ça a infusé et jusqu'où ça a infusé notamment vis-à-vis de l'Europe. Et là, ma grande surprise, j'avoue, a été moi, j'avais fait une partie de ce séjour, vous vous en souvenez, en camping-car. Donc je suis parti de Chicago, je suis descendu jusqu'à Maralago et ce qui m'a vraiment surpris, c'est de voir à quel point déjà à l'époque, maintenant j'imagine que c'est probablement encore pire, il y avait un cette incompréhension de l'Europe, cette impression que les les États-Unis ont affaire à un continent faible, un continent qui sans arrêt en gros les embête, leur pose des problèmes, qui ne méritent pas la sécurité qu'on lui accorde, mais au-delà tout de suite derrière et ça pour moi ça sans doute était le plus grand motif d'étonnement une forme de guerre culturelle.

C'estàdire pour beaucoup de ces Américains, disons-le, l'Europe est islamisée. Il voit l'Europe comme un continent qui s'islamise la France en particulier. Il voit l'Europe comme un continent qui solde les valeurs chrétiennes littéralement.

Ça c'est toute la frange évangélique de l'électorat trumpiste. Et donc si vous ajoutez tous ces griefs et que vous les mettez dans l'entonoir Donald Trump qui a son qui est un parfait génie de la manipulation politique, ça donne véritablement un refrain de détestation antie-européenne sur le thème les Européens au fond, vous ne servez à rien. D'autant que il faut bien le dire les racines américaines en Europe, elles sont réelles, elles existent toujours mais on a affaire à des 4e, 5e, 6e s'éloigne, elle s'ffiloche évidemment de de plus en plus.

Renant Lugle, est-ce que on a un peu l'impression que les Européens sont devenus les bouqu émissaires de cette de cette Amérique maga de cette Amérique Make America Great Again les Trumpistes ? Oui, n'oublions pas quand même qu'il y a une Amérique qui nous aime. Oui.

Et on va évidemment en parler un peu moins dans ce débat. On va un peu mais mais elle est pas majoritaire aujourd'hue. Voilà, elle est pas majoritaire aujourd'hui.

C'est semble important quand même de le dire. Vous savez, on a plus de 200000 Français qui vivent en permanence aux États-Unis. C'est une des plus grandes communautés françaises à l'étranger.

C'est aux États-Unis. Dans tous les États des États-Unis, des Français sont installés. Je représente les Français qui vivent à l'étranger.

Je suis donc en lien avec eux et beaucoup se sentent très bien aux États-Unis. Donc il faut il faut quand même relativiser. Néanmoins, il est vrai que aujourd'hui il y a une vraie inquiétude notamment chez les Français qui vivent aux États-Unis et dans le sentiment effectivement est-ce qu'il ne nous aiment ou pas et et notamment sur les réformes sur le visa H1 vous savez avec cette barrière à 100000 dollars Ouais. qui va concerner potentiellement des Français en tout cas ceux qui aspirent à aller aux États-Unis.

Ouais. Et la question sous-jacente et à laquelle aujourd'hui on n' pas de réponse, est-ce que cette règle va s'appliquer aux Français par exemple qui vivent actuellement aux États-Unis qui vont être en renouvellement de visa ? Est-ce qu'il y en a déjà qui sont qui ont décidé de revenir disant cette Amérique de Trump elle est trop elle est insupportable, je reviens en Europe quoi.

En France ? Oui. J'ai des témoignages.

Oui. Oui, c'est une réalité. Bon, il y a le sentiment effectivement que cette pression sur les visas, cette pression sur les entrées et notamment le sentiment de certains Français qui hésite par exemple qui ont hésité cet été à rentrer en France voir leur famille comme ils le faisaient traditionnellement et qui ne l'ont pas fait. ou j'ai vraiment des témoignages de la communauté française des États-Unis qui m' parlé ou à l'inverse des Français qui vont là-bas et qui disent voilà il faut peut-être que je fasse attention à ce que j'ai dit sur les réseaux sociaux àf ce que c'est ça la réalité aussi des étrangers qui sont accueillis sur le sol américain mais effectivement il y a des état il y a des villes qui portent encore finalement ou qui partagent encore certaines de de nos valeurs et certaines des valeurs européennes alors absolument je pense que tout l'enjeu de ce débat c'est de comprendre cette cette partie de l'Amérique qui nous déteste et qui est existante et qui est très composite.

Donc l'Amérique Maga qui est aussi donc soutenue par des réseaux conservateurs religieux évangélique catholique conservateur comme JD VS mais aussi les nationalistes blancs qui participent en fait de ce que vous décrivez et puis aussi encore et je pense que New York en est le le plus emblématique et c'est sans doute là que vous voulez m'amener. Il y a une élection qui va avoir lieu donc cette semaine avec un leader d'une opposition qui se cantonne malheureusement pour l'instant à la ville de New York qui est une ville traditionnellement plutôt quand même très ouverte et très européenne et donc qui malheureusement n'est pas complètement représentative de l'Amérique Maga qui pourrait être décrivée décrite comme nous nous détestants. Alors après, il y a effectivement des bastions de résistance avec des endroits, on pense à la Californie évidemment, mais pas seulement, où bien évidemment la communauté de valeur de leaders politique mais aussi de la société civile qui défendent les valeurs de la démocratie libérale sont extrêmement présentes.

