Faut-il se draguer dans la rue ?

France Inter

Bonjour et bienvenue dans le débat de midi. En 1960, on se rencontrait au bal, au détour d'un carrefour, au café. Aujourd'hui, seulement 5% des couples naissent dans un espace public. C'est trois fois moins qu'il y a 65 ans. Et 81% des femmes déclarent avoir été victimes de harcèlement de rue.

Moi, la drague, ça m'a refroidi complètement. J'ai l'impression d'être un objet, d'être une proie. Donc je fuis.

Ah, qu'il peut paraître loin le temps de la galanterie. Vous savez, cette invention du XVIIe siècle, quand les jeunes aristocrates de la cour de Louis XIV rivalisaient d'élégance pour plaire aux dames. À moins que cette galanterie cachait déjà une prise de pouvoir masculine déguisée en courtoisie. Carrière comme aujourd'hui, derrière le compliment ciselé et le geste raffiné, c'est souvent l'homme qui choisit. Et pour beaucoup de femmes dans la rue, ce n'est pas du désir qu'elles ressentent, c'est de la peur. Alors j'ai lancé un petit sondage sur mon compte Instagram hier, Victor Dequivert, et 62% des interrogés disent non, il ne faut plus draguer dans la rue.

Pour autant, avons-nous raison de déléguer nos rencontres aux applis ? Bien sûr, elles permettent de choisir, de filtrer, de dire non sans avoir à le signifier en face. Mais à y regarder de plus près, les applis aussi ont leur propre violence. Le physique qui prime surtout, la frénésie du swipe qui réduit l'autre à une photo. Et puis, veut-on vraiment remplacer l'imprévu d'une belle rencontre ? Faut-il se draguer dans la rue ? C'est notre débat du jour. Et ce sujet vous inspire. Marie nous écrit au 01 45 24 7000 depuis Paris, je n'en peux plus de l'indélicatesse des hommes. Thomas, lui, il nous écrit depuis long.

Lyon, pardon, je ne sais plus comment aborder une femme sans avoir peur de mal faire. Alors je ne fais plus rien, aidez-moi. Pour en débattre avec nous ce midi, nous sommes bien entourés. Antoine Goretti, bonjour. Bonjour Victor. Vous êtes devenu célèbre grâce à plusieurs programmes de télé-réalité, comme la Villa des Coeurs Brisés, mais vous êtes maintenant créateur de contenu à succès. Vous, vous vous considérez comme séducteur, mais vous n'osez plus draguer. Pourquoi ? Ce n'est pas que je n'ose plus draguer, mais je me dis que dans la séduction, effectivement, il y a aussi un contexte et le contexte actuel est compliqué. Notamment, on ne connaît pas l'histoire de la personne en face.

Donc ça peut être compliqué de se dire que la séduction, ce n'est pas quelque chose où on rentre dans le cercle de quelqu'un, donc je préfère ne pas le faire et rester dans mon coin et me faire mon histoire dans ma tête. Alors j'ai quand même regardé quelques contenus que vous avez faits, notamment sur TikTok, et vous dites, j'ai d'autant plus de mal à draguer quand la fille me plaît. Il y a une réalité, c'est que quand on aime bien quelqu'un, on perd un peu ses moyens. Et je pense que c'est un bon signe, mais en même temps, c'est vrai que parfois, ça peut faire passer à côté de belles histoires, mais ce n'est pas grave. Moi, je me l'ai fait dans ma tête et ça me suffit. C'est déjà pas mal.

On va voir si la galanterie avait réponse à ça. Bonjour, Claude Habib. Bonjour. Vous êtes professeure de littérature, spécialiste du XVIIe siècle, autrice de galanterie française. Vous défendez la drague comme un jeu social hérité de cette galanterie. Est-ce qu'il faut continuer à se draguer dans la rue ?

C'est compliqué. C'est compliqué. Si on est dans un espace qu'on considère comme safe, un salon par exemple, qu'il y ait de la galanterie entre hommes et femmes, c'est un délice. Si dans la rue, on commence à avoir peur, et vous avez raison, si vous sentez une réaction de désagrément, il faut arrêter tout de suite. Donc, moi, je militerais pour que les rues soient à la fois sûres et délicieuses, mais on n'en est pas toujours là.

Faire de la rue un salon, c'est un bon slogan, ça.

Exactement. Mais c'est pas impossible.

Jessica Dagorne, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes docteure en sciences de l'éducation à l'université de Bordeaux. Vous êtes l'autrice de la ville face aux discriminations chez l'Armatan. Pour vous, la galanterie n'existe pas, la drague de rue, est-ce que c'est du terrorisme sexuel ?

C'est le terme emprunté à Kisling, qui parle également du continuum des violences avec Gardner. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que dans le harcèlement, dans les interpellations, ça renvoie à chaque femme la question de la peur du viol. C'est bien la question. Et en effet, il faut bien différencier la séduction des interactions et du harcèlement. La question n'est pas d'interdire les rapports humains. Moi-même, dans l'espace public, dans les transports, il m'arrive de sourire, de parler à ma voisine, mon voisin. C'est bien ce qui fait bien l'humanité.

