Chute de l'URSS, les conséquences de l'effondrement

urss l'effondrement un film signé denise negi rêve qui nous apporte beaucoup beaucoup d'éléments intéressants notamment sur le chaos qui a suivi la chute de l'empiré soviétique avec nous pour en parler sur ce plateau andreï gratchev bienvenue ancien conseiller et porte-parole du président de l'urss mikhaïl gorbatchev vous êtes historien spécialiste des questions internationales et vous publié aux éditions l'observatoire le jour où l'urss a disparu fut nicolas werth bienvenue vous êtes historien également spécialiste de l'histoire de l'union soviétique directeur de recherche à l'institut d'histoire du temps présent vous êtes l'auteur d'un que sais-je sur l'histoire de l'urss si vous êtes président de l'antenne française de l'omg mémorial international qui vient d'être dissoute en russie et ça fera partie des sujets dont nous parlerons ulysse gosset bienvenue vous êtes éditorialistes internationale pour bfm ancien correspondant à moscou vous y étiez justement lors des bouleversements politiques et économiques dont on va parler philippe folliot bienvenue à vous également vous êtes sénateur centriste du tarn membre de la commission des affaires étrangères membres du groupe france russie au sénat et vous êtes vice président de l'assemblée parlementaire de l'otan merci à tous les quatre d'être avec nous je voudrais qu'on fasse un premier tour de table sur la façon dont les choses se sont déroulées d'après ce documentaire andreï gratchev vous avez vécu cette chute brutale de l'intérieur notamment lorsque gorbatchev démissionne et ce que pourrait nous raconter les coulisses la façon dont ça s'est passé est ce que ça correspond à ce que décrit le documentaire c'est un événement capital secours bogdanov qui présente sa démission la descente du drapeau au jeu cette cérémonie s'est produite deux jours avant l'accord conclu auparavant entre gorbatchev et eltsine parce que normalement et ils s'étaient tombés d'accord de ce que après son discours sa démission formelle gorbatchev pourrait rester pendant deux trois jours au kremlin pour arranger ses affaires les derniers un coup de fil yacine a choisi de casser immédiatement à partir du moment où courbatures havas a prononcé les mots j'ai je cesse mais activité en tant que président de l'union soviétique yalcin a choisi de le traiter comme comme personne comme un nex et alain au point de refuser même de se rendre comme c'était prévu dans le bureau de gorbatchev pour récupérer la fameuse le fameux bouton nucléaire avec les codes donc on peu de cela déduire de ce que au moins pendant que ces cérémonies ne s'est pas terminé la deuxième super puissance nucléaire voilà n'avait pas l'accès à un à un de ses attributs le plus le plus impressionnant c'est à dire le feu nucléaire vécu ces moments historiques presque de l'intérieur mon observateur international cette brutalité elle a été réelle telle qu'elle est décrite alors oui c'était d'une grande brutalité surtout pour gorbatchev est d'ailleurs andrée gratchev dans son livre raconte de façon assez fascinante comment corbacho même a pleuré le jour où il a cédé le pouvoir contraint et forcé par par eltsine et les autres présidents dirigeants des ex républiques soviétiques il ya eu deux putschs en réalité il ya le putsch d'août 91 qui a déstabilisé complètement gorbatchev et qui était un avertissement très sérieux et puis il ya eu le deuxième c'est le putsch finalement des républiques et de eltsine avec en particulier le président de l'ukraine de l'époque qui ont finalement décidé de priver le président de l'urss de tous ses pouvoirs et gorbatchev en a pleuré parce qu'effectivement il a dû finalement renoncer lui aussi à préserver en fait essentiellement cette urss qu'il voulait moderniser il voulait en fait une forme de communisme à visage humain et il a échoué et dans le documentaire il ya une phrase qui que j'ai trouvé absolument fascinante de la part de gorbatchev lorsqu'il dit que effectivement un certain moment l'urss est un peu con un immense navire qui n'a plus d'encre un bateau qui tangue et il dit on a détruit l'ancien système et on ne sait pas par quoi le remplacer on sait pas comment le gérer donc ça c'est toute la suite du documentaire va devenir effective alors dans le documentaire ce qui est dommage trouve c'est que on voit pas le bouillonnement qui a existé lorsque gorbatchev a déclenché la pérestroïka lallaing et la glace noces la transparence c'est complètement changé c'était une période extraordinaire avec le retour