Et aujourd'hui finalement la frange de la société civile qui défend le plus ce modèle démocratique auquel qui est celui aussi de nos alliés, c'est sans doute la les rescapés universitaires et académiques qui sont avec les juristes finalement un peu les derniers remparts de la démocratie américaine même si les uns comme les autres juristes comme universitaires sont fortement malmenés par cette Amérique de Trump. Alors, on va pas faire de la de la psychologie de bacassab, si j'ose dire, Richard Verly, mais dans cette elle vient d'où cette détestation de l'Europe dans l'histoire personnelle, familiale de Donald Trump ? Alors, Donald Trump c'est très frappant.

Donald Trump est originaire de son côté paternel de Carlstad en Bavière. Allé d'ailleurs. Absolument, j'y suis allé.

Et c'est une ville qu'il n'a jamais cité et où il ne s'est jamais rendu. Ce qui est quand même dans l'histoire des présidents américains en général. Regardez Biden, il était retourné en Irlande, Clinton aussi.

Euh il y a vraiment chez Donald Trump une volonté de se tenir éloigné de l'Allemagne alors qu'en revanche il est plus enclin à fréquenter l'Écosse d'où venait sa mère où il a un golf golf bien connu dont on a montré quelques images puisque c'est là qu'il a signé l'accord commercial avec madame Werleyen. Alors à mon avis ça s'explique par trois raisons. raison, c'est que son propre père Trump qui était promoteur immobiliôt dans un habitat pour classe moyenne à New York après la guerre alors que Donald Trump avait une vingtaine d'années ne disait pas qu'il était d'origine allemande mais suédoise parce qu'il fallait travailler avec des investisseurs juifs et vous imaginez qu'allemand après la guerre d'origine allemande c'était plus compliqué.

Donc Donald Trump a grandi comme adolescent en prétendant qu'il était d'origine suédoise alors qu'il était en fait d'origine allemande. Et d'ailleurs, le chancelier Mers lui a offert l'acte de naissance de son grand-père Frédéric Trump qui lui était venu aux États-Unis, était né aux États-Unis et c'est cette génération là qui avait émigré. Toute la presse allemand en Allemagne et toute la presse allemande a dit que c'était une erreur, que merde, ça avait fait une gaffe parce que Donald Trump ne voulait absolument pas qu'on lui rappelle ça.

La deuxième raison, alors là on la connaît, c'est parce que l'Allemagne c'est la puissance industrielle qui l'insupporte avec les fameuses voitures. Il ne supporte pas de voir ses Mercedes et cetera. Et puis la troisème raison qui est à mon avis tout aussi profonde, c'est que vous avez euh en Allemagne quand même dans cette Allemagne de l'après-guerre un respect du droit, un respect de la Constitution, un respect d'un certain nombre de valeurs bien évidemment en reposte à ce qui s'est passé auparavant.

C'est-à-dire tout ce que Donald Trump ne respecte pas, tous les principes puisque vous avez fait une étude sur ce sujet qu'il qui sur lesquels il marche en permanence pour assouvir sa puissance. Au fond, l'Allemagne est à ses yeux une puissance, un pays beaucoup trop frileux, beaucoup trop normatif pour lui. Alors tiens, sur c combat des valeurs et je vous redonne la parole aux uns et aux autres évidemment, je vous propose d'écouter le vice-président américain Gid Evans 20 février dernier, on est lors de la grand messe des conservateurs à Washington, il fait la la leçon aux Européens.

Ce que j'essaie de faire comprendre à nos amis européens et je pense qu'ils sont nos amis, je le pense et je sais que le président Trump le pense aussi, c'est que l'amitié est fondée sur des valeurs communes. Nous n'avons pas de valeur communes si vous emprisonnez des gens qui disent que nous devrions fermer nos frontières. Nous n'avons pas de valeur commune si vous annulez des élections parce que vous n'aimez pas le résultat.

Et cela s'est produit en Roumanie. Nous n'avons pas de valeur communes si vous avez tellement peur de votre propre peuple que vous le faites terre et que vous le réduisez à l'impuissance. Ayons donc des valeurs communes.

Question d'Ulis qui nous écrit de Saint-Ciromor. Les États-Unis ne cherchent-ils pas à imposer leur vision de la démocratie ? Ça rejoint ce qu'on vient d'entendre.

Je veux bien votre avis là-dessus pendant le glob. Les États-Unis s'éloignent du continent européen aussi par la la distance qui qui nous sépare dans le temps. Ce que je veux dire par là, c'est que quand les États-Unis étaient un peuple constitué d'Européens émigrés d'Europe, la proximité évidemment, elle était extrêmement tenénue.

Et le temps passant et notamment par des vagues migratoires venues d'Asie, d'Amérique latine ou d'ailleurs ont transformé le peuple américain et aujourd'hui les Européens ne sont enfin les les Américains d'origine européenne sont proportionnellement moins nombreux évidemment qu'à l'origine, moins nombreux qu'en 1900 3945 par exemple, moins nombreux en fait que même il y a 50 ans 40 ans progressivement. Et cette distance, la modification finalement de la démographie américaine du peuple américain crée une distance avec les Européens. Et c'est d'ailleurs un des une des raisons qui font que vous voyez bien aux États-Unis le tournant vers la côte pacifique, le fait que les Européens sont arrivés sur la côte atlantique des États-Unis, que progressivement la population américaine s'est développée jusque jusqu'au Pacifique et aujourd'hui vous voyez toutes les grandes villes du Pacifique.