Par contre, là où je ne vais pas être d'accord avec Mme Habib, c'est que la plupart, plus de 75% des agressions sexuelles ont lieu dans l'espace privé, c'est-à-dire dans les salons. Donc, le salon est bien moins... Safe que la rue, vous dites. Safe que la rue.

Oui. On va en débattre tout au long de cette émission. Mais d'abord, notre dernière invitée, Mimi Egole. Bonjour. Bonjour. Vous êtes autrice de Il vécure heureux, un guide de survie d'une féministe en couple hétéro. Est-ce que la solution face à cette peur, c'est justement de draguer en ligne ?

Je pense que la solution, c'est de draguer dans des espaces qui sont faits pour ça et où les gens sont consentants à être dans des démarches potentiellement de séduction. Je pense par contre que les applis ont énormément de défauts avec lesquels on n'est pas toujours obligé de composer.

Eh bien, le débat est lancé. Faut-il se draguer dans la rue ? Osez-vous encore vous draguer dans l'espace public ? Ou avez-vous délégué l'art de la rencontre aux applications de rencontre ? Appelez-nous, dites-nous au 01 45 24 7000. En attendant, une petite leçon de drague en fin version Aurelsan.

Ouais, excuse-moi de te déranger, je t'observe depuis tout à l'heure et en fait, je te trouve trop charmante. Ah ouais, vraiment ? Ouais, c'est ça, j'ai l'impression que t'es le genre de meuf qu'on rencontre qu'une seule fois dans sa vie. Carrément, mais franchement, vous êtes vraiment tous des baratineurs. Vous pouvez pas venir nous voir comme ça tranquillement et nous dire simplement la vérité.

La vérité ? Ah, bah ça tombe bien parce qu'en fait... Parce qu'en fait, j'ai pas eu de rapport de...

France Inter, il est midi 12.

C'est le débat de midi. Peut-on encore draguer dans la rue ? On en débat avec Claude Habib, Antoine Goretti, Johanna Dagorne et Mimi Hegel. Et avec vous, qui nous laissez des messages au 01 45 24 7000, comme cette auditrice qui casse un peu les codes de la drague.

Eh bah, salut à tous. Je m'appelle Céline, j'habite à Angers. Et on risque de choquer, moi je suis pas du tout contre la drague dans la rue. Je sais que c'est pas du tout du goût de toutes mes copines, mais en fait, moi c'est plutôt moi qui drague d'ailleurs. Et je préfère choisir plutôt que d'être choisie parce que je suis souvent un peu déçue. Et il y a un truc que je trouve qu'on dit pas assez, c'est que les hommes sont vraiment des filles très faciles. Donc, il suffit de leur faire deux, trois compliments, de dire qu'ils ont des beaux yeux ou des belles mains, un petit contact involontaire et hop, ils sont dans mon lit quoi.

Merci Céline. Claude Aviv, une femme qui préfère choisir que d'être choisie, est-ce que ça vous plaît ça ?

Écoutez, moi je suis libérale, chacun fait ce qui lui plaît, il n'y a aucun problème. Mais il y a une statistique que donne Peggy Sastre d'une université américaine où les psychologues ont fait ce truc. Une très jolie fille demande à tous les étudiants qui entrent voulez-vous coucher avec moi ? 97% de réponses positives et les 3% qui ne sont pas positives, s'excusent, je suis homosexuel, je suis mariée, et on fait le contraire, c'est un très joli jeune homme, il pose la même question, voulez-vous coucher avec moi ? Réponse zéro. Donc, on voit bien qu'il y a une différence dans la manière d'aborder la sexualité dès le début et je crois ensuite.

Oui, et Antoine Goretti, vous qui êtes l'homme du groupe, est-ce que si une femme vous choisit et vient vers vous, ça vous fait frétiller ? Au contraire, ça vous fait paniquer ? Alors, ça ne me fait pas frétiller, ça me met un peu plus de pression. Après, ça dépend encore une fois de l'approche, si l'approche est drôle, si l'approche est dans la galanterie ou vraiment dans quelque chose de totalement... Boutal. Oui, ça peut l'être aussi. En fait, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je trouve ça même plutôt rassurant de se dire qu'il y a aussi cette option-là qui peut arriver et moi, je prends ça du bon côté.

Après, c'est ce que je disais aussi dans un de mes contenus, c'est qu'un sourire, le fait d'être sympathique, ce n'est pas une invitation non plus. Donc, parfois, il y a aussi des moments. Imaginons, il y a un moment où je ne me sens pas du tout d'être séduit. Ce n'est pas grave, j'écourte la conversation et voilà. Il n'y a aucun problème avec ça. Et c'est vrai que parfois, la frontière est mince entre la séduction et la drague. Johanna Dagorne, en tant que docteure en sciences de l'éducation, est-ce que les femmes devraient oser ? Est-ce qu'elles s'empêchent de draguer ?