des dissidents de sakharov et ça a été sur le plan économique aussi un choc brutal mais le documentaire ne parle pas du tout de ce qui s'est passé autour des efforts de gorbatchev de sa volonté de réformer la société et ils ne parlent pas surtout je dirais du rôle essentiel à l'intérieur du régime de ceux qui ont voulu faire tomber gorbatchev et du deal qui a eu entre d'un côté et helsinn et poutine finalement pour arriver à remplacer in extremis le président y est le signe par le chef du kgb qui va prendre le pouvoir et c'est vrai que le documentaire ne s'attarde pas tout à fait là dessus sur ces dispositions politiques nicolas werth qu'en avez-vous pensé oui tout à fait enfin bon c'est très intéressant enfin moi j'étais là bas pendant toutes ces années c'est vrai que ce qui m'a frappé dans le documentaire vannes le visuellement c'est évidemment cette ce collapsus économique qui est bon absolument extraordinaire mais évidemment dire que ce sont bons le pouvoir est pris par des master's porte des hauts-fonds des gens des gros bras enfin kiwis qui faisait d'eux de la culture physique des boxeurs qui les athlètes d'hommes demain c'est très superficielle parce qu'au fond il faut voir évidemment ce hold-up fait par d'anciens du parti qui est en inde et pose déjà de commandes et du kgb et du kgb bien sûr ce sont eux qui ont sont fait des fortunes les grandes fortunes à ce moment là j'étais à l'époque à l'ambassade de france et me souviens de soeur cette mode à l'époque on nous avait proposé par exemple de faire le tour du lac baïkal en hélicoptère et c'était un ancien du parti ça devait être 92 91 92 qui en fait tout simplement privatiser la flotte d'hélicoptères locales et qui faisait son business avec s'est tournée de deux diplomates qui pouvait faire le tour du lac baïkal vous trouvez que c'est un peu réducteur que le parti pris de ce documentaire est un peu vous dites en surface et il a choisi un petit peu pour les à la fois c'est visuellement enfin bon il sait très exact collapsus mais on n'a pas du tout le fond des choses à la fois le fond politique elles font aussi économiques c'est à dire au fond la prise d'intérêt de ceux qui quand même faisait partie de l'ancien système si bien qu'il ya beaucoup de textes du parti qui se sont reconvertis dans cette nouvelle économie anne à l'époque avait une intéressante savez c'est quand on ne savait pas justement comment faire fonctionner l'économie de marché et bien quelqu'un a dit mais on va laisser finalement les et la mafia s'en occuper parce que eux savent ce que c'est que le marché et on a laissé la création de casino etc et on va l'appliquer à l'économie du pays en général mais en réalité il ya une véritable confiscation des biens économiques du pays des usines 1 par centaines qu'ils ont été privatisées par des anciens du parti par des anciens du kgb qui très intelligemment ont réussi finalement à s'approprier les biens durée cesse et c'est sans doute cela qui a fait que le pays a connu un choc brutal et certains effectivement ont constitué des fortunes considérables et pas les petits voyous de quartier malgré leurs gants de boxe et leur efficacité pour par exemple faire rembourser des dettes avec la protection dont ils pouvaient assurer telle ou telle personne cette mafia mais ça n'explique pas tout denise négresse s'attarde beaucoup sur la misère ressenti par les roues ce scandale est travailleur et ne parle absolument pas que c'est une guerre chez russe effectivement on va voir un extrait qui l'illustrent bien philippe folliot effectivement l'effondrement du bloc soviétique il y avait des racines quelques années auparavant et je pense que la course aux armements non voulue par les américains et la volonté des td soviétique d'essayer de suivre permis à certains égards cet essoufflement économique donc du système soviétique et avec des conséquences que l'on connaît ensuite cela s'est fait par séquences je suis rien eu l'effondrement du mur de berlin et quand même ressenti en occident l'image de choc première est la première secousse ce qui finalement a été fatale pour pour le régime soviétique in fine et avec tout ce que cela représente mais au-delà de ce choc je veux dire de ce qui s'est passé au delà des conséquences et des conséquences dramatiques et là on en voit l'illustration pour pour la population s'était particulièrement dures son plan économique social sécuritaire comme cela est indiqué mais vu d'ici c'était plutôt la notion d'espoir c'est cet espoir de nouveau monde de sortir de cette guerre froide d'une