Donc vous voyez, il y a il y a une évolution très profonde des États-Unis qui est donc moins tournée vers l'Europe. Alors, je reviens à la question de la démocratie parce que là, on on écoute le vice-président qui fait référence à cette élection en en Roumanie. Je rappelle que elle avait été truqué par un candidat d'extrême droite, sortie de nulle part soupçon de corruption d'électeurs, de blanchiment d'argent, de falsification informatique, le tout sur fond d'ingérence de la de la Russie.

C'est ça de ce ce dont parle euh que la cour constitutionnelle dirait alors effectivement là on parle de valeur du droit, de valeur de la démocratie qu'il faut défendre et je reprends la question c'est quoi la démocratie que que les magas que les trumpistes prôent aujourd'hui ça je crois que dans l'introduction de cette émission vous rappeliez le discours de Munique de Jid Vent qui est en fait le la répétition mais aussi le préalable à ce qui se passe à Washington quand il y a la Réunion des national conservateurs et là où s'exprime Jidy Vens en rappelant quee effectivement les magas qu'il incarne lui en tant que dauphin de Donald Trump et qui qui forme finalement cette convergence de ces différents courants religieux, national conservateur et complotistes et bien ces ces trois courants sont en faveur plutôt d'un modèle de démocratie libérale que de démocratie libérale. Et c'est là que j' plutôt libéral plutôt que libéral, je j'apporterai une nuance sur leseffet distanciation qu'il y a vis-à-vis de l'Europe. Parce que si on regarde bien les phénomènes de circulation des idées, puisqu'on parle de groupes, il y a deux groupes finalement, il y a les démocraties libérales et les démocraties libérales.

En Europe, nous sommes aussi divisés sur cette question. Ouais, bien sûr. Et or ce qui alimente d'abord le finalement le substrat qui pourrait être idéologique ou qui cherche à l'être chez les magas, c'est ce qui s'est passé autour du travail de l'Heritage Foundation qui s'est passé aussi au Clairont Institute en Californie.

Et ce travail là qui est un travail finalement de presque idéologisation exposte après l'arrivée de Trump et bien s'inspire d'abord et des phénomènes de circulation que l'on peut voir en Hongrie puisque en fait les racines de ce mouvement-là et les idées viennent de Hongrie et pas à l'inverse et pas les États-Unis qui voudraient réexporter ces idées là dans ces guerres culturelles. En fait, on a ici un phénomène de circulation qui est un phénomène de circulation finalement de mouvements Oui. Euh ilibéraux et de droite extrême avec un substrat idéologique qui n'est pas non européen en réalité.

Alors tiens, on va ouvrir vouliez prendre la parole peut-être peut-être pour dire que il me semble qu'au fond on renvoie aux États-Unis l'image des États-Unis d'avant Donald Trump et c'est peut-être ça qui a le qui est le plus irritant il me semble. C'est-à-dire que au fond, prenez par exemple la France de 1789 qui devient républicaine alors qu'elle n'est qu'entourée de monarchie et d'empire, elle est elle est finalement isolé dans ce concert diplomatique. Aujourd'hui, c'est un peu la même chose.

Conservatisme, progressisme. Dans l'idée que la France ait des valeurs qui soient finalement progressistes par rapport au retour du conservatisme de Donald Trump, et bien ça lui renvoie tout à fait de l'image qu'il ne veut plus faire prospérer aux États-Unis. Donc j'ai un peu l'impression qu'on est le partenaire qui ne l'arrange pas.

C'est aussi pour ça qu'on l'ite. J'entends ça. Chapitre immigration.

Vous avez commencé à en parler euh tout à l'heure. À quel point cette Amérique maga que vous avez rencontré, elle défend effectivement des racines blanches, des racines chrétiennes. Et jusqu'où on a ce discours ?

Jusqu'où ? Écoutez, c'est la dernière prise de position de l'administration Trump qui va ouvrir l'immigration particulièrement aux africanurs de sud-africain, c'est-à-dire au blanc sud-africain. C'est on peut pas être plus clair quand même.

On donne un statut privilégié au blanc d'Afrique du Sud. Si ça c'est pas clair quand à la volonté de draîner vers les États-Unis une certaine immigration, je crois que là on on a la preuve sur ce que vous disiez. C'est très juste.

Il y a effectivement une circulation des idées et on pourrait presque dire que cette Amérique qui nous déteste est inspirée par cette Europe qui se déteste elle-même d'une certaine manière. Sauf que la grande différence c'est que l'audience de monsieur Orban, elle a rien à voir avec l'audience de monsieur Trump. L'audience de monsieur Trump, elle est mondiale et j'allais dire le il est un porte-voie beaucoup plus important.

Il y a une autre chose, je crois quand même et là j'en reviens à ces Américains, j'allais dire normaux qu'on peut croiser. Moi, j'ai fait beaucoup de camping, ça vous étonnera pas parce qu'il fallait que je garde ce camping-car qui était un peu large à mon goût d'ailleurs, que j'avais parfois de la peine à conduire. Et bien vous vous voyez quoi ?

C'estd qu' ils ont le sentiment et ça je crois que c'est important de le comprendre et on a de la peine à le comprendre. Ils ont le sentiment qu'on est décadent. On est décadent.