Alors, pour moi, la question, c'est encore une fois la question de la récyclicité et puis des normes sociales qui sont très importantes et imposantes. Ce n'est pas l'obligation pour les femmes de draguer, c'est leur permettre de le faire si elles le souhaitent, sans sanctions sociales particulières. On sait très bien que les femmes qui ne sont pas dans les attentes de la socialisation différenciée de genre et qui vont, comme on dit, peuvent avoir l'opprobe sociale concernant la figure du dégoût qui est le terme de salope et que les hommes sont davantage habitués, conditionnés à proposer aux femmes et les femmes disposées.

Et d'ailleurs, les exemples qui ont été donnés l'illustrent particulièrement. Pour moi, la question, elle est au niveau des normes sociales. Si pour une personne, il est important d'avoir la galanterie dans un salon, quand bien même du 17e ou du 18e, peu importe, la question, elle est du choix individuel. Et pour les hommes et pour les femmes, en raison de cette socialisation différenciée, et les attentes sociales, on n'y est pas du tout.

Claude Habib, je vous vois réagir.

Oui, parce que là, il y a un contresens sur la galanterie qui est lié au fait que nous sommes des romantiques, nous sommes des romantiques déçus parce que ça marche mal, le romantisme, c'est difficile d'aimer la même personne toute sa vie. mais la galanterie n'est pas un rapport de 1 à 1, ni de 1 à 1, c'est un rapport de 1 à toutes les femmes.

Alors expliquez-nous, je pense qu'on peut revenir justement à l'origine de la galanterie, donc on est où au 17e siècle ? Quel est le contexte et pourquoi en France est-ce que ce mode-là naît ?

Le contexte, c'est l'arrivée au pouvoir de Louis XIV qui est un jeune roi, il a 23 ans, il s'est débarrassé du Premier ministre, Mazarin est mort, il ne prend pas de Premier ministre, il dit c'est moi qui règne. C'est moi qui règne mais comme un héros de romant, comme un roi galant. Et le roi galant, il va instituer la galanterie dans sa cour, c'est-à-dire que les hommes sont toujours en dessous des femmes, les femmes ont toujours des droits, ils se découvrent devant les chambrières à Versailles, lui qui ne se découvre devant aucun homme.

Bon, alors, on instaure la galanterie dans la cour et puis ça fait des petits à la ville, c'est-à-dire que tout le monde veut être galant et cette galanterie, pour nous, le galant c'est un vieux pépé, probablement d'extrême droite qui fait le baisse-main, alors que pour eux, c'est vraiment le jeune homme à la mode, c'est le jeune homme à la mode qui invente cet art nouveau de vivre avec les dames parce que ce n'est pas les femmes de la rôture. On suppose que les rôturiers battent leurs femmes, c'est dans Molière, le début du médecin malgré lui, les rôturiers sont des russes et nous, les gens de cour, nous avons inventé l'art de vivre avec les dames.

Mais Claude Habib, il y a forcément une idée derrière la tête. Si on se découvre devant ces dames, c'est pour les séduire, pour les draguer.

Bien sûr, mais c'est dans un rapport général, c'est-à-dire qu'il y a du public. Le galant homme, c'est celui qui plaît à toutes les dames qui sont là, c'est-à-dire de 7 à 77 ans. C'est un rapport d'agrément. Il faut être agréé, il faut plaire. Et ça, l'agrément, c'est un truc qu'on a tendance à perdre parce que nous, on est dans des logiques juridiques qui sont très bien, qui ont leur utilisé.

On va y revenir là-dessus, mais j'aimerais rester un tout petit peu, notamment, sur la figure de Molière, figure du XVIIe siècle, bien sûr. En 1659, il écrit « Les précieuses ridicules ». On a deux jeunes femmes qui rejettent leurs prétendants parce qu'ils ne savent pas draguer selon les codes galants. À la fois, Molière se moque et à la fois, il l'immortalise aussi, ce code. Il se moque complètement.

« Les précieuses ridicules », là, pour lui, c'est vraiment une demande des femmes d'être mises sur un pédestal et ils ne marchent pas dans cette combine-là, elles sont grotesques. Non, ce n'est pas Roxane qui veut délabyrinter les sentiments. C'est vraiment deux pécores provinciales qui se la jouent.

Mais il fige, en faisant ça, en se moquant, est-ce qu'il fige aussi un stéréotype avec l'idée que la femme attend et que l'homme doit performer ?

Ça, ce stéréotype que la femme attend et que l'homme propose et la femme dispose, c'est quand même quelque chose de base qui ne change pas. Tant qu'on n'a pas les moyens modernes, la contraception et des trucs comme ça, il y a une vraie différence et il y a une passivité féminine, si vous voulez, encore que, à mon avis, les femmes savent se mettre en scène, savent se jouer du désir qu'elle provoque.

Quelques années plus tard, six ans plus tard, Molière écrit Don Juan, un personnage qui séduit par les mots, qui promet le mariage, qui flatte, il retourne en quelque sorte le code galant contre les femmes elles-mêmes. Est-ce que Don Juan est le premier harceleur de la littérature française ?