b que l'on considérait comme durable et avec jaillir un nouveau monde de kiadis écrire alors c'est effectivement une vision des choses et je voudrais juste qu'on revend semble un extrait je vous donne la parole juste après illustre parfaitement cette misère dans laquelle ont été plongés notamment les travailleurs parce que ce film parle plutôt des travailleurs regarder ce suicide et de désespoir c'est sûrement difficile d'imaginer ce que ça peut être huit mois sans salaire nous pondra tôt n'achetez pas comment faites vous pour vivre les gens sont venus lundi pour un bout de pain zac où il est arrivé que les salaires soient payés avec des rations journalières on ne mangeait pas les ratios de les rapporter chez nous au nouveau nid elle consistait en un morceau de saucisse prix entend soprin boutons ainsi son club et un oignon frais et un caramel caramilk darwich est compté good ce sont des années dont on n'a pas envie de se souvenir cinq à dix années ce n'était pas une vie d un 17e pensait qu'à une chose ne bouge lui survivre - avoue joigny voilà une misère terrible mais andreï gratchev pour les travailleurs ce film ne dit rien d une garde se sont enrichis pour la totalité pour plusieurs générations des soviétiques l'effondrement de l'urss était pas tout simplement l'éclatement donné ta d'une considération de 15 le public c'était les fondements d'un monde dans lequel il était né il avait vécu et il ne se rendait même pas compte que voilà un jour ça pourrait disparaître c'est ce que disait la veille avait il y avait une formule et voilà et deux coups il il était plongé comme voilà l'est les images des rues ce qui saute dans l'est dans les trous des glaces voilà en en hiver dans le contraire est par exemple une boutade qui circulaient à l'époque [Musique] parmi les ex soviétiques disait on a découvert d'un coup que tout ce qu'on nous a raconté sur le communisme était faux par contre tout ce qu'on nous disait du capitalisme s'étaient avérées être vrai ou moins dans la forme voilà que le capitalisme est arrivé dans le film c'est que ce choc économique va provoquer un choc sécuritaire on en a parlé une explosion de la criminalité certaines scènes d'ailleurs sont très fortes et même très chaud compte et il ya cette conclusion terribles de cette femme que je vous réponds d'entendre à nouveau ensemble c'est très court écoutez bien aux trois mois qu'on nous avait donné la liberté mais on ne savait pas comment s'en servir tout ce que je savais faire c'était volet il va vivre de petits trafics et loubet oil et huîtres c'est terrible ce que disent nous avait donné la liberté faire oui ça révèle d'ailleurs la nature profonde du système soviétique qui était finalement un régime dictatorial qui a qui faisait du rss une un pays prison et qui empêchaient les en particulier les soviétiques de voyager est ce qu'on oublie de dire dans le documentaire c'est tout ce qu'a permis gorbatchev lorsqu'il a libéralisé le régime et notamment en donnant la possibilité d'expression la glace note le voyage finalement les les russes pouvaient commencer à vivre normalement comme le reste du monde mais ça se prépare ça parce que pourquoi et ça c'est la grande force de ce documentaire je trouve que les témoignages sont extraordinaires il ya deux choses il ya effectivement l'effondrement qui était absolument inimaginable et moi même je l'aï vécu quand je suis arrivé en urss quasiment en même temps que gorbatchev qui prend le pouvoir jamais je n'aurais imaginé un que l'urss quitteraient l'afghanistan et 2 que le régime pouvait s'effondrer il apparaît il apparaissait d'une grande solidité est en tout cas inamovible et puis deuxièmement ce qui est des trouve extraordinaire dans le documentaire aussi c'était la force des témoignages des anciens mineurs parce que la grande grève de 89 qui était d'ailleurs en ukraine dans le donbass même si en sibérie est un peu partout ça a été finalement le signal d'alarmé et peut-être andrianov pourrait dire comment gorbatchev a réagi à cette époque mais ça a été une grève terrible parce qu'effectivement c'était des gueules noires c'est le symbole c'est l élite finalement du communisme il le dit très bien il voulait pas lâcher on les a je dirais abandonné on a été incapable de répondre à leurs revendications c'était le signal d' alerte finalement qui annonçait peut-être l'effondrement économique du pays et donc à cet égard effectivement c'est très utile de revoir ce témoignage trente ans après parce que ça ne replace dans la mentalité qui était celle d'une bonne partie