Et là, ça rejoint Vladimir Poutine évidemment puisque c'est un ils ont le sentiment qu'on ne se bat pour des idées. Ils nous en veulent quand même beaucoup. Moi, j'ai été surpris.

Vous savez, il y a des choses que je suis pas un spécialiste des États-Unis. Vous rencontrez souvent des vétérans aux États-Unis. Il y a beaucoup de vétérans et les vétérans, la guerre d'Irak et le fait que la France a refusé d' participer, ils l'ont là parce que eux, ils se sont fait canarder.

La justification de la guerre n'était pas bonne. Ça c'est un autre sujet. Mais il nous reproche de ne pas s'être battu à leur côté.

Il nous reproche de les laisser au fond seul face à un certain nombre de défis sécuritaire puisqu'ils doivent payer pour nous. C'est le tout ce qu'on a vu à propos de l'OTAN. Et il nous reproche enfin une dernière chose.

Alors là on est dans le dur, c'est d'être envahi par les LGBT alors que eux veulent se purger de ce qu'ils estiment être presque littéralement un cancer social. Le cancer du wisme. Oui, ça va jusque là dans les termes employés sur l'immigration.

Euh Renand Legu euh ça ça il y a quand même une désignation de l'immigré comme un ennemi, comme euh un quelqu'un qui va il y a eu des termes qui étaient qui étaient très forts, insupportables, qui m'ont c'était quoi ? Polluer la race ou polluer le polluer le sang, je sais plus exactement. Euh il y a on retrouve ce discours-là à l'extrême droite dans notre pays chez une partie des LR aussi.

Chez une partie DLR. Non bah si non je suis bien vrai mais là je peux pas vous laisser dire ça. L'immigration présentée comme pas une chance pour la France.

Mais écoutez, aujourd'hui la situation elle est la suivante. Il y a une situation où il y a plus de contrôle des flux migratoires en Europe. Bon, on le sait, tous les constats ont été faits et c'est la raison pour laquelle l'Union européenne dans ces débats a voté le pacte asile et migration et qu'aujourd'hui il y a une refonde complète de la directive retour à travers le règlement retour effectivement.

Et donc si vous voulez, il y a un consensus européen, c'est pas une question franco-française, italienne, allemande. C'est il y a un consensus européen sur cette question. Moi, je j'entends pas mal de d'électeurs LR qui sont pas loin de tenir le même discours que que les magasinas.

Non, alors pas du tout. Écoutez, là, je peux pas vous laisser dire ça, je suis navré. Mais il y a une différence de nature, notamment par le fait que nous avons nous n'avons pas la même histoire.

Ouais. notamment le fait que Trump quand il arrive évidemment il fait la primaire des républicains mais il arrive de façon orthogonale dans la primaire des républicains et on voit bien que il y a une rupture dans l'histoire du great old party le gop le parti républicain américain c'est pas l'histoire des républicains français et d'ailleurs vous voyez bien aujourd'hui on a on a gouverné par exemple avec le socle commun si ce que vous dites était vrai jamais Gabriel AC Oui, mais je vais pas ouvrir on va pas ouvrir un grand chapitre sur l'arrière mais il y a quand même aussi une tentation d'aller d'aller gouverner peut-être avec le RN un jour mais bon voilà on n'y est pas on verra bien et j'ai pas à donner mon avis mais j'espère que ça n'arrivera pas mot de Kessa. Alors, deux choses euh si je puis me permettre.

Euh le discours de Trump à l'ONU où il commence par dire que en fait le gros problème de cette organisation multilatérale, c'est le fait que en fait elle soit plutôt favorable à une immigration de masse et qu'elle n'a pas euh pu donc contribuer à la sécurisation des frontières américaines. Et donc Trump comme à son habitude mélange un petit peu tout. Et moi, je pense qu'il y a quand même une grosse différence par rapport à cette dérive américaine que nous avons sous nos yeux qui est une dérive autoritaire avec une confiscation par le président de pouvoir qui ne sont et un dévoiement du rôle des armées en particulier qu'il utilise pour des pouvoirs de police et pour des et pour sécuriser la frontière puisque c'est son obsession et que l'immigration est la priorité de l'agenda et qui va même dévoyer certaines prérogatives d'agence gouvernemental qui doivent faire par exemple de la lutte cyber ou informationnelle qui doivent et dont les les personnels doivent aujourd'hui s'occuper des questions d'immigration.

Donc dans la mise en œuvre, on a une confiscation totale des de l'appareil d'État à la fin à une visée et un seul objectif qui est celui en fait de cette obsession pour la vague migratoire. Il il nous reste il nous reste 20 minutes de grands chapitres la liberté d'expression. On va voir comment dans les deux les deux pays continents ces mots-là prennent des sensement différents.

Et puis évidemment le le bras de fer sur les droits de douane. Voilà les deux grands chapitre qu'on vous propose vouliez intervenir sur cette question parce que il y a peut-être quand même une une alors il y a peut-être une stratégie de la part de Donald Trump et de ses soutiens de diffuser finalement leur modèle dans certains pays d'Europe. Ça il y a a il y a cette dimension là.