Certainement. Certainement, avec les paysannes, vous le voyez, c'est un harceleur. Il parle poliment, il a la grâce galante, c'est le grand seigneur méchant homme. Donc, si vous voulez, c'est le cynisme galant. Et ce cynisme galant, vous le verrez illustré encore mieux au XVIIIe siècle par le personnage de Valmont dans Les Liaisons dangereuses, qui est parfaitement galant et respectueux dans les termes et qui est un voyou complet dans la réalité.

Johanna Dagorne, est-ce que ces stéréotypes dont on hérite depuis XVIIe, peut-être même avant, sont encore d'actualité aujourd'hui ? Est-ce qu'il faut se battre aussi contre ça ? Comment vous voyez les choses ?

Oui, on voit bien. On a toujours une question. Moi, ce qui me gêne en tant qu'universaliste, c'est les questions différentialistes. Où on attend des hommes ceci et des femmes cela. Et ça, c'est extrêmement problématique quand on l'érige à titre universel. Qu'on ait des inclinaisons, des désirs individuels, personnels, là, en tant que sociologue, je n'ai rien à dire. Par contre, qu'on les mette en tant que modèle universel et sur un mépris de classe, pour moi, est encore plus problématique. Et donc, la question n'est pas de vouloir un homme ou pas galant. Moi, je crois davantage à la civilité. Je prends comme exemple très trivial le fait d'ouvrir la porte.

Dès que j'ai quelqu'un derrière moi, je laisse la porte ouverte indépendamment du sexe ou du genre des personnes derrière moi.

Vous dites que c'est une politesse qui devrait se proposer à tout le monde qu'on soit homme ou femme.

Évidemment. Bien sûr. C'est-à-dire que des rapports respectueux, humains, où tout le monde indépendamment des sexes, des genres, peut rentrer en communication sans avoir peur d'être agressée sans avoir peur du viol pour les femmes parce qu'il ne s'agit pas d'un sentiment d'insécurité mais bien de la question de la peur du viol qui est ancrée entre chaque femme et chaque fille et bien ça doit s'ériger de manière globale.

Sur la question de la porte, Claude Habib.

C'est amusant la porte parce que Jean-Pierre Dupuis qui était professeur à la Polytechnique et qui amenait ses étudiants à Stanford tous les ans m'a raconté que à chaque fois il leur faisait une leçon. Ne tenait pas la porte aux femmes aux Etats-Unis vous allez avoir des ennuis et à chaque fois par réflexe devant ces portes battantes des coupes feu aux Etats-Unis il y avait un polytechnicien qui tenait la porte il se faisait agonir d'injure parce que c'était pris comme une preuve de la galanterie donc du sexisme terrible des français qui... Bon... Oui, pour nous bien sûr que c'est un geste mixte et votre...

Et Johanna a raison de dire que la politesse doit être générale il n'y a pas de raison que les femmes...

Je sens quand même que vous regrettez un peu l'époque où on vous tenait la porte

Je pense que la France a inventé un truc qui est la politesse spécifique à l'égard des femmes que toutes les sociétés ont des codes de politesse les chinois mais que avoir des prévenances particulières pour les femmes ça c'est nous et ça ça serait pas mal qu'on l'exporte parce que c'est très agréable

Mimi Engel est-ce que vous vous seriez pour un export de ces règles de galanterie à la française ou au contraire elles sont dépassées ?

Alors j'ai tendance à rejoindre Johanna je pense sur une question plutôt universaliste où je pense que selon mes valeurs il n'y a pas besoin de faire des choses spécifiques pour les hommes ou pour les femmes même si elles sont agréables quand elles arrivent mais j'aimais beaucoup tout à l'heure quand on parlait de Don Juan et Valmont qui représentent cette forme de galanterie mais qui l'utilisent comme une arme pour faire du mal aux femmes parce que pour moi dans ce qu'on appelle la drague de rue c'est vraiment ça on nous fait croire qu'on devrait être flatté que ça devrait être agréable d'être apprécié d'être valorisé d'avoir des commentaires sur notre physique notre apparence

et quand on dit

ça ne l'est pas on nous dit et bien si en fait au final ça te fait plaisir il y a une dissonance cognitive à arrêter de décider pour nous à la place des femmes et à partir du moment où il y a on dit qu'un contre-exemple suffit à annuler une règle donc à partir du moment où il y a une femme qui dit ce n'est pas agréable d'avoir des compliments ou des remarques dans la rue et bien on peut arrêter de faire semblant qu'au final ça lui fait bien plaisir quand même d'être valorisé

alors justement Antoine Goretti est-ce que quand on est un homme dans la rue on se perd entre toutes ces nouvelles conventions ou est-ce que non ?

