Mouvement lycéen : quelles réponses apporter aux revendications ?

Les

Matins de France Culture, Guillaume Erner. Les mobilisations lycéennes. Sébastien Lecornu, le Premier ministre, a annoncé son projet de loi de finances le jeudi 1er octobre. 1,2 milliards d'euros sont prévus pour l'éducation nationale ainsi que la suppression de 1250 postes de personnel. Ce qui n'a pas aidé à calmer la colère des lycéens. Depuis le début de la semaine dernière, les blocus, la violence des mobilisations s'intensifient. Pour comprendre ce qui ne va pas dans ce système, nous sommes en compagnie de l'économiste Élise Huilleri. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeure des universités à l'université Paris-Dauphine et à l'école normale supérieure.

Spécialiste de l'éducation, de la pauvreté, des inégalités sociales. Mais alors, si on prend les chiffres bruts, Élise Huilleri, pour la France, ils ne sont pas si mauvais que ça. Et si on prend donc le pourcentage, mais vous allez nous aider à décrypter ce pourcentage, parce que seul, il ne parle pas en pourcentage du PIB. La France investit environ 2% de son PIB dans l'enseignement secondaire,

ce

qui est dans la moyenne de l'OCDE. Pour le collège, on est légèrement sous la moyenne, mais pour le lycée, on est au-dessus de la moyenne. Alors, j'ai envie de vous demander où va l'argent, où est l'argent

? Alors,

pour reprendre d'abord effectivement les constats, on a

un

pourcentage du PIB consacré à l'éducation globalement, qui est proche de la moyenne européenne, qui est proche de la moyenne de l'OCDE. Donc, si on regarde l'effort budgétaire pour l'éducation globalement, il est équivalent. La grande différence de la France par rapport aux autres pays riches, c'est que la dynamique démographique a été beaucoup plus soutenue en France, encore dans les années 2000 et 2010, par rapport à ces autres pays. Donc, consacrer la même part de sa richesse à l'éducation, alors qu'on a plus d'élèves qu'ailleurs, ça veut dire consacrer moins de dépenses par élève qu'ailleurs. Et ça,

c

'est un premier constat qu'il faut bien avoir en tête, c'est que comme la France a plus d'enfants, plus d'élèves, plus d'étudiants, elle devrait consacrer une part du PIB plus élevée que les autres pays pour avoir la même dépense par élève. Et donc, si on regarde la dépense par élève, en fait, elle est inférieure aux autres pays dans le premier degré, donc au primaire. Elle est inférieure au collège. Elle est légèrement supérieure au lycée que les autres pays par élève, encore une fois. Elle est très inférieure pour les étudiants. Alors, je vais revenir justement sur cette anomalie, cette petite exception au lycée. La France dépense plus par élève au lycée que ses voisins européens et que

les autres secteurs. D'après les chiffres

que j'ai, quasiment 17 000 euros par élève, alors que la moyenne est à 13 400 euros par élève et par an.

Alors, les chiffres de l'éducation nationale, c'est 13 000 euros par élève au lycée, en lycée général et technologique. Ce n

'est

pas 17 000, c'est 13 000. Et au niveau du lycée professionnel, 15 000. La taille des classes en lycée professionnel est très nettement inférieure à la taille des classes en lycée général et technologique. On est à 18 élèves par classe en lycée professionnel et à 30 élèves par classe au lycée général et technologique. Là, je parle de moyenne nationale, ce qui correspond donc à cet effort de 13 000 et 15 000. Dans les autres pays, pour le lycée, on est plutôt autour de 11-12 000 par élève, par rapport à 13 000 en France. Donc, on est au-dessus. On est au-dessus. Alors, qu'est-ce qui fait que les élèves ne le ressentent pas

?

Pourquoi on est au-dessus ? C'est que nos enseignants au lycée sont majoritairement des enseignants agrégés.

Les

enseignants agrégés ont deux spécificités par rapport aux enseignants certifiés ou professeurs des écoles, c'est-à-dire les enseignants qui sont majoritairement au collège pour les certifier, et les professeurs des écoles en primaire. C'est que, d'une part, leur rémunération est nettement plus élevée,

à

peu près 1 200 euros en plus par mois, par rapport à un professeur des écoles, 1 000 euros de plus par mois par rapport à un professeur agrégé. Donc, on a des salaires, et c'est tout à fait souhaitable, qui sont tout à fait corrects pour les enseignants agrégés et nettement supérieurs aux autres enseignants, ce qui, évidemment, a un impact direct sur la dépense par élève. Et d'autre part, le service des enseignants agrégés est de 15 heures par semaine. Il est de 18 heures pour les certifiés et de 24 heures pour les professeurs des écoles. Ce qui veut dire quoi ?

Ce qui veut dire qu'à la fois, il faut plus d'enseignants pour le même volume horaire, et ces enseignants sont rémunérés avec des salaires plus élevés. Ce qui explique que la dépense par élève est plus élevée, alors que les élèves ne le ressentent pas, parce que dans les classes, si on parle du général et technologique, ils sont 30 par classe.