Et puis il y a aussi la tentation de l'homme fort quoi qui qui diffuse chez certains Français ou chez certains européens. Tout à fait. Et donc ce que je voulais juste ajouter parce que je l'ai je l'ai pas fait tout à l'heure, c'est que quand Donald Trump et c'est officiel maintenant ouvre la porte des États-Unis aux African blancs, il l'ouvre pas aux Européens.

Il a pas dit "Les Européens sont bienvenus au même titrees que les African Eur blanc". Ce qui veut dire quelque chose, c'est que pour eux, pour ces magas, pour cette administration, les Européens, ils sont tous plus ou moins déjà métissés. Je n'exagère pas en disant ça.

Il y a vraiment ce sentiment quand j'entends parler aux États-Unis d'islamisation de l'Europe, je peux vous promettre qu'ils y croit. Hm. Il faut rappeler que Peter et les géants de la tech sont tout à fait dans cette lignée-là et aussi pour des raisons personnel puisque vous avez étudié leur le chef de fil des libertariens, on peut dire ça comme ça, allemand passé par l'Afrique du Sud et Elon Musk lui-même qui a grandi dans l'Afrique du Sud qui le gourou de cette finalement de cette frange qui veut s'idéologiser des magas et qui donc a les aussi les cordons de la bourse, il faut pas l'oublier et c'est nécessaire.

Allez, on comme promis au nouveau le chapitre consacré à la liberté d'expression. On a écouté un un extrait de l'un des discours du vice-président américain. J'ai Jid Evans tout à l'heure.

Comment vous vous analysez ces discours du vice-président américain ? Alors, moi j'ai trouvé que c'était une manière de sauver l'Europe en réalité des lumières qu'elle aurait elle-même éteinte. Et euh bon, disons-le, il n'y a à peu près aucune part de de vérité dans ce discours-là, à part la confusion entre des interdictions et des conceptions de la liberté d'expression.

Et j'aimerais vous parler un peu plus de la conception européenne et française. H la conception européenne, elle résulte de l'idée que au fond, c'est la Cour européenne des droits de l'homme qui dit ça, au fondement de la société démocratique, il y a la liberté d'expression. C'est vraiment la liberté maire.

C'est elle qui va nous permettre de mesurer la vivacité des démocraties. Mais et il y a tout de suite un mai dans l'alinéa 2, notre convention européenne des droits c'est la limite que nous aimons autant que la liberté d'expression. la limite euh dont je cite à nouveau la Convention européenne des droits de l'homme dans toute mesure nécessaire à la société démocratique et là on en a une grande liste la santé la sécurité nationale l'intégrité territoriale donc on le voit c'est un raisonnement qui est directement issu de notre histoire à nous Cocorico les Français 1881 je suis remonté très loin la loi sur la liberté de la presse française qui est je le dis le bijou des lois libérales notamment parce qu'elle est très avantiste.

Première loi sur les fake news quand même. On en parle assez peu. Loi sur le contrôle de la satire des opinions étrangères.

Comment est-ce qu'on travaille toutes ces questions ? Près de 2 ans avant son adoption, on le on le voit vraiment des très beaux débats et la création des délit de presse. Alors, c'est ça qui irrite un peu ben c'est les délit de presse.

C'est-à-dire cette idée que il y a des abus de liberté d'expression. Et c'est là-dessus que nous en France, on est assez fort puisque on ne protège pas la liberté d'expression avant tout. Euh, on considère aussi que on ne peut pas atteindre par ses propos la dignité, créer des discriminations, amener à des discours euh alimentant le complotisme ou déstabilisant l'état de droit.

En gros, on protège plus la démocratie que la liberté en France. Et je vais faire une petite liste de tout ce que nous ne faisons pas comme les Américains, histoire qu'on voit bien nos différences de culture. Nous sommes des amoureux des libertés et donc de leur conciliation et du fait qu'il y en ait plusieurs en même temps, d'où la limite à la liberté d'exession.

Nous ne réfléchissons pas au peuple français, au peuple américain with the people hein dans la constitution américaine, mais à la nation. C'est-à-dire que nous avons l'idée d'être un être collectif et on s'en en orgueil. Nous préférons protéger l'unité nationale en interdisant tous les discours qui pourraient être amenés à reconstruire l'histoire.

C'est une de nos forces d'ailleurs en 45 avec le général Legaul qui refuse de faire se confronter des lectures de l'histoire de France. Voilà quelques irritants à mon avis. Alors qu'est-ce qui fait dire cela à à JD V ?

Alors, une forme de manipulation des concepts très propres au mouvement populiste qui consiste à considérer que les libertés sont bafouées lorsque finalement le discours ne va pas dans leur sens. L'état de droit est bafoué par les juges qui prennent des décisions contre le pouvoir maga. On a un discours contre l'immigration et bien il faut le laisser se déployer.

Et donc on voit bien qu'en fait on est sur d'un parti de de frustration politique qui consiste à se dire que tout ce qui est défavorable et tout ce qui n'est pas l'idée de cette idéologie et bien c'est tout simplement tout à fait contraire à la liberté d'expression. Donc c'est une très curieuse méthode quand même étant donné que c'est quand même le pouvoir en place qui utilise on l' dit presque l'armée à l'intérieur qui va censurer des médias choisir quelques mots clés que les universitaires ne peuvent plus employer. Donc c'est quand même une très curieuse interprétation de la liberté d'expression.