Je pense qu'on se perd quand on est soi-même en insécurité c'est-à-dire que moi personnellement j'ai aucun problème à comprendre que si j'essaye d'avoir une interaction avec quelqu'un que la personne ne soit pas ok avec cette interaction et à partir et que mon égo ne soit pas touché et je pense que la plupart des hommes qu'on entend sur le sujet la plupart du temps ce sont des hommes qui ont déjà pas travaillé sur eux d'une manière globale et qui sont dans des insécurités qu'ils projettent sur les femmes qu'ils vont essayer de séduire entre guillemets donc pour moi non il n'y a pas de problème en fait à accepter ce refus et même si ça m'est arrivé oui c'est pas contre vous c'est pas le moment peut-être c'est mal fait et on connait pas l'histoire de la personne en face on sait pas ce qui lui est arrivé et la réalité c'est que moi j'ai déjà entamé des tentatives de séduction avec des femmes et évidemment que j'aime bien parce qu'il y a quand même un côté où effectivement on est séducteur mais je suis séducteur avec une femme comme je peux l'être avec le mec qui fait le ménage ou la sécurité c'est-à-dire que j'aime bien plaire aux gens d'une manière générale et c'est ça qui est cool en fait moi je trouve dans le rapport de séduction c'est pas qu'une séduction d'ordre sexuel oui alors Johanna Dagorne vous vouliez réagir

oui je voulais rebondir sur ce qui avait été dit tout à l'heure sur la question de la prévenance la prévenance ça n'empêche pas la question des féminicides également la question des violences faites aux femmes

parce que pour vous c'est intrinsèquement lié Johanna pardon je vous coupe est-ce que vraiment tenir la porte et le féminicide vous y voyez un rapport vous direct

c'est-à-dire que on est sur la question alors sur le fait de tenir la porte encore une fois moi dans mon monde idéal on devrait tenir la porte

à tout le monde

je reviens sur cette question c'est que du différentialisme en disant les femmes sont différentes elles attendent etc au fait qu'elles aient peur dans l'espace public et qu'elles restent dans l'espace domestique ou dans les salons où elles sont davantage exposées aux violences a un rapport également sur la question du corps des femmes qui est toujours un commandaire qui est également un enjeu géopolitique on l'a vu sur la question des viols de guerre sur la question des démographies où là en France on a une baisse de la démographie et la tentation va être très grande de ramener les femmes dans l'espace privé et pour revenir sur la question de la galanterie et pour revenir sur les liaisons dangereuses où madame de Merteuil avait énormément de prévenances qui avaient été mises en tout cas elle n'a pas du tout eu le même sort que Valmont

oui rappelez-nous parce qu'elle finit comment madame de Merteuil

ah oui mal

défigurée

très mal

avec ces lettres

qui ont été publiées par Valmont lui-même

ah oui c'est ça

et la question de l'oppreuve sur Valmont ou sur Merteuil n'est absolument pas la même toutes choses égales par ailleurs sur le même niveau je crois sauf erreur de ma part que madame de Merteuil est marquise donc elle a en plus un haut rang enfin il meurt

il meurt à la fin nous dit Claude Habib alors on poursuit la discussion dans un instant a-t-on perdu l'art de séduire en vrai dans les espaces publics par exemple et sinon vous sentez-vous plus en sécurité quand vous séduisez en ligne est-ce que ça enlève quelque chose à la rencontre réelle en attendant vos appels au 01 45 24 7000 on écoute Sky Newman Man of the House

c'était Sky Newman

Man of the House

le débat de midi tort de quiver sur France Inter

il est midi 30 et on continue à débattre faut-il se faire draguer dans la rue faut-il draguer dans la rue on en débat avec les universitaires Johanna Dagorne et Claude Habib l'influenceur et créateur de contenu Antoine Goretti et l'autrice Mimi Hegel et avec vous et d'ailleurs l'équipe du débat de midi est allée vous rencontrer dans la rue elles vous ont demandé ce que vous pensiez de la séduction dans nos villes

moi j'ai jamais dragué dans la rue faudrait vraiment que j'ai un coup de foudre absolu pour aller voir quelqu'un je pense

draguer non approcher pour me dire que j'étais stylé

ou quoi que ce soit oui

moi c'est le rôle des hommes de draguer dans la rue mais voilà c'est pas mon rôle

je suis obligé d'accomplir mon devoir de garçon envers la femme donc du coup mais si je vois qu'elle est désagréable vu que je connais les règles du jeu je m'éloigne si c'est bien fait en vrai je pense que les rencontres elles peuvent se faire n'importe où s'il y a l'accroche etc il y a le feeling enfin je pense pas que ce soit gênant de le draguer dans la rue parce que ça se faisait beaucoup je pense à l'époque ça c'est perdu c'est dommage qu'on le fasse plus