des soviétiques qui croyait malgré malgré la dictature malgré le kgb malgré staline et le goulag nicolas werth on a l'impression quand on écoute cette femme que finalement ils n'avaient pas la culture de la démocratie et qui n'ont pas pu non pas est en capacité de créer l'occasion de fonder une démocratie solide ça leur était impossible c'est c'est ce que laisse entendre cette femme c'est vrai savez ça se crée pas du jour au lendemain il y avait quand même 70 ans de voilà de deux dictatures et ça ça a été évidemment aussi ce ce grand moment de liberté qu'a donnée gorbatchev vraiment là la glace donc c'est à dire dire enfin la vérité mais ce qui est aussi quand même assez extraordinaire au delà de bon de tout ce chaos ça a été que au fond c'est un véritable miracle c'est que ce système s'est écroulé sans effusion de sang je pense qu on ne soulignera jamais assez que malgré tout ceci bon il ya eu oui que vous allez dans le documentaire il est très clair quand même si une criminalité folle ou 6000 projets oui bien sûr mais je veux dire à l'échelle au fond de l'enfer de l'ampleur car ce que ça aurait pu être regarder ce qui s'est passé dans les qhs su que cela vienne échelle beaucoup plus petit je pense que au fond historiquement je sais pas ce que l'on pense de chauffe mais ça a été quand même le grand mérite au delà de tout ça de gorbatchev de faire qu'au fond cet effondrement n'a pas conduit à un bain de sang général oui je dirai pas bien sûr le contraire ça serait politiquement ça peut être qualifiée qu'un miracle en quelque sorte politique parce que continue de tout le capital de la violence qui s'étaient accumulés à travers les décennies à l'intérieur de cette société sans oublier quand même qu'il s'agissait de la deuxième superpuissance mondiale dont c'est la préparation où l'état je dirais de la guerre intérieure en quelque sorte représentés en même temps une des ddd des structures porteuses de cette semaine matin et gorbatchev quand il serait peut-être maintenant on peut dire avec la condescendance de ce kit qui connaissait la suite de démonter ces structures porteuses une après l'autre le monopole du pouvoir du parti en introduisant les élections libres la pluralité même ces mineurs qui se réunissent pour la première fois pour exprimer leur colère et qui ne craignent pas la répression comme moi ça a été le cas il ya quelques et quelques décennies à l'époque de coûts chauve avec l'aval à la manifestation à novotcherkassk le monopole du parti ensuite une tentative de moderniser de faire le transfert de l'économie hautement centralisé mais surtout militarisé 40% de l'économie du pib soviétique à l'époque étaient investis dans la préparation de la guerre qui ne devait jamais avoir le et finalement la confrontation parce que la confrontation le climat de forteresse assiégée devait servir lui aussi pour le maintien de des structures évidemment avec l'interdiction pour les ses citoyens de de voyager à l'étranger pour ne pas avoir la possibilité de comparer le reste de la planète avec avec l'univers soviétique philippe folliot et ensuite j'aimerais qu'on parle de vladimir poutine qui arrive à la fin de ce film presque comme un sauveur et vous me direz si vous l'avez interprété comme choc assurément un des grands mérites de gorbatchev c'est d'avoir évité le spectre de la guerre civile et notamment dans cette cet environnement où il y avait dans certains endroits des patchworks de nationalité qui qui qui cohabitent aimé mais sous le joug du régime soviétique et que tout ceci n'est pas totalement opposé même si tout ce qui s'est passé ensuite notamment dans le caucase mais et dans les pays baltes où on a vu quand même une tentation du pouvoir central soviétique de vue quand même de garder la main avec violence un c'est vrai et est donc au-delà de au delà de cela quand il ya un phénomène de rupture aussi forts tels que celui ci on peut pas du jour au lendemain aller vers un système démocratique apaisée n'oublions pas qu'ils y compris nous-mêmes entre la révolution française et la troisième république qui s'est passé 90 ans avec des moments puis plus ou moins compliquées nous avons restreint c'est à dire comme siècle sont arrivés dans un chef autoritaire comme vladimir poutine donc on est même très très loin l'installation d'une démocratie certains égards n'oublions pas je disais tout à l'heure à cette notion de russie éternelle et cette russie éternelle c'est toujours conjugué avec un schéma d'un pouvoir central assez fort et c'est le propre des dires de l'histoire