Je terminerai par une phrase de Voltaire qui nous disait et on la connaît tous je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez le dire et c'est ça la fierté d'être français. Votre avis Ron Legleu sur ce combat pour la liberté d'expression aux États-Unis ? Est-ce que sous couvert de liberté d'expression, Donald Trump est en train de saper un un des fondements de la démocratie américaine ?

Final non mais il faut quand même revenir aussi à les États-Unis avant Trump. Oui. Les États-Unis avant Trump défendaient déjà l'idée que la liberté d'expression, c'était que nous pouvions tout dire aux États-Unis.

Trump n'y a rien changé. Ouais. Euh je prends par exemple le fait euh de propos négationniste ou révisionniste, c'est interdit à juste titre fort heureusement chez nous.

C'était autorisé aux États-Unis avant Trump. Vous voyez, c'est pas Trump qui a changé cette donne. C'est une conception américaine.

Donc il faut, je pense aussi faire la part des choses entre ce qui est de la culture américaine et ce qui est du trumpisme. Elle a été quand même très récupérée politiquement aujourd'hui. C'est ça qui qui finalement à mon avis brouille les pis, c'est qu'il y a cette conception américaine avec l'idée que la protection du premier amendement est absolue et vous le dites, il y a pas d'intervention de l'État et ça c'est très différent.

Vous avez raison culturellement mais politiquement aujourd'hui c'est quand même récupéré pour lutter contre les opposants notamment je pense évidemment au démocrates bascul quand même absolument rappelé et ce ce moment de bascule ça a été au moment du 6 janvier 2021 puisque là cette liberté d'expression quand elle conduit à l'indic à l'attaque à l'insurrection à une action violente dans le monde réel j'utilise cette expression à dessin parce que en fait les contenus et ont beaucoup été véhiculés sur les réseaux sociaux. Et bien ce passage à l'acte selon le barreau de New York, mais je parle votre contrôle cher collègues nous dit que c'est la limite aux États-Unis. Oui, on peut dire beaucoup de choses mais si on a un discours d'incitation à la haine et de passage à l'acte avec euh pas simple une action subversive dans le monde réel et j'insiste sur sur cela puisque il y a un certain nombre de jurisprudence qui a été émise à la suite de cette de ces actions et de condamnation et ça n'est pas simplement pour des actions politiques en fait quand on regarde un peu ce qui se passe dans la vie américaine ça peut toucher aussi à des questions qui touchent à l'intégrité physique des personnes parce que a des questions de santé ou autre.

Donc il y a cette limite là. Et si Donald Trump semble avoir retourné et complètement l'argument de même que Elon Musk ou Peter Til d'ailleurs qui utilise absolument le même argument. En revanche, les juristes américains réfléchissent beaucoup à ces questions et en allant en s'inspirant beaucoup de ce que nous européens pouvons émettre en matière de régulation aussi du de la parole dans le débat public.

Oui. Dans dans votre livre Richard Verli, vous racontez l'histoire de Laura Lumer qui est une influenceuse réactionnaire, on peut dire ça comme ça. Ça l'évolution de sa place dans le débat public américain, elle est assez euh révélatrice quand même.

Oui. Et ça ce sont des gens, on pourrait dire la même chose de Charlie Kirk assassiné. Euh on pourrait citer bah Candy Sowens dont on parle beaucoup à propos de l'affaire Brigitte Macron.

Ce sont des gens évidemment Joe Rogan, le podcaster qui a ce podcast extrêmement suivi auquel Donald Trump et Lon Musk ont donné de très longues interview. Ce sont des gens qui estiment véritablement que ils détiennent la vérité, que et surtout ce sont des complotistes par définition. C'estàdire la vérité est ailleurs.

La vérité est ailleurs. La vérité empêche de s'exprimer. Absolument.

Et puis le alors on en revient à l'Europe et pour eux ce qu'il reproche à l'Europe c'est quoi ? et que pour l'instant, on va voir ça va peut-être changer. Pour l'instant, il n'y a pas encore de personnalités emblématiques comme eux en Europe.

Il y a des partis politiques d'extrême droite affilié au trumpisme et cetera, mais il n'y a pas ces personnalités, je dirais, issues de la société civile qui draînent avec ce type de thèse des millions de followers. Et donc, qu'est-ce qu'il cherchent ? Mais peut-être parce que notre droit les peut-être parce que notre droit justement les empêche de tenir de tel et il y a un lien direct entre je dirais la le ressentiment de ce de ces podcasters, de ces influenceurs comme Laurent Lumer que vous avez cité et la législation sur le numérique parce que ce qu'ils veulent pourquoi les États-Unis de Trump veulent autant casser les législations européennes sur le numérique c'est parce qu'ils veulent précisément ouvrir ce champ numérique et le moment où la législation tombera et bien vous pouvez être sû que les Jo Rogan, les Lauraler, ils trouveront des disciples européens qui d'un seul coup émergeront et et et comme eux auront des millions de followers.

Ça un mot là-dessus. On a vu une les complotistes ont essémé avec le mouvement Qenon en Europe, en Allemagne, en France et en Italie. C'est très documenté.

Ces écosystèmes de propagande sont très présents aussi sur notre de ce côté de l'Atlantique. Il faut quand même en être très conscient. Alors, j'ouvre un chapitre sur l'aspect économique, la tournure économique prise par ce cette détestation d'une partie des États-Unis vis-à-vis de l'Europe et on en parle avec Steve Jourdin tout de suite.

On va parler des droits de douane évidemment. Rebonsoir Steve puisque cet été le président Trump a a imposé ses nouveaux droits de douan à l'Union européenne pour contrer ce qu'il considère, je le cite, comme des barrières commerciales injustes. À quoi fait-il faisait-il référence ?

Souvenez de cette petite phrase Thomas l'Union européenne a été créée pour arnaquer les États-Unis. On se souvient de cette petite phrase qui énervé Donald Trump à l'époque, c'était notamment les droits de douane imposés par l'Union européenne sur les voitures américaines. Elles étaient taxées à 10 % au moment de leur entrée sur le territoire européen contre 2,5 % pour les voitures européennes qui arrivent aux États-Unis.

Trump a évoqué à plusieurs reprises ce déséquilibre. Il a aussi beaucoup insisté sur les barrières non euh tarifaires. Vous savez ces normes et réglementations qui protègent euh le marché européen.

On interdit par exemple euh d'importer du bœf aux hormones pour des raisons sanitaires. Or, les États-Unis sont de grands producteurs. Trump aimerait bien nous en vendre un peu.

Oui. Et donc il a tapé du point sur la table. Oui, très fort.

Oui. Jusqu'à cet été, il menaçait de faire passer les taxes à 30 % sur tous les produits européens entrant aux États-Unis avec toujours l'argument du déséquilibre pour justifier ces mesures. Écoutez-le.

Nous avons une relation très unilatérale, très injuste envers les États-Unis et je pense que les deux parties veulent voir un peu d'équité. Mais actuellement, tout est très très unilatéral. Ça ne devrait pas être comme ça.

Donc nous nous rencontrons avec Ursula Vanleyen très brillante représentante de l'Union européenne et nous allons résoudre j'espère quelques problèmes. Rencontre à Turnbury en Écosse. C'est là que Trump possède un luxueux complexe hôtelier.

C'est là aussi donc que la présidente de la Commission européenne s'est rendue fin juillet pour conclure ce fameux deal. Oui. Alors, que prévoit-il cet accord entre l'Union européenne et les États-Unis ?

Les détails ont été révélés fin août. L'Union européenne obtient un engagement principal de la partie américaine, celui de limiter à 15 % les droits de douane appliqués par Washington sur l'essentiel des produits européens. En échange, l'Union européenne accepte d'importantes concessions.

Bruxelles supprime par exemple l'ensemble des droits de douane sur les produits manufacturés américains. Elle accepte aussi plus de flexibilité dans l'application du pacte vert aux entreprises américaines. Des investissements importants sont également promis à Donald Trump. 175 milliards de dollars d'achat énergétique américain d'ici à 2026. 750 ou 175 ? 750.

Vous avez 175. 750 effectivement sur la même période. Les entreprises européennes devraient aussi investir 600 milliards de dollars dans des secteurs stratégique aux États-Unis.

Et puis enfin, l'Union européenne s'engage à acheter 40 milliards de dollars de semi-conducteurs destinés au développement de l'intelligence artificielle. Réaction de François Baou à l'époque sur X Thomas, peut-être que vous vous en souvenez. C'est un jour sombre que celui où une alliance de peuple libre rassemblé pour affirmer leur leur rassembler pour affirmer leurs valeurs et défendre leurs intérêts se résout à la soumission.

Fin de citation. Merci beaucoup Steve Jourdin pour toutes ces informations. Est-ce que vous reprenez ce mot dans le Glle la soumission ?

Est-ce que l'Union européenne avec cet accord s'est soumise à Donald Trump ? Alors c'est un sujet absolument fondamental. Le c'était le 27 juillet dernier ou et nous avons évidemment entendu tous les commentaires qui ont pu être fait sur cet accord qui qui a des conséquences massives sur nos vies et notre économie.

Mais il y a un commentaire que j'ai pas entendu et qui pour moi est le plus important et qui dépasse tous les autres. Comment voulez-vous avoir un bon accord avec votre protecteur ? Ah donc on en revient à la protection militaire.

Mais bien sûr, je n'ai pas entendu ce débat. Seul quelques sink tank. Ouais. ont publié sur le sujet.

Mais dans le débat public, ce sujet clé, c'est que vous ne pouvez pas négocier avec votre protecteur. Le partage nucléaire américain, la présence de soldats américains sur notre sol, le les investissements massifs qui sont faits militairement font que à part les Français, tous les pays de l'Union européenne, sauf nous, comptent sur les États-Unis pour leur propre protection. Il ne comp pas sur le propre armée, il compte sur l'armée américaine.

Nous sommes les seuls français à compter à juste titre sur l'armée française pour assurer la protection de la France. Les 26 autres pays de l'Union européenne ne comptent pas sur l'armée de leur nation, ils comptent sur l'armée américaine. Comment voulez-vous avoir un bon accord commercial tant que les Européens n'auront pas pris le chemin de l'autonomie stratégique, sujet sur lequel, vous savez, nous travaillons depuis des années ?

Effectivement tiens là-dessus et je vous donne la parole tout de suite modess. On dit écoute Donald Trump c'était en en janvier dernier alors il l'avait déjà dit lors de son premier mandat mandat pression sur les pays européens membres de l'OTAN. Pas assez de dépenses militaires.

Il le redit en en janvier. On était à 2 % dans ces discours du premier mandat. Là il monte jusqu'à 5 %.

Écoutons-le. Je vais également demander à tous les pays de l'OTAN de porter leurs dépenses de défense à 5 % du PIB, ce qui aurait dû être le cas il y a des années. Elle n'était que de 2 % et la plupart des pays n'ont pas payé jusqu'à ce que j'arrive.

J'ai insisté pour qu'ils payent et ils l'ont fait parce que les États-Unis payaient la différence à l'époque et que c'était injuste pour nous. Motard, vous faites le lien entre effectivement l'accord commercial et la dépendance militaire de l'Europe pas faire le lien à la fois pour les enjeux transatlantiques qui nous occupent en pleine négociation sur l'Ukraine, on ne peut pas demander des garanties de sécurité aux États-Unis si bien évidemment il n'y a pas d'autres levier de négociation surtout avec l'Amérique de Trump. Donc ce serait quand même extrêmement utopique et et peu réaliste de penser autrement.

Euh sachant que euh ce type de négociation n'est comme je le rappelais n'est pas propre à des négociations qui se font uniquement dans l'espace transatlantique. C'est la même chose avec les alliés du Pacifique où Trump euh s'est rendu euh euh très récemment. Et donc le Nexus commerce sécurité, c'est un nexus, c'est un nœud gordien qu'on ne peut pas dénouer, sinon on rate une partie de l'équation.

Et donc effectivement euh si une grande partie des pays européens comme le rappelé monsieur le sénateur à ma droite dépendent ou compte toujours sur les États-Unis dans une période de grande incertitude et dans une période aussi où beaucoup de nos voisins européens se sont directement menacés par la Russie et parmi il n'y a pas que nos voisins, il y a aussi nous-mêmes qui sommes menacés par la Russie actuellement et donc pouvoir négocier aujourd'hui une évolution vers une autonomie stratégique qui ne sera que progressive si on parle en terme réaliste nécessite aussi de toujours s'appuyer sur des infrastructures américaines dont nous dépendons. Oui. Et donc euh le fait que Trump nous rappelle qu'il fallait mettre 5 %, finalement là on peut lui donner peut-être non pas raison, mais quand il dit que ça fait des années que les Américains nous demandent cela, démocrate comme républicain, maga ou non, depuis les années 70, les euh les politiques américains pensent que euh nous sommes tout trop reposés sur les dividendes de la paix.

Oui. Et on peut considérer qu'elle a une opportunité stratégique d'une certaine façon pour les pays européens. Absolument.

Et celui qui disait ça, c'était le sénateur Mansfield qui était un sénateur démocrate au début des années 70 dans une période où le contexte économique aussi est extrêmement majeur et on voyait les Européens comme des compétiteurs d'abord commerciaux avant d'être d'autres types de compétiteurs. Mais mais Richard, vous vous avez sillonné les États-Unis pour la campagne, mais vous sillonnez aussi pas mal de de pays de pour pour pas mal de de de voisins européens. C'est très difficile de changer cet état d'esprit quoi.

C'est ce que nous nous décrivait le le le sénateur Leglot à l'instant. C'estàd que le la dépendance ou le choix de la dépendance aux armes américaines, c'est c'est majeur depuis 70 ans. Mais j'irais même plus loin.

C'est difficile pour nous tous en tant qu'individu parce que derrière effectivement la nécessité de se réarmer et de se réarmer si possible ensemble, ce qui déjà est une complication au niveau européen, vous avez une simple chose qui s'appelle la confiance. On a appris, on a été éduqué, en tout cas ceux de notre génération, mais il me semble que les suivants aussi, dans la confiance de la puissance américaine. En gros, dans cette idée que l'Amérique aura toujours, si nous devions être agressés, des équipements militaires à hauteur des défis pour nous défendre.

Alors, il y a cette exception française avec la dissuasion nucléaire, mais allez dire aujourd'hui aux Polonais que les Européens ensemble sont capables d'accoucher d'un arsenal qui les protègera. Ils ne vous croiront pas parce qu'ils pensent que infin la protection américaine est quand même meilleure. C'est ce que j'appellerai le syndrome du bouclier.

Vous avez le bouclier en titane côté américain et les Européens qui éventuellement peuvent faire une sorte de bouclier en aluminium euh qui vous protégera mais ça dépend du projectile que vous recevrez. Et ça je caricature un peu mais c'est extrêmement difficile à changer la confiance. cette idée que et puis par ailleurs vous avez l'autre défi qui est que construire même un bouclier en aluminium encore faut-il le faire ensemble et là vous avez les industriels français anglais pas anglais encore que parce que le Royaume-Uni fait partie de l'univers de défense européen.

Les Allemands qui se chamaillent voir qu'ils sont en total désaccords. On a vu récemment que d'Asso, le constructeur du rafale, a dit clairement qu'il n'avait pas besoin des Allemands pour faire l'avion du futur sur le futur avion de chasse européen. Merci beaucoup.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Richard, évidemment, votre livre, cette Amérique qui nous déteste et publié aux éditions Nvicata. Merci encore d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur Public Sénat.

Je vous donne rendez-vous demain 18h 22h. Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsennaat.fr.

FR nous réécouter en podcast et puis noter que demain matin Orian Mansini reçoit François Xavier Béami, député européen, vice-président délégué du parti LR les Républicains. Belle soirée. [Musique]