Mais alors, attendez, parce qu'en fait, il y a deux paramètres. Il

y

a évidemment le salaire des profs, il est bas en France. Tout à fait. Il est plus bas en France qu'ailleurs. D

'après

les chiffres que j'ai, il est même plus bas de manière conséquente. J'ai des chiffres en dollars. Il est de 50 000 dollars en moyenne en France, alors qu'on est au-dessus de 63 000 dollars à l'échelle de l'OCDE, donc significativement plus bas. Et de même, il travaille plus, les profs en France, que la moyenne. Donc il est doublement plus bas, si

j'ose dire. Donc là, vous parlez globalement. Effectivement, globalement, quand on prend les professeurs des écoles, les professeurs certifiés, les professeurs agrégés, on a des salaires moyens qui sont nettement en dessous des autres pays, avec des volumes horaires de travail. Alors là, j'ai parlé des heures statutaires. Évidemment, en moyenne, et ça, il faut quand même que je le dise, les professeurs travaillent plus de 41 heures par semaine, en comptant la préparation, les copies, etc. Donc, on a des enseignants qui sont globalement moins bien payés qu'ailleurs, qui travaillent comme les autres salariés d'ailleurs. 41 heures par semaine, c'est comme des niveaux cadre.

Et c'est important de faire la différence entre les professeurs agrégés, qui ne travaillent pas moins d'heures que les autres, évidemment, mais qui ont un volume statutaire moins important de 15 heures par semaine, parce qu'ils ont plus de correction de copies et plus de préparation de cours. Et c'est pour ça, c'est juste pour expliquer pourquoi les professeurs agrégés, étant plus payés, ayant un volume statutaire moins important, ce qui ne

veut

pas dire qu'ils travaillent moins que les autres, encore une fois, la dépense au lycée est supérieure aux autres niveaux. Ça, c'est important de l'avoir en tête. Et ça ne veut pas dire, et c'est vraiment ça qui est important, ça ne veut pas dire que les élèves ressentent en classe des meilleures conditions d'apprentissage, puisque cet investissement par élève est tendu au salaire et au nombre de professeurs agrégés supérieurs.

En

classe, ils sont 30 élèves par classe.

Ils

sont très nombreux. Et donc, ils ne ressentent pas cette dépense supérieure par

rapport aux autres niveaux.

Alors,

attendez, 18 de riz, parce que

c'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Donc, les salaires des enseignants en France sont bas. J'ai des chiffres complètement en Allemagne. J'ai le chiffre de 60 000 euros bruts pour un prof en début de carrière. Tout à fait. Alors qu'en France, c'est la moitié. Donc,

c'est quand même

significativement plus bas. Donc, on a des salaires plus bas. Plus bas.

Et

pour autant, on a une dépense plus haute par élève. Non.

Là, vous confondez deux choses. Au lycée.

Voilà. Je parle de lycée uniquement. Alors, au lycée, si on compare que à l'Allemagne, et l'Allemagne est un peu une exception par rapport à tous les pays européens, le Canada, les Etats-Unis. L'Allemagne a des salaires enseignants qui sont

très,

très élevés. Donc, on va effectivement, si on se compare à l'Allemagne, on aura toujours des salaires extrêmement bas. Par contre, si on compare les salaires des enseignants agrégés, encore une fois, les salaires des enseignants agrégés

sont

dans la moyenne des autres pays. Donc, c'est les autres salaires qu'il faut remonter. Les salaires des enseignants professeurs des écoles, certifiés, sont nettement en dessous des agrégés, nettement en dessous de la moyenne des autres pays. Donc, c'est sur ces salaires-là qu'il faut réellement faire un effort. Pour ce qui est des conditions d'apprentissage, là où il faut faire un effort pour le lycée, c'est la taille des classes. Et, comme je le disais, ce n

'est

pas parce qu'ils ont une dépense par élève plus élevée qu'ils ont des tailles de classe plus faibles. Ce n'est pas le cas. C'est parce que, comme j'ai essayé d'expliquer, on a besoin de beaucoup de profs agrégés et on a besoin de les payer bien. Et donc, en fait, les tailles des classes restent trop élevées à 30 élèves par classe. Donc, l'effort sur les salaires, il doit être porté en priorité sur les professeurs des écoles et les professeurs certifiés.

Mais,

pour ce qui est du lycée, l'effort doit être porté sur la pénurie d'enseignants. La pénurie d'enseignants, elle se traduit par

des

volumes de classes qui sont trop élevés. Elle se traduit aussi par

des

taux de remplacement qui sont trop faibles.

Elle

se traduit également par des enseignants, des proportions de contractuels qui doivent remplacer le manque de profs, d'enseignants titulaires. Donc,

c

'est ça que les lycéens disent. Les lycéens, ils n'ont pas l'idée des salaires de leurs enseignants. Ce n

'est

pas ça dont ils parlent. Donc, on n'a pas... Il faut bien dissocier deux problèmes. Le problème des salaires qui sont plutôt pour le collège et l'école.

Et

le problème des tailles des classes, des remplacements

et

des contractuels, donc du turnover des profs. Et ça, c'est la pénurie d'enseignants qui vaut aussi pour le lycée. Alors, ça,

c

'est compris.

Il y a, semble-t-il, aussi dans cette colère lycéenne et même parfois aussi un peu des collégiens, il y a le sentiment d'une profonde inégalité territoriale. Élise Huilleri, qu'en est-il lorsque vous observez les choses comme économiste

? Alors,

les inégalités territoriales sont effectivement massives et justement, en rapport avec ce dont je parlais, la pénurie d'enseignants. La pénurie d'enseignants, elle ne se traduit pas du tout de la même manière en fonction des territoires. Prenons un exemple, c'est les candidats aux concours.