et on est en ligne avec Idriss bonjour Idriss bonjour vous avez 25 ans et pour vous vous avez toujours eu de l'attirance pour des gens et vous êtes allé voir dans la rue et très souvent vous dites que ça s'est bien passé qu'il y a une manière de faire tout à fait je pense que en tant qu'être humain on a l'habitude d'être en contact avec d'autres personnes que ce soit dans le milieu professionnel depuis l'enfance et on a les armes les codes pour interpréter en fait lorsque quelqu'un est intéressé ou que la personne ne l'est pas ça peut être un regard fuyant ça peut être un corps qui se met en mouvement dans une direction opposée enfin je veux dire et vous Idriss vous êtes à la fois attiré par les garçons et par les filles c'est ça que je comprends ou je me trompe non non les deux peuvent m'attirer ouais d'accord et donc est-ce qu'il y a une différence parce que c'est très intéressant là on genre le débat depuis le début de cette émission mais est-ce que quand on est un garçon qui drague un garçon ou qui est dragué par un garçon quelque chose d'autre se joue qui déplace le débat je pense que le débat existe beaucoup moins en fait garçon garçon tout simplement parce que j'ai l'impression que ce qui était évoqué tout à l'heure en début d'émission c'était derrière en fait cette drague la peur qui pourrait y avoir c'est la peur d'une agression d'un viol et elle existe moins quand on est un garçon peut-être c'est ce que vous c'est ce que vous nous dites moi c'est ce que je ressens après je ne suis pas le porte-étendard de tous les garçons mais c'est ce que je ressens et la personne enfin une personne a rappelé assez justement que les agressions étaient commises dans 75-70 cas dans l'espace privé en fait tout simplement donc je pense que ce qui fait ce qui fait la beauté en fait de la vie de la rencontre quand on part en vacances tout est prévu quand on va au spectacle on attend quelque chose de prévu et ce qu'on va raconter c'est pas le resto qui s'est bien passé c'est pas le spectacle qui s'est bien passé mais c'est le petit accident l'imprévu et en fait c'est ça qu'on retiendra la dernière personne que j'ai rencontrée c'est quelqu'un qui m'a mis un coup de pied à la fête de la musique je suis arrêtée en vélo et elle m'a dit mais en fait je ne savais pas comment te le dire je t'ai trouvé mignon et finalement c'est la relation donc je pense que c'est aussi voir la personne qu'on a en face accepter la rencontre

et essayer de

de s'accorder un peu oui merci beaucoup Idriss pour votre témoignage il y a une question aussi qui est intéressante et qu'on n'a pas encore abordé c'est la question de l'âge quand on est une femme est-ce que c'est la même chose quand on a 14 ans que 40 ou que 70 Claude Habib

moi je trouve que pour les femmes les adolescentes même les pré-adolescentes jusqu'à 25 ans c'est extrêmement dur elles sont vraiment la cible des jeunes gens excités et des satires enfin c'est affreux ensuite on s'est un peu mieux rétorqué et puis après la ménopause de 50 à 70 ans entre le moment où on vous met la main aux fesses et le moment où on vous arrache le sac à main il y a une période délicieuse moi je ne pouvais jamais me promener à Paris parce que je pouvais aller faire les cours je pouvais aller en cours je traversais les rues j'avais toujours quelque chose à faire bon c'est pas Kaboul la rue est mixte mais on n'est pas peureuse mais enfin on n'a pas envie d'être importuné maintenant je peux flâner

est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme de regret parfois à se dire on m'interpelle moins qu'avant

ah pas du tout non alors vraiment l'invisibilisation merci

je pense que c'est bien

la preuve que c'est pas de la drague à mon avis c'est le piège du terme drague de rue et c'est pour ça qu'on a beaucoup développé le terme harcèlement de rue ou harcèlement dans l'espace public

si c'était de la galanterie si c'était de l'intérêt humain de l'envie de séduction il n'y aurait pas tant de différence entre avoir 14 ans 30 ou 70 et il n'y aurait pas tant de différence entre les hommes et les femmes qui chacun pourra

avoir des interactions imprévues et spontanées dans la rue quand on parle de drague de rue au sens où on l'entend et de la peur que ça génère c'est bien que c'est pas de la drague parce que comme le disait Idriss ou comme tu le disais aussi Antoine on n'est pas bête on est capable de comprendre dans une interaction si la personne même de façon non-verbale elle n'est pas elle n'est pas enthousiaste pour continuer et du coup la drague de rue dont on parle c'est celle qui est insistante c'est celle qui nie notre réponse et qui fait qu'on ne peut pas exister dans l'espace public on ne peut pas être statique dans la rue on ne peut pas flâner là on est en période de canicule je vois tellement d'hommes de tous âges qui sont torse nus sur des bancs à l'ombre avec une boisson fraîche et je me dis ça doit être sympa de pouvoir faire ça sans se dire déjà d'être torse nus

parce que c'est une différence

mais je sais que moi en tant que femme si je me pose sur un banc je vais avoir mon radar activé de tous les hommes qui vont passer s'il y en a un qui me regarde plus d'une seconde je vais me dire ça y est ça va être pour moi il va venir me faire la conversation faire connaissance et peu importe mon attitude il faut que je sois ferme sinon il ne va pas me lâcher

donc ce n'est pas de la drague Johanna Dagorne est-ce que pour autant il faudrait se lancer dans le tout virtuel est-ce qu'on n'a pas perdu quelque chose aujourd'hui avec ces applis de rencontres

je n'ai pas d'avis sur la question ce qui est sûr c'est que dans le virtuel il va se reproduire les mêmes choses les mêmes hiérarchies voire même davantage avec le fait qu'on peut classer etc donc il se reproduit les mêmes choses la question de l'exposition des corps des femmes pour moi l'espace public l'espace numérique est aussi l'espace public donc la question on l'a vu des commentaires sexistes du cyberharcèlement se produit de la même manière

et en plus avec

des questions capitalistes et marchandes et donc encore plus compétitives qui rentrent en cause si je peux rebondir sur ce qu'a dit Idriss j'ai trouvé son témoignage excessivement intéressant parce que justement il parle du non-verbal c'est-à-dire qu'il se il s'autorise à avoir des échanges éventuels des interactions dans un premier temps ensuite des moments de séduction ou pas et il s'autorise également pour reprendre les termes de Goffman à perdre la face si jamais la personne ne veut pas et ça pour une grande partie de la jante masculine le fait de perdre la face est très compliqué

spécifiquement pour les Antoine

je voudrais entendre

oui pardon allez-y très rapidement

oui très rapidement sur la question de l'âge dans l'espace public je vais donner un extrait d'entretien d'une dame qui avait plus de 80 ans qui avait vécu du harcèlement une très très grande bourgeoise qui vivait le harcèlement de rue comme une agression avec un mépris de classe très important et qui m'a dit ces mots terribles une première fois j'étais plus chifflée au bout de ma rue une deuxième fois j'étais plus chifflée et la troisième fois j'ai compris que j'étais vieille ce qui veut quand même dire que ça perfuse la question de l'identité des femmes qu'elles le veuillent ou non

merci Antoine Goretti vous vouliez réagir oui pour en revenir à ce que vous disiez Mimi tout à l'heure sur le fait que vous ne pouvez pas vous asseoir sur un banc sans que quelqu'un en tout cas sans regarder si quelqu'un ne vient pas vous importuner notamment un homme je vais vous raconter une petite histoire qui s'est passée hier hier j'étais aux Invalides juste avant l'éclipse et avant d'arriver avant que toute la foule arrive il y avait deux jeunes filles jeunes femmes pardon qui étaient en train de se faire bronzer en maillot de bain et c'est vrai que j'ai eu une sorte de contact visuel avec l'une d'entre elles et moi je suis tombé instantanément amoureux voilà j'ai même pas réfléchi mais à aucun moment dans ma tête je me suis dit je vais aller lui parler parce que déjà d'une on était à 7 mètres et que j'allais pas me lever pour aller la voir c'est dommage non ?

non ben non justement parce qu'en fait il y a aussi ce truc de je veux pas imposer ma présence dans l'espace de quelqu'un qui est avec son ami qui est en train de se faire bronzer en maillot de bain c'est pas le lieu c'est pas le moment mais c'est pas grave parce que moi mon histoire d'amour je l'ai vécu et quand elle est partie ma rupture je l'ai vécu aussi et c'était très bien comme ça c'est intéressant Antoine du coup vous virtualisez aussi ce qui aurait pu se passer est-ce qu'il ne se passe pas est-ce que c'est pas un risque aussi ?

ah mais c'est très important vous savez le sonnet de Baudelaire au toit que j'eusse aimé au toit qu'il le savait c'est à une passante qui passe dans la rue avec des habits de veuve bien sûr qu'il y a non seulement ce qui se passe mais il y a aussi tout le virtuel de la rue tout ce qui aurait pu se passer je trouve votre histoire vraiment délicieuse c'est ça qu'il faut faire et c'est quand même très important par rapport au virtuel parce que vous avez fait une émission sur le célibaboum le fait qu'il y a de plus en plus de célibataires de plus en plus de solitude et puis dans les journaux on apprend que les français font de moins en moins l'amour bon on se dit quand même que par le numérique ça se passe moins bien que ça se passe par le physique où il y a tellement d'autres choses que les interactions

vous vous regrettez Claude Abide et c'est intéressant aussi l'aspect juridique qui s'empare de nos vies et de nos relations qu'est-ce que vous entendez par là ?

non je ne le regrette pas l'aspect juridique c'est-à-dire que nous sommes maintenant dans un univers du consentement il faut donner son consentement et c'est évidemment la liberté

il faut le formaliser à chaque étape

il faut le on ne peut pas le formaliser à chaque étape enfin franchement je ne vois pas comment on pourrait peut-être au début dire oui non mais enfin on ne peut pas à chaque moment où on fait l'amour dire ça d'accord ça n'est pas d'accord là c'est la sensibilité ça ne peut pas être la loi bon donc nous on est dans un univers du consentement la galanterie c'est dans l'univers de l'agrément et du plaisir c'est un jeu et bon ce jeu j'aimerais qu'on puisse continuer à y jouer y compris dans la rue

Mimi Hégol sur cette question justement du consentement à toutes les étapes est-ce que c'est un casse-tête impossible ou est-ce qu'au contraire on peut le demander régulièrement et ça se passe très bien ici ou comment ?

au final le consentement c'est très simple rassurez-vous il n'y a pas besoin de signer des contrats en 8 exemplaires à chaque fois qu'on touche à la main d'une dame parce que justement le consentement il se manifeste de mille façons notamment et c'est pour ça qu'on parle de consentement libre, éclairé et enthousiaste quand on est dans une interaction il y a plein de façons de savoir si l'autre personne est toujours à l'aise dans cette interaction et Antoine avec cette histoire de deux jeunes femmes en bikini il y a eu contact visuel la jeune femme vous a plu mais elle vous a vu aussi elle était tout à fait capable en tant que grande personne de venir si elle souhaitait entamer ou de vous relancer des regards au fil de la soirée de se rapprocher un peu on sait faire interagir avec des gens et je trouve qu'il y a beaucoup d'envie de jouer un peu à l'imbécile quand on fait comme si

tout ça était très compliqué il y a quelque chose de très intéressant aussi dans les fictions dans les représentations maintenant quand on représente des scènes d'amour l'homme ou la femme d'ailleurs demande avant d'embrasser à quelqu'un s'il peut le faire et pendant très longtemps on s'est dit oh là là ce serait terrible de demander à quelqu'un s'il doit l'embrasser avant de le faire et maintenant qu'on le voit le faire c'est pas si compliqué Antoine oui vous l'y réagissez moi j'avoue que par exemple dans mes interactions quand je suis avec une femme chez moi ou chez elle je demande avant d'embrasser et parfois j'ai effectivement la réponse mais qu'est-ce que tu me demandes tu casses un truc mais la vérité c'est qu'après on peut en discuter ça passe vite à la trappe on reprend un verre de champagne et c'est reparti mais il y a ce truc effectivement où c'est bien de le verbaliser parce que je trouve qu'on est dans une période où pour l'instant tout est un peu flou dans la société dans laquelle on est et effectivement il y a ce truc de la parole se libère pour les femmes et on doit aussi passer par le fait de nous prendre aussi à notre compte le fait que nous les hommes oui nous les hommes pardon le fait de parfois devoir reprendre des basiques oui non et faire avec ça en fait d'ailleurs Antoine je voudrais vous poser une question vous êtes Antoine Goretti l'archétype de l'homme qui aurait pu être masculiniste je veux dire par là vous êtes brun vous êtes musclé vous êtes tatoué on le voit d'ici vous êtes très suivi sur les réseaux sociaux pourtant vous avez choisi un autre créneau celui de l'allié féministe est-ce que vous pensez que c'est important et que ça se joue aussi comme ça de proposer d'autres modèles d'identification aux garçons ou aux jeunes hommes j'avoue que je ne me suis pas forcément posé la question ça a plutôt été quelque chose d'un peu d'identité en fait quand je suis rentré dans ma vie d'adulte et je trouve ça cool en fait de aussi montrer qu'on peut être un homme viril on peut être un homme sûr de soi on peut être un homme et demander l'avis de quelqu'un et surtout être aussi conscient des problématiques qu'on a en face et on parle des femmes on ne parle pas aussi de la communauté LGBTQIA+, où pour le coup il y a des vrais problèmes et la plupart du temps de ce que je vois les hommes qui sont agressifs verbalement sur les réseaux sociaux ce sont des hommes qui sont et agressifs verbalement envers moi et envers les femmes et envers la communauté en fait c'est des gens qui sont vraiment très fermés d'esprit de base Claude David je voudrais vous donner le mot de la fin pour bien comprendre là on parle du masculinisme des autres formes de représentation de la virilité de l'homme est-ce que vous pensez aussi qu'une manière de perpétuer la galanterie ce serait d'apprendre aussi un peu plus aux jeunes hommes et aux jeunes femmes jusqu'où on peut aller est-ce qu'il y a quelque chose de l'ordre de l'éducation ?

Je pense qu'il faut faire attention en ce moment parce qu'on a poussé le féminisme à un point qui était irrecevable c'est-à-dire la haine des hommes moi les hommes je le déteste c'est un titre et on ne peut pas ne pas s'attendre quand on dit à quelqu'un qu'on le déteste on ne peut pas ne pas s'attendre à un retour haineux et le masculinisme est un retour haineux et il est associé à des choses graves comme Peter Thiel disant que le vote des femmes ce n'est pas une bonne idée et Peter Thiel ce n'est pas n'importe qui c'est un milliardaire moi je ne suis pas milliardaire il a beaucoup d'influence cet homme donc il y a un danger masculiniste comment éduquer les hommes à nous écouter à nous entendre je crois que c'est en suspendant cette agressivité féministe et en se conduisant comme des ladies

alors on aura le droit d'être d'accord ou pas avec vous en tout cas vous m'avez séduit toutes et tous au sort de cette table je ne vous drague pas mais je vous le dis merci Antoine Goretti d'avoir participé à cette émission Johanna Dagorne rappelle votre livre La ville face aux discriminations chez l'armatant merci Claude Habib Galanterie française entre autres et toujours en librairie et votre livre Mimi Hegel si vous voulez vivre heureux c'est un guide de survie d'une féministe en couple hétéro merci à vous de nous écouter chaque midi et en différé sur l'appli Radio France le débat de midi c'est terminé pour aujourd'hui on se retrouve demain avec une autre question peut-on encore faire confiance à son libraire vos réactions vos réactions dès à présent au 0 1 45 24 7000 un grand merci à l'équipe du débat de midi à la programmation Cyrine Ben-Younès Caroline Prota Kenza Demnati Manon Lacour et Lily Petito-Normand nos stagiaires à la réalisation Céline Hila à la programmation musicale Thierry Dupin à la technique aujourd'hui Rémi Sistiaga et Achille Acnin Rémi Sistiaga