soviétique au travers de tout ça mais c'est une fatalité lien déterministe a été aussi le parti-pris donc des bolchéviques quand ils ont pris le pouvoir et d'une manière d'une autre mise à part c'est vrai cette cette période donc entre la fin de gorbatchev est la risée de poutine ou les choses unités commandées parle de chaos en chaos sécuritaire chaos économique un petit peu troublé mais en tout état de cause on a on a un peu la sensation que la russie éternelle reprend le reprend le dessus et et continue un peu son cheminement alors après est ce que ceci est durable est ce que ceci va évoluer comment les choses vont se passer je crois que ce mois-ci ce sentiment c'est que le le peuple russe et est un peuple qui est empreint d'histoire qui regardent avec une certaine fierté aussi à bien des égards et quand vous avez été jadis numéro un mondial et vous étiez dans cette confrontation et les américains que vous êtes déclassé et puis vous avez quelqu'un qui arrive qui certainement des idées en pratique du pouvoir qui correspond pas à nos standards de démocratie c'est tout à fait évident et et bien il peut y avoir aussi le schéma certain de pouvoir dire on va retrouver le lustre d'avant où nous étions plus reconnus plus respectés et avec le temps qui fait son oeuvre qui fait qu on oublie peut-être tous les schémas de répression et tout ce qui pouvait y avoir en terme de difficulté sous l'ancien régime pour ne garder que les crimes de tout ce qui pouvait y avoir un terme de grandeur de puissance de reconnaissance et avec tout ce que cela représente et c'est peut-être sur ce sur quoi joue aujourd'hui monsieur poutine avec plus ou moins de succès visco c'est ça veut dire que ces dix ont été une parenthèse et que presque un vaccin contre la démocratie pour les soviétiques qui ont voulu le retour d'un chef autoritaire avec un peu de recul oui on peut se dire que ça a été une parenthèse démocratique mais sur avec un souvenir nokia au plus lent je sais pas ça faudrait demander aux russes moi je ne le suis pas et je suis maintenant en france mais ce qui me frappe surtout c'est l'extraordinaire habiletés de poutine qui est arrivé finalement au pouvoir il ya maintenant 22 ans il en a vu passer des présidents américains français des chanceliers allemands à l'exception d'un gala merkel qui l'a bien connu mais quand même cette longévité et surtout la façon il ya gravi les échelons du pouvoir finalement un un petit colonel du kgb qui devient chef du kgb premier ministre et puis président et qu'ils gardent pouvoir finalement aussi longtemps et qui sur la scène internationale réussi à s'imposer comme un acteur incontournable on le voit encore aujourd'hui en syrie en afrique au mali face aux américains face à byden de nouveau l'un des maîtres du grand jeu mondial bon je dirais c'est extraordinairement intéressant et ça rappelle aussi quand même la nature profonde du régime parce que finalement ils étaient cachés beast et il reste finalement l'incarnation d'un système quand même très centralisé une sorte de patriotes autoritaire qui contrôle le destin le destin du pays donc il ya une performance assez remarquable de poutine au détriment peut-être finalement des libertés individuelles de la démocratie des élections libres et c'est la grande inconnue aujourd'hui me disent les gens qui connaissent bien la russie c'est la jeunesse la jeunesse russe qui n'a peur de rien qui veut vivre comme les autres jeunesse du monde qui à internet elle aussi même s'il est très contrôlé mais qui a envie de pouvoir s'exprimer librement deux voyages et d'entreprendre est-ce que poutine réussira à garder le contrôle de cette jeunesse ou pas et ça c'est sans doute la grande question et puis deuxième question fondamentale pour l'avenir de la russie s'est on voit que poutine n'a pas de successeur en tout cas pas de sutter déclaré qui prendra la suite et combien de temps restera-t-il au pouvoir on sait qu'il peut rester au pouvoir jusqu'en 2030 ce 36 donc voilà c'est à la fois tous les toutes les contradictions de ce régime qui quand même réussi et ça c'est peut-être là qui fondamental de poutine par rapport à ses compatriotes à redonner aux russes la fierté de l' empire soviétique et de l' empire russe disparu et c'est bien la question une des questions effectivement à laquelle je vais ajouter celle ci est ce que poutine au dans le fonds en vue de restaurer cette grande russie dont parlent les témoins dans ce dans ce film avant de vous pour vous reposer la question j'aimerais qu'on réécoute ces témoignages bout