Les

candidats aux concours, alors pour les concours de l'agrégation et du CAPES, c'est des concours nationaux. Donc, on ne candidate pas dans une académie. Donc, je vais parler du concours des professeurs des écoles qui est académique.

Vous

avez un nombre de candidats, par exemple dans l'académie de Créteil, qui est de 0,6 candidats pour un poste.

On

a moins de candidats que de postes dans l'académie de Créteil.

Pour

d'autres académies qui sont beaucoup plus attractives, comme l'académie de Rennes, l'académie de Nantes, l'académie de Bordeaux, on est à 3 ou 4 candidats par poste. Donc, ça donne une idée.

Ça

donne une idée de l'attractivité des académies du point de vue des enseignants. Et j'ai pris cet exemple des candidats au concours parce que, du coup, on peut chiffrer l'attractivité grâce à la mesure dont je viens de parler. Mais

cette

attractivité, elle se ressent évidemment au collège et au lycée par les demandes de mobilité des enseignants. Un enseignant qui a des points va demander à changer d'académie et les demandes sont justement de partir des académies qui accueillent les populations les plus défavorisées, comme l'académie de Créteil, pour aller, quand on a suffisamment de points, dans des académies dans lesquelles les élèves sont plus favorisés et les conditions d'enseignement du point de vue des enseignants vont être plus faciles.

Donc, on a effectivement des inégalités territoriales qui vont faire que les enseignants les plus expérimentés, qui ont plus de points que les autres, vont quitter les établissements les plus défavorisés pour aller vers les établissements plus favorisés, ce qui est une inégalité puisqu'un élève défavorisé va avoir une double peine. Non seulement, lui, en tant qu'élève, il a moins de chances que les autres et en plus, il a des enseignants qui sont plus jeunes et moins expérimentés qu'un étudiant favorisé.

Au niveau du bâti, parce qu'on a beaucoup entendu

parler

du bâti, de la question des locaux, est-ce qu'il y a, là aussi, des inégalités territoriales ? Parce qu'on insiste beaucoup sur un système à la française qui est un système national. On a tendance à dire qu'un système national, c'est quelque chose de spécifique à notre pays. Alors, est-ce qu'il y a une péréquation des investissements qui sont équivalents dans les différents établissements ou bien, au contraire, des inégalités ?

Alors, pour le bâti scolaire, c'est géré par les collectivités territoriales et pas par le ministère. Le ministère s'occupe des enseignants et les collectivités territoriales s'occupent du bâti scolaire, entre autres choses. Et le bâti scolaire, là, on a du mal à comprendre. Moi, en tant qu'économiste, j'ai du mal à comprendre comment une région

qui

doit financer les réparations, l'entretien ou la construction de nouvelles infrastructures pour les lycées, comment est-ce qu'elle pourrait décider de moins investir pour un lycée à Créteil par rapport à un lycée favorisé, par exemple, parisien ? Vous

avez du mal à le

comprendre, c'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'on observe de fait,

on

observe de fait, là, la revendication,

elle

est partie, alors elle est partie en fin août des lycées de Mayotte. Et ensuite, elle est partie d'un lycée de Créteil, en septembre. Et ces lycéens décrivent des situations de sous-investissement dans le bâti scolaire

qui

sont à la fois surprenants et évidemment indignes. Donc, qu'est-ce qu'il se passe ? Qu'est-ce qu'il se passe au niveau de la région d'Île-de-France qui pourrait expliquer, et ça, moi, je ne le sais pas,

je

ne

sais pas comment les décisions...

Pardonnez-moi, parce que ça n'est pas au niveau de l'Académie de Créteil, c'est au niveau de l

'Île-de-France. Au niveau de l'Île-de

-France, voilà. Les lycées sont gérés par les régions.

On ne peut pas

imaginer que certains lycées aient été oubliés sous deux...

Voilà, c'est ça qu'il faut essayer de comprendre. Et là, c'est quelque chose comment

l

'éducation des moyens par rapport aux bâtis scolaires est faite au niveau régional et comment expliquer

qu

'effectivement, ces lycéens à Créteil vivent dans des... Enfin,

font

et étudient dans des lycées qui, manifestement, auraient dû bénéficier d'investissements qu'ils n'ont pas eus.

Élise

Huillerie, une question.

Quand

dites-vous qui faites des comparaisons internationales, est-ce que l'investissement dans le domaine éducatif est proportionnel ? On a bien compris qu'évidemment, c'était essentiel pour les enseignants qui avaient un certain nombre de critères objectifs, nombre d'élèves par classe, par exemple. Est-ce que l'investissement dans l'enseignement est proportionnel à la qualité de l'enseignement ? Et là aussi, je vous laisse définir ce que peut être la qualité de l'enseignement. Alors, on a des idées, par exemple, en termes de résultats, les scores PISA, par exemple, mais après tout, on peut effectivement essayer de réfléchir à la notion de qualité d'un enseignement. qu'est-ce que ça veut dire

? Alors,

c

'est très important comme question.

On

a des preuves empiriques basées sur les travaux de recherche que

l

'investissement dans l'éducation produit des apprentissages qui produisent des niveaux de qualification plus élevés, qui produisent in fine de la productivité, de l'emploi, de l'innovation et des recettes fiscales suffisantes pour rembourser l'investissement dans l'éducation. Donc, on a cette preuve-là. Je vais essayer de vous donner des exemples. Parce que ça, c'est au niveau très global. La dépense d'éducation produit des effets sur les apprentissages

et qui

se traduisent à moyen et long terme par davantage d'emplois et de salaires, de productivité, qui remboursent la dépense d'éducation. Donc, c'est très important de l'avoir en tête. Ça veut dire que l'éducation n'est pas une dépense, c'est un investissement. Et pour préciser pourquoi, par exemple, ce qui a pu être démontré, c'est que réduire la taille des classes, donc c'est un investissement dans l'éducation, réduire la taille des classes, ça veut dire recruter des nouveaux enseignants. Réduire la taille des classes

a

des effets suffisants sur les apprentissages des élèves, positifs,

de

telle manière que c'est une dépense qui se rembourse elle-même dans le moyen et le long terme. Les salaires des enseignants,

les

salaires des enseignants n'ont pas d'effet, et ça, c'est quelque chose que je dois dire, n'ont pas d'effet sur l'effort que fait l'enseignant quand il est enseignant. Les enseignants font un maximum d'efforts, mais ça a des effets très importants sur les candidatures et les sorties, donc les entrées, les sorties. Et

un

travail très récent a montré que les enseignants,

quand

ils ont des salaires plus élevés, les candidats vont être de meilleure qualité, c'est

-à-dire

vont être plus talentueux dans le fait de faire apprendre les élèves, et les gens qui sortent dans le métier vont être également ceux qui vont être les plus talentueux quand les salaires sont trop faibles. Donc les salaires ont un effet sur la qualité du corps des enseignants.

Ça,

c'est en quelque sorte les remarques d'une économiste, Élise Huillerie, les remarques théoriques. On va passer aux travaux pratiques dans quelques minutes. Nous serons en compagnie d'une professeure d'histoire-géographie dans un lycée d'Aubervilliers qui viendra en compagnie de deux élèves. En attendant, il est 8h sur France Culture.

Les

matins de France Culture, Guillaume Erner. Alors voilà, on a évoqué le sous-investissement relatif dans l'éducation en France, en compagnie d'une économiste, Élise Huillerie. Vous êtes enseignante à l'école normale supérieure, spécialiste de l'éducation. Et puis, nous recevons Hayat Elkawashi. Bonjour. Vous êtes professeur d'histoire-géographie au lycée Henri Vallon à Aubervilliers. Et vous êtes venu avec deux de vos élèves que je salue, Abou et Soa. Bonjour à tous les deux. Peut-être, tout d'abord, Soa, quelques mots sur ce mouvement lycéen, sur votre implication politique.

Je

suis obligé de vous demander ça au départ pour savoir si vous avez un engagement partisan, syndical, que sais-je.

Bonjour, merci de nous accueillir ici. Alors, sur ce mouvement, il n'y a pas... C'est tout simplement un mouvement lycéen, en fait, qui a commencé à la base car on est tous au courant de l'investissement, le manque d'investissement qu'on a dans nos lycées, notamment en banlieue, là où a commencé le mouvement, en fait. Donc, nous, en tant que lycéen, on cherche à se faire écouter et à faire parvenir nos voix là où prennent les décisions, en fait.

Donc,

notre but est très simple. On n'a aucune

on

ne cautionne aucune violence. Après,

on

est là pour nous faire écouter et à faire parvenir le message très simple

qui

est que en tant que jeunes et lycéens, nous avons des droits et notamment le droit de manifester et de nous montrer

que

nous sommes en colère et en manque

et

que nous avons besoin de moyens, tout simplement,

et

de changer certaines choses.

sur le plan politique, syndical, est-ce que vous avez, je ne sais pas, des options, des préférences, des engagements

? Alors, moi, je n'ai aucune préférence si ce n'est que j'aimerais juste pour nos jeunes et pour notre avenir quelque chose

qui

est très simple à comprendre, d'ailleurs, mais

tout

simplement quelque chose qui ne soit pas dérangeant pour les futurs,

pour

la jeunesse, en fait, donc pas des parties qui soient très extrêmes

et

notamment

pour

la jeunesse et pour le bon fonctionnement

de

leurs études.

Abou, même question, qu'est-ce qui, aujourd'hui, vous retient dans ces mobilisations lycéennes ? Comment voyez

-vous les choses

?

Écoutez, l'une des premières choses qui nous retient dans ces mobilisations lycéennes, c'est avant tout le manque de moyens et le mépris flagrant que le gouvernement nous montre.

Enfin,

là, cette année, le gouvernement vient d'annoncer son nouveau plan de budget. Alors certes, il y a une augmentation d

'un

milliard et des brouettes du budget, mais il y

a

aussi une suppression de postes, il me semble, de 1 500 profs titulaires

et

à peu près un autre millier de profs dans notre statut que j'ai oublié. Enfin, ça pour dire qu'en fait, il y a vraiment un manque de moyens qui est flagrant

dans

l'éducation nationale.

C

'est,

il

y a,

enfin,

on a des conditions qui sont dégradées. En lycée général, par exemple, dans le lycée à nous.

Alors

justement, dans votre lycée,

ça

se passe comment ? Qu'est-ce qui vous manque au quotidien ? Ou qu'est-ce qui va bien ? J'en sais rien d'ailleurs.

Il

faudrait déjà qu'on ne soit pas 35 par classe, par exemple. Parce que bon, alors je comprends qu'il y

ait

des contraintes budgétaires et ce genre de choses, mais en fait, c'est juste pas possible de pouvoir avoir une éducation de qualité à 35.

Enfin,

comment est-ce que voulez-vous faire un cours de langue que chacun puisse apprendre une langue, participer dans une bonne condition à 35

? C

'est juste pas possible, en fait. Il

y a eu

un incident il y a deux semaines, un vendredi, où en fait, du coup, il y avait eu un élève qui a lancé des bombes lacrymogènes, il

y

a eu un incendie à proximité du lycée. Enfin, il y

a

eu plein de choses comme ça. Un mix d'aléas qui sont produits au même moment. Et ce qui s'est passé, c'est qu'à ce moment-là, on n'avait pas d'infirmière, en fait. Et ça faisait déjà deux ans

qu

'on n

'est

pas d'infirmière. Donc à ce moment-là, il

y

a eu une série de malaises.

Il

y

a

dû avoir une vingtaine de malaises.

Et

en fait, on n'avait pas d'infirmière, donc les élèves, les professeurs étaient débordés, les personnels aussi. Et donc, c'est ça qu'on dénonce. Soa, je vous vois opiner du chef. Oui, c'est exactement ce que mon camarade vient de dire. notamment le fait que les classes sont surchargées. Donc ça permet pas à un élève de travailler dans de bonnes conditions. Aussi, le fait qu'en été, on est complètement en train de chauffer. Donc déjà, on est nombreux. Ensuite, on doit travailler. Mais il fait très, très chaud. Et en hiver, on congèle. À l'inverse. Donc je pense que les conditions doivent être améliorées, notamment au niveau du bâtiment.

Nous, Henri Vallon, c'est une cité scolaire, donc collège et lycée mélangé.

Et

ça fait plus d'une trentaine d'années

que

les choses demandent à être changées, notamment les mêmes, enfin d'autres lycéens il y a 36 ans parlaient de la même chose en fait, des locaux dégradés, de nombre d'élèves, des profs absents. Les mêmes sujets reviennent en boucle et donc nous, on se demande en fait que pourquoi depuis

toutes

ces années, en fait, rien n'a changé. Donc on voit bien que l'éducation nationale n'en a rien à faire en

fait.

Ayat El-Kahouchi, vous êtes leur professeur d'histoire-géographie, vous la sentiez venir cette colère ?

Je

ne sais pas, peut-être vous l'espériez

?

Non, moi je n'espère pas forcément leur colère, mais je dirais que la colère

elle

est légitime. On ne peut pas en tout cas la balayer d'un revers de la main comme le font beaucoup. Alors moi, je n

'ai

pas SOA et ABOU en classe, mais j'ai des classes de terminale et effectivement, c'est la première fois, moi ça fait 27 ans que je suis dans cet établissement qui est en prévention-violence. Donc on est dans un lycée d'environ 1000 élèves prévention-violence et c'est la première fois, 27 ans, qu'on est en tronc commun à 35. Moi j'ai une classe de terminale à 36 et j'en ai une à 35. On n'a jamais vu ça. pour vous donner un ordre d'idée. Donc on pourrait dire moi en histoire-géo ce n

'est

pas grave,

ce

n

'est

pas une épreuve au bac. Maintenant, l'histoire-géographie, donc c'est en tronc commun, on peut travailler à notre rythme mais ils sont aussi à 35 en philo.

Ils

font un an de philo, ceux qui ne font pas HLP. Ils font un an de philosophie, ils sont à 35 ou 36. Comment vous voulez qu'ils apprennent et comme le disait ABOU, pour les langues,

c

'est pareil, on ne peut pas reprocher aux élèves de ne pas être assez fort en langue dans un contexte. d'hyper-compétition, de mondialisation et en même temps les mettre à 35 pour faire de l'anglais en sachant par ailleurs qu'on sait bien que l'apprentissage des langues est hyper discriminant en Seine-Saint-Denis. Ils ne vont pas autant en voyage que dans d'autres quartiers, nos élèves. Donc effectivement, moi je ne l'ai pas vu venir cette colère et il l'amène de manière assez autonome.

Ayatel Kaoshi, est-ce que vous avez aussi un sentiment d'injustice puisque vous enseignez en Seine-Saint-Denis, d'autres lycées, d'autres collèges ne sont pas dans la même situation ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors moi, je n

'ai

pas le recul que vous avez, madame,

sur les chiffres, etc. qui est économiste avec qui on a évoqué les différents chiffres.

Je peux parler de mon échelle après parce que vous parliez notamment de ce que coûte un lycéen et que ça coûte un peu plus dans l'OCDE mais nous au lycée, on a aussi les élèves de prépa par exemple qui coûtent très très cher en France. Et les élèves de prépa,

c

'est d'abord des élèves la plupart du temps de catégories socioprofessionnelles supérieures. En fait, si vous prenez les classes de prépa HEC, les classes d'Hippocagne, Écagne, c'est des milieux plutôt favorisés.

Un

peu moins en maths, par exemple. Donc ça déséquilibre aussi les calculs. Nos élèves reçoivent moins d'argent en Seine-Saint-Denis qu'ailleurs. D'ailleurs, je rappelle qu'il y a eu des plans pour la Seine-Saint-Denis et que tout ça a été raboté.

Votre lycée, il est en prévention aux violences. Absolument. Ça veut dire quoi concrètement ? Est-ce qu'il y a plus de moyens ? Est-ce que vous vous touchez plus d'argent ? Comment ça se passe ? Alors,

nous,

on

est dans une cité scolaire et à Henri Vallon, le collège est en Réplus. Parce que les conditions sont très difficiles. On a des moyennes de CSP qui font qu'on est en Réplus en collège. Au lycée, on est en prévention aux violences. Donc il y a un avantage, comme on dit, d'ancienneté pour les enseignants. C'est-à

-dire

qu'au bout de trois ans, on gagne trois mois et puis après, chaque année, on gagne deux mois d'avancement.

Donc

ça fait un peu d'argent à la fin de la carrière. Mais concrètement, pour les élèves, il n

'y a

aucun avantage. Pour les élèves en classe, il n

'y

a aucun avantage.

Ils

sont en prévention, en violence,

mais

ils sont à 35 en classe.

Bonsoir. Un commentaire sur ce que vient de dire Ayat El-Kawashi.

Moi, je suis complètement d'accord avec notre professeur et je rejoins totalement ce qu'elle dit. Je pense aussi que le nombre d'élèves par classe, c'est aussi dû au bâtiment.

En

fait, le fait qu'on n

'ait

pas assez d'espace

et

de classe tout simplement pour travailler.

Donc

les profs qui galèrent de par-ci par-là pour trouver de la place pour des élèves parce qu'on est trop nombreux

ou

encore...

Est-ce que Parcoursup, ça vous fait peur

? Alors,

Parcoursup, c'est un grand sujet et nous, tout simplement, on aimerait abroger Parcoursup

dans

des termes très clairs

parce

que le fait

qu

'un algorithme décide après avoir rempli quelques cases de votre avenir et de votre situation alors que tout simplement, il n

'y

connaît rien. Donc je trouve ça très

bizarre,

en fait. Abou

? Je

la rejoins totalement sur la question de Parcoursup. Parcoursup,

c

'est...

Pour

simplifier, c'est juste un système où on rentre nos notes et globalement, si vous avez des bonnes notes, vous êtes pris. Si vous n'avez pas des bonnes notes, débrouillez-vous. En gros, c'est ça. C'est du mépris social, en fait. C'est les élèves parce que oui, pendant les années 80, il y

a

certi des politiques pour faciliter l'accès au bac. Mais d'ailleurs, il y

avait

un livre,

il

me semble que c'était entre Younes Amrani et

Stéphane

Beauch. Non, pas Stéphane Beauch, mais c

'est

un autre sociologue. Oui ? C'était Stéphane Beauch. C'est Stéphane Beauch. Au livre, je pense que ça s'appelait... C'est une correspondance du coup, entre deux. Et Younes Amrani, il parlait du fait qu'il avait lu son livre 80% au bac et après. Et du coup, en fait, ce livre-là, il parle vraiment, en

fait, de

la situation des élèves de banlieue,

en

fait, de ce qu'ils ressentent face à l'abondon de l'État. Fait que, d'accord, on est le bac, mais ensuite, en fait, on n'a rien sur Parcoursup. Au départ, le bac, c'était surtout un diplôme d'accès à

l

'enseignement supérieur. Maintenant, le bac ne garantit même plus l'accès à l'enseignement supérieur.

Aya Telka Ochi, vous, vous êtes enseignante à Henri Vallon à Aubervilliers. Vous en pensez quoi de Parcoursup ? Est-ce que vous avez vu avant et après ?

J'ai vu avant, après. J'ai vu qu'il y avait des choses positives, mais dans le vécu des élèves, c'est plus dur. Alors, aujourd'hui, je ne

suis

pas là pour parler de moi et de ce que je pense fondamentalement de Parcoursup.

Ce

que je peux vous dire, parce que le sujet principal aujourd'hui,

c

'est que, en fait, pour les élèves, on voit bien que ça a donné une espèce de dynamique qui a les gagnants et les perdants.

Et

ils le vivent dès le début

Mais avant, il y avait des gagnants et

des perdants aussi.

Oui, mais là, c'est vraiment très flagrant, d'autant que c'est un algorithme

et

que beaucoup d'établissements du supérieur, en fait, l'aménagent de manière un peu opaque, en fait. C'est un peu opaque et du coup, effectivement, pour les élèves, c'est une tension permanente.

Élise Huilleri.

Donc, c

'est important ce sujet parce qu'il y a l'opacité de Parcoursup et je pense qu'effectivement, les élèves doivent avoir beaucoup plus de visibilité sur les matières et comment c'est pondéré pour que ce soit beaucoup plus clair et vécu de manière moins injuste. En revanche, et ce qui est très important et je suis contente d'avoir des lycéens devant moi pour le dire, il ne faut pas confondre deux problèmes. Le problème de Parcoursup qui est un problème d'allocation des élèves dans des places et le manque de place. Et le manque de place, ce n'est pas Parcoursup.

Le manque de place, c'est que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche n'a pas donné suffisamment de moyens, n'a pas suffisamment de moyens pour ouvrir les places qu'il faut ouvrir dans le supérieur, notamment, notamment, dans les filières qui sont très demandées par les élèves qui sont les BTS, les IUT, qui sont excessivement sélectifs et qui obligent beaucoup de lycéens

à

aller en licence générale alors qu'ils auraient voulu avoir un BTS et un IUT et qu'en licence générale, quand on est un bachelier pro ou un bachelier techno, notamment, on n'a pas les conditions de formation qui permettent de réussir. On a les taux d'échec qui sont très élevés. Donc, je pense que, et ça, ça vaut des milliards, mais il faut le faire, ouvrir des places dans le supérieur de manière à accueillir dans des bonnes conditions cet afflux d'étudiants. Tu parlais de 80% de réussite au bac, c'est un succès. C'est très bien qu'une génération maintenant ait 80% de réussite au bac, mais il faut les accueillir dans le supérieur dans des bonnes conditions.

Donc, il faut investir dans des ouvertures de places, BTS, IUT, et améliorer les conditions de formation en licence. Et si, en fait, aujourd'hui, on est devant une contradiction, c'est que des formations dites non sélectives sont sélectives, de fait, parce qu'il n

'y

a pas assez de place. C'est ça qui est vécu de manière extrêmement injuste et c'est lié au manque de moyens pour l'enseignement supérieur qu'il faut résoudre.

Mais alors, vous, Abou et Soa, par exemple, qu'est-ce que vous voulez faire ? Comment avez-vous rempli ? Je ne sais pas si c'est déjà fait ou si ça... Non,

oui,

pas encore. Comment vous allez remplir Parcoursup ? Je ne sais pas, Abou ?

Moi, je pense principalement peut-être à faire Sciences Po Paris, je l'espère. On tentera, mais sinon, moi, ce serait plus dans tout ce qui est les sciences politiques ou du droit pour ensuite monter à terme vers la diplomatie.

Et vous, Soa

?

Moi, alors, je pensais faire une licence d'anglais, mais pour l'instant, Parcoursup, ce n

'est

pas encore... Il n

'y

a pas encore les phases d'ouverture et tout ça. C'est plus vers janvier, mais oui, une licence d'anglais.

Est

-ce que vous avez l'impression, Abou, d'être bien orienté, c'est-à-dire d'avoir les renseignements qu'il faut pour faire vos choix au moment de remplir Parcoursup ? Ou est-ce que vous avez la sensation d'être un peu abandonné ou laissé à vous-même

?

Je répondrai en deux temps. Je répondrai dans un premier temps que, dans mon cas personnel, à moi en tout cas, franchement, j'ai eu un très bon accompagnement. Notre lycée, c'est un lycée qui est classé CEP, donc pour l'admission particulière à Sciences Po Paris, on a un accompagnement des profs qui peuvent beaucoup nous aider et même globalement par rapport à Parcoursup, les profs sont toujours là pour nous, on peut leur poser des questions, ils nous répondent et je les en remercie. Néanmoins, il y a vraiment très peu de psychologues UN, il y a très peu déjà d'élèves qui savent ce qu

'ils

veulent faire. En tout cas, de mon ressenti à moi, je demande à beaucoup d'élèves, la plupart, on est en terminale, Parcoursup, c'est dans trois mois, ils ne savent absolument pas ce qu

'ils

veulent faire. Pour avoir un rendez-vous avec une conseillère d'orientation, au CEO et pour avoir un rendez-vous, maintenant en tout cas, ça prend des semaines et des semaines, donc en fait, si un élève ne prend pas lui-même l'initiative, ce qui du coup n'est pas facile,

ce

n

'est

pas pour tout le monde, du coup,

en

fait,

il

ne sera juste pas comment s'orienter, il arrivera en janvier totalement désorienté sans savoir quoi faire. C'est un problème ça. Soa

?

Moi, je suis complètement d'accord, après, c'est difficile pour un élève et un jeune de se projeter autant

en

sachant qu'il y a des fossés entre les classes et entre ce qu'on dit, donc on sait très bien que c'est seconde, première et terminale, sauf que si en terminale, on doit choisir ce qu'on veut pour notre futur, alors qu'on est mal accompagné dès le début, c'est un peu compliqué pour beaucoup d'élèves.

Ayatel Kaohashi, justement, par rapport à ses orientations, par rapport à Sciences Po, puisqu'il y

a

eu tout un travail de fait en Rivalon à Aubervilliers, comment ça se passe ? Qu'est-ce que vous observez

?

Alors, avec Sciences Po, ça a beaucoup changé parce que pendant très longtemps, le lycée avait un partenariat comme beaucoup de lycées en France, donc les fameuses CEP, et depuis l'arrivée du nouveau directeur de Sciences Po,

M.

Vassi, tout ça a beaucoup changé. En fait, il a un peu changé les règles et il a accentué les barres d'admission, puisque maintenant, il faut avoir, je crois, quasiment 17 à l'écrit de français pour entrer à Sciences Po, et il faut le dire clairement, M. Vassi fait de la discrimination sociale, essentiellement. Bien sûr qu'on a des élèves qui ont 17, mais c'est plus facile d'avoir 17 quand on a grandi dans certains milieux que dans d'autres. C'est un choix qui a été volontaire et de fait, c'est un choix qui, en parallèle, a progressivement donné moins d'importance au CEP.

Voilà, donc ça, il faut le dire, c'est vrai que dans certaines formations du supérieur, au-delà de l'opacité, on a aussi des espèces d'évitements qui ont été mis en place par ces structures pour ne pas accueillir nos élèves. A bout

? Je

suis d'accord avec ça, c'est vrai, j'ai regardé les moyennes de notre lycée aux écrits de français, la moyenne était, il me semble, à 9,80. Je pense que les chiffres parleront d'eux-mêmes, en fait. Globalement, maintenant, pour entrer à Sciences Po, il

faut

avoir une bonne note au bac de français, donc de fait, être d'une CSP privilégiée. Ils excluent, en fait, ils excluent des élèves et des opportunités.

Élise

Huilleri, donc ça, ça fait partie des problèmes graves du système éducatif français, la reproduction des inégalités avec,

bon,

à la fois une répétition de cette question depuis de nombreuses années, puisque,

lorsque

Bourdieu avait posé la question, c'était mai 68, pourquoi la France a-t-elle autant de peine à remédier à cette question ?

Je

vais à la fois parler de budget et à la fois parler d'autres choses que du budget, mais donc pour rassembler, je pense que c'est important qu

'on

parle des solutions et justement de comment est-ce qu'on arrive à à la fois faire réussir tous les élèves, donc à la fois déconstruire cette reproduction sociale qui est très forte, et ça, ça demande et des moyens budgétaires et des réformes non budgétaires. Donc sur le plan budgétaire, on l'a dit, il faut plus, enfin, il faut maintenir les postes d'enseignants à minima, non mais parce que c'est un débat actuel.

Maintenir les postes d'étudiants, moins d'élèves par

classe, vous

avez

insisté là-dessus.

Et c'est vrai que puisque les élèves vont devenir de moins en moins nombreux grâce à la déprise démographique, le débat essentiel,

c

'est maintenir les postes, ne surtout pas supprimer les postes comme c'est fait aujourd'hui, de manière à pouvoir diminuer la taille des classes, ça c'est un premier point. Pour avoir plus d'enseignants qui candidatent et qui restent dans le métier, augmentation des salaires, sachant que, comme je l

'ai

dit tout à l'heure, augmenter les salaires, c'est aussi augmenter la qualité du corps professoral.

Il

faut investir dans le tutorat, le tutorat pour les élèves alors plus petits sûrement, de manière, parce que ça c'est vraiment une mesure qui fait énormément réussir les élèves. Il faut créer des places dans le supérieur de manière à accueillir dans des meilleures conditions les étudiants. Et juste pour finir là-dessus,

on

va sortir demain avec Romane Paris une note publiée par le Public Finance Lab sur le budget nécessaire pour reconstruire l'éducation. On arrive fondé sur la recherche, fondé sur les constats de la recherche à 12 milliards nécessaires pour l'éducation. Donc, ce n

'est

pas des petites broutilles. C'est vraiment, il faut un

allotement massif

dans l'éducation. Ayat El-Kawashi, vous êtes positive, on se connaît un peu et donc je sais que vous prenez la question et votre travail au quotidien est du bon côté avec beaucoup d'espérance. Est-ce que vous avez la sensation que les choses s'améliorent ou que les choses empirent

?

Je dirais qu'il y a des choses qui vont mieux mais que les conditions au quotidien sont devenues beaucoup plus difficiles pour les élèves. Il y a eu des réformes qui ont parfois porté leurs fruits, d'autres pas du tout. En tout cas, il est vrai qu'il y a une pénibilité de l'âge adolescent et de l'âge lycéen et là, ils sont très en colère notamment, ils le montrent par différentes manières, il n

'y a

pas que des blocus, ils font des âgés, ils vont rencontrer les mères,

ils

font plein plein de choses et en fait, il ne faut pas minimiser ou dénigrer justement cette pénibilité, cette souffrance-là.

Soa, vous allez manifester aujourd'hui

?

Oui, je vais participer au blocus cet après-midi après l'âge d'ailleurs qui va se tenir au lycée pendant deux heures donc on va pouvoir discuter et d'ailleurs je tenais à dire après vous avoir entendu aussi les blessés, nos camarades blessés à qui on a arraché des mains, un oeil ou étranglé ou par ailleurs autre, je tenais à dire d'ailleurs que la répression policière elle est complètement disproportionnée face à des lycéens, des jeunes donc des enfants littéralement on ne peut pas envoyer dix camions de CRS ou je ne sais quoi ils ont le droit de manifester on est en France on a un droit de manifester donc je pense qu'il faudrait plutôt laisser d'ailleurs les manifestations à la République et à Paris laisser les jeunes manifester parce que c'est leur droit

Abou,

un mot de conclusion vous allez manifester aujourd

'hui bien évidemment évidemment je manifesterai mais juste je voudrais aussi appuyer sur le point des manifestations

c

'est enfin

comment

dire ça je trouve ça très grave je trouve ça surtout très très triste

qu

'aujourd'hui on en soit à un point

où

on envoie la BAC contre des lycéens qui manifestent

et

ça franchement je vois ça et

ça

m'attriste et franchement si je pouvais adresser un mot à Nunes à monsieur Nunes qui d'ailleurs

était

en train de passer en ce moment sur France Inter

je

lui dirais monsieur Nunes arrêtez parce que là franchement

on

veut juste pouvoir vivre enfin travailler dans des bonnes conditions l'avenir de la nation c'est l'école donc si on maltraite l'école on maltraite la nation

merci

Abou merci Soa merci Hayat Elkawashi professeur d'histoire géographie au lycée Henri Vallon d'Aubervilliers merci Élise Huillerie dans quelques instants le 8h45 le journal d'Anne Lorchouin Lucille Cobot François Saltiel

le

journal

d'Anne Lorchouin