Jean-René Cazeneuve - Le Barbier du matin du 12/02/25

Jean-René Cazeneuve, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à Actualité chargée cette semaine, Actualité internationale. Emmanuel Macron sur CNN hier a pris ses distances avec Donald Trump. Gaza n'est pas un dossier immobilier, a-t-il dit. Il faut trouver une solution sans déplacer les Palestiniens. Alors, deux questions. Est-ce qu'on a les moyens d'un bras de fer avec Trump ? Et est-ce qu'on a une solution alternative pour Gaza ?

Il faut absolument qu'on ait un bras de fer avec Trump. Pas simplement sur ce sujet, mais on voit qu'il est en train de remettre en cause des fondements quand même de la paix qui existe aujourd'hui dans notre pays et sur notre continent. Donc, il faut s'armer avec les mêmes outils que Trump. Sur la question du Proche-Orient, tout le monde sait que c'est la question d'une complexité, son nom. Et depuis le drame du 7 octobre, chacun sait que d'abord, il faut libérer les otages. C'est la condition sine qua non pour aller plus loin. Il faut arriver à un cessez-le-feu. Et c'est quand même la bonne nouvelle de ce début d'année.

Et après, il faut se mettre autour d'une table pour relancer un processus de paix.

Avec une diplomatie française et européenne qui semble un peu absente, marginalisée dans ce débat.

Écoutez, moi je crois que je suis européen. Donc, il faut réarmer l'Europe. Vous avez raison. On voit que l'Europe a été un peu naïve sur le plan économique, un peu naïve sur le plan de la transition écologique et un peu naïve sur le plan diplomatique vis-à-vis de la Chine, vis-à-vis des Etats-Unis. Voilà, il faut réarmer l'Europe. La France toute seule ne peut rien faire.

Un peu partout, la lassitude gagne les opinions par rapport au dossier ukrainien. Trump en profite d'ailleurs puisqu'il veut précipiter une solution qui ne sera pas en faveur de Kiev. Est-ce que vous, dans votre circonscription, dans votre département, vous sentez un peu ce relâchement ? Ce n'est pas notre guerre.

Oui, quand les Russes sont entrés en Ukraine, il y a eu beaucoup d'émotions, y compris sur un territoire éloigné de tout, très rural comme le Gers. Mais chacun avait en tête le bruit des bottes de Staline. Et donc, cette guerre aux portes de l'Europe a vraiment marqué les Français et ils étaient très solidaires de l'Ukraine. C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a un peu de lassitude, en particulier les agriculteurs qui voient bien les conséquences de cette guerre.

Une concurrence déloyale ?

Oui, en tous les cas, ça a dérégulé l'ensemble des marchés, en particulier sur le blé, sur le lait. Donc, on sait qu'il faut régler le problème qu'on a en Ukraine pour retrouver un peu de sérénité et un peu de croissance économique. Donc, oui, maintenant, je crois qu'il faut trouver une solution de paix en Ukraine.

Est-ce que le Gers va s'appauvrir à cause de Trump ? Parce qu'il y aura des droits de douane sur le foie gras, l'armagnac et d'autres produits ?

Écoutez, oui, je crois que, de toute façon, une guerre économique entre l'Europe et les États-Unis ne ferait que des perdants. Bon, et nous allons, nous, vendre un peu moins d'armagnac. J'ai une pensée, évidemment, pour les producteurs de mon département. Et on va acheter un peu moins de Coca-Cola. Je ne sais pas si nous qui sommes les perdants dans ce deal. Mais vraiment, j'espère que Trump, là aussi, au-delà de ses déclarations, au-delà de ses gesticulations, au-delà de ses premières décisions, on voit bien qu'elles sont contestées, qu'il revient en arrière. Donc, il faut se battre. Il faut répondre coup pour coup.

J'espère que l'Europe a préparé des ripostes à la hauteur de ce que veut faire Trump. Il est essentiel pour nos agriculteurs qu'on continue à exporter de l'armagnac qui est une pépite.

La semaine est dominée par le sommet sur l'intelligence artificielle qui se tient à Paris. On a vu valser les milliards. Quand on est dans un département rural, c'est une autre planète, l'intelligence artificielle, ou ça concerne les gens ? Mais c'est le même pays.

Et moi, c'est ce pays que j'aime. C'est le pays des traditions, du Gers, effectivement, de cette agriculture de ce foie gras. Vous en avez parlé. Merci. Mais c'est aussi le pays qui innove. Et il faut les deux. Et les deux s'enrichissent. Les nouvelles technologies sont très importantes pour les agriculteurs. Vous savez, les tracteurs, aujourd'hui, c'est un condensé de technologies formidables. On utilise les drones, aujourd'hui, aussi, en agriculture. Donc, bien évidemment, c'est très important. Moi, sur le sommet de liens, vous savez, c'est peut-être le privilège de l'âge. J'ai les cheveux blancs.

J'ai vécu toute une série de technologies, de ruptures importantes, de révolutions importantes. Et souvent, l'Europe a perdu ses combats. C'est la téléphonie mobile. On avait la technologie. Ce sont les semi-conducteurs. On avait la technologie. Et pourtant, ce sont les Etats-Unis, souvent, quelquefois à l'Asie, qui ont remporté la mise. Donc, ne perdons pas ce combat de liens. Nous avons quelques pépites. Et vous savez, au début d'Internet, je me souviens, il y avait plus de conférences pour parler des dangers d'Internet, des limitations d'Internet, pour savoir les bénéfices qu'on pouvait en tirer. Ne refaisons pas cette erreur-là. On veut trop réguler avant de libérer.

On veut toujours trop réguler. Bien sûr, une nouvelle technologie, c'est le pire et le meilleur. Mais fonçons sur le meilleur. C'est la productivité, la compétitivité de toutes les entreprises dans tous les secteurs, dépendra dans les dix prochaines années de leur capacité à intégrer l'intelligence artificielle.

Hier, Aurélien Pradi, à votre place, donc un député aussi de Sud-Ouest rural, nous disait, oulala, la dimension éthique, la dimension régulation, c'est l'honneur aussi de la France.

Il se trompe, avec tout le respect que j'ai pour lui, donc il faut, évidemment qu'il faut penser à la régulation, il faut d'abord penser à l'innovation, il fallait très très vite. Vous savez, les standards se font très rapidement à chaque fois qu'il y a une rupture technologique. Et dans cinq ans, ce sera trop tard. Dans cinq ans, il y aura un standard mondial, il y aura des leaders mondiaux. Est-ce qu'on veut qu'ils soient français, européens, ou est-ce qu'on veut qu'ils soient américains ? Et donc, au moins, mon choix est vite fait, donc il faut foncer. Il y a eu, le président de la République a annoncé 109 milliards de fonds sur l'IA.

Il a raison, il faut foncer, et en parallèle, évidemment, mais pas avant, parce que le temps de réfléchir, le temps de faire nos lois, etc., etc., on aurait perdu la bataille.

Alors, le cercle des 49-3 et des censures est en train de se terminer. Le débat budgétaire arrive à son terme. Ça change vraiment la donne pour l'économie française d'avoir enfin un budget ?

Bien sûr, bien sûr, le premier budget, enfin la première censure du budget a eu des conséquences colossales. Évidemment, notre pays ne s'est pas arrêté, mais bon, moi, j'estime plutôt aux alentours de 20 milliards le coût de cette première censure. Le coût de la censure ? Une deuxième censure du budget, l'absence du budget aurait été apocalyptique. Je pèse mes mots. Tout le monde est à l'arrêt depuis des mois. Le petit artisan d'Angers, l'association qui attend également ses subventions, tout est à l'arrêt. Donc, ce qu'on a fait là avec un budget, c'est un acte de responsabilité. Je voudrais saluer, moi, les oppositions qui n'ont pas censuré ce budget. Est-ce que ça suffit ? Non.

On a un peu tiré sur le manche. Donc, au lieu de s'écraser, maintenant, on est à peu près stabilisé. Maintenant, il faut réinjecter de la confiance. Donc, ça, ça veut dire de la durée pour ce gouvernement sur les prochains mois et les prochaines années. Autrement, on va rester dans cette incertitude, ce climat d'incertitude qui n'est pas bon pour les affaires.

Mais déjà, les fissures apparaissent, y compris au sein du cercle commun, du socle commun. Le droit du sol, le débat sur le droit du sol, quelle est votre position ? Il faut l'abandonner ? Il faut passer au droit du sang ?

Non, écoutez, c'est un fondement de la République. Je ne sais pas. Vous savez, il y a à peu près 30 000 jeunes qui bénéficient du droit du sol sur notre pays chaque année. Ce n'est pas le problème des Français. Donc, je pense qu'on a suffisamment de vrais problèmes aujourd'hui de compétitivité, de conflits dans le monde pour ne pas s'attaquer à celui-là. Donc, c'est un pilier de notre République. Qu'il y ait des mesures spécifiques pour Mayotte, on peut le comprendre. Il y a une situation bien spécifique et ça ne sert à rien de remettre ce sujet. Vous savez, la France est un pays historiquement d'accueil et d'immigration. On en a besoin. Alors, bien sûr qu'il faut le réguler.

Bien sûr qu'il faut éviter que des personnes qui luttent contre notre pays restent dans notre pays. Des personnes qu'on ne souhaite pas, il faut les raccompagner. Donc, il faut être plus efficace dans notre politique d'immigration. Mais ne revenons pas sur ce fondement de notre République.

Dans la France du Gers, on attend un grand débat sur l'identité nationale, comme le souhaite François Bayrou. Qu'est-ce qu'être français ? Non, je ne crois pas.

Je pense que les Français ont envie qu'on règle leurs problèmes quotidiens. Je suis désolé. Mais les sujets de pouvoir d'achat, des sujets de sécurité, évidemment, mais pas un sujet sur l'identité de la France. Notre identité, elle évolue. Elle s'enrichit. Et c'est tant mieux avec les vagues successives qui ont enrichi notre pays. Nous sommes tous issus, quelque part, de parents qui sont issus de l'immigration. Et ça enrichit notre pays. Nous sommes tous souvent multiculturels. Donc, voilà, moi, je suis favorable à cette France-là. Et ce n'est pas ça qui va régler le problème des Gersois.

Donc, un référendum sur l'immigration, ce n'est pas votre préoccupation première ?

Non, mais l'immigration, c'est un sujet. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas un sujet de préoccupation pour les Français. Mais on voit bien, avec la crise démographique qu'on vit aujourd'hui, avec les métiers en tension qui n'arrivent pas à recruter, on voit bien qu'on a besoin de l'immigration. Donc, il faut la contrôler. Et puis, il ne faut pas mélanger aussi les sujets de sécurité avec les sujets d'immigration. Je crois que ce n'est pas un bon parallèle qu'il faut faire.

Aujourd'hui, l'Assemblée va débattre aussi de la justice des mineurs, avec un texte qui vient de votre camp, de Gabriel Attal, et qui semble un peu froissé, la majorité même. Trop répressif, disent certains députés, ensemble pour la République. Quel est votre point de vue ?

Les débats commencent aujourd'hui. Donc, peut-être qu'on va abander ce texte. Je crois qu'on voit bien que la criminalité évolue dans le temps. Hélas, on voit bien que le narcotrafic qui utilise des jeunes qui n'ont pas effectivement 18 ans, donc que la loi et la justice doivent s'adapter. Donc, je pense que ces mesures qui consistent à mettre un peu plus la pression sur les parents et sur la responsabilité des parents, qui consistent à dire qu'entre 16 ans et 18 ans, l'excuse de minorité n'est peut-être pas systématique et qu'il y a des cas aggravants, l'idée qu'il faut juger plus rapidement les jeunes délinquants, moi, je pense que ça va dans le bon sens.

Hélas, parce que la délinquance a fortement évolué.

Le Premier ministre a convoqué un conclave des partenaires sociaux pour s'occuper du problème des retraites. On n'a pas encore le résultat. C'est pour la fin mai. Est-ce que ce n'était pas finalement beauté en touche pour qu'on arrête d'en parler, mais on n'aura pas de solution ?

Les retraites, c'est d'une certaine manière la prochaine occasion qu'auront les oppositions pour censurer le gouvernement. Et la manière que j'ai saluée il y a quelques instants, le fait qu'il n'ait pas censuré le gouvernement, pour apporter de l'apaisement et de la stabilité dans notre pays, j'espère qu'ils ne profiteront pas de ce prétexte-là pour à nouveau censurer le gouvernement. Pourquoi je vous dis ça ?

Ce n'est pas un prétexte, c'est un dossier de fond.

Non, mais je veux dire, on voit bien qu'ils attendent aussi, certains, l'occasion de censurer le gouvernement pour des raisons qui leur sont personnelles, d'agenda, de calendrier électoral. Je veux dire, n'utilisons pas ce prétexte. Pourquoi ? Parce que, vous savez, les retraites, c'est un peu l'éléphant au milieu de la pièce, si vous voulez. C'est la moitié de nos dépenses sociales, c'est plus de la moitié de nos dépenses sociales, et on ne peut pas régler durablement nos problèmes de déficit si on ne regarde pas sereinement le sujet des retraites. Est-ce que ça coûte à notre société ? Chaque Français qui travaille, aujourd'hui, cotise 800 euros par mois.

800 euros par mois entre sa part salariale et la part patronale pour payer, non pas sa retraite, contrairement à ce qu'il croit. La retraite des retraités actuels. Mais la retraite des retraités actuels. Et augmenter cette part est absolument impensable. Donc oui, il faut travailler plus, et tous ceux qui disent qu'il ne faut pas travailler plus sont des menteurs. Donc est-ce que c'est plus dans la semaine ? Est-ce que c'est plus dans l'année ? Est-ce que c'est plus dans la vie ? Ça, c'est le sujet du Conglave, et moi j'attends avec impatience ces conclusions, mais surtout, n'imaginons pas qu'on pourra régler notre problème en travaillant moins.

Alors, travailler plus peut-être, mais sans fixer un âge minimum, le fameux 64 ans. Peut-être qu'on peut travailler uniquement sur le nombre de trimestres. Vous êtes prêt à cette évolution ? Écoutez, moi je suis prêt.

Il est essentiel de sauver notre système par répartition. Et donc aujourd'hui, il n'est même pas à l'équilibre. Donc les mesures qui ont été prises ne sont pas suffisantes sur le moyen terme. Donc il n'est pas question de revenir sur l'équilibre qui a été, enfin les gains apportés financièrement qui ont été apportés par cette réforme. Donc il faut une solution qui rapporte au moins autant que la réforme que nous avons votée. On peut mettre un peu de capitalisation au complément. Oui, mais la capitalisation, moi j'y suis aussi favorable. Pourquoi pas ? Mais évidemment, c'est une solution qui plaît à ceux qui gagnent, aux Français qui sont les plus, qui ont les salaires les plus élevés.

Ils peuvent mettre de côté. Ben oui, les petits salaires n'auront pas cette possibilité. Donc on rend, d'une certaine manière, la solidarité nécessaire.

Pour finir, un mot rapide sur Richard Ferrand. Il est digne d'être président du Conseil constitutionnel ou il n'est pas assez juriste ?

Écoutez, je pense qu'il est digne. Il a été président de l'Assemblée nationale. Il a été, je crois, un très bon président de l'Assemblée nationale. Contrairement à ce qu'on dit, il n'a été accusé de rien. Il a été blanchi dans l'affaire qui l'a concernée. Vous savez, l'équilibre, la neutralité nécessaire du Conseil constitutionnel, elle dépend du mode de fonctionnement et du mode de sélection des neuf sages qui la proposent.

Jean-René Cazeneuve, merci. Bonne journée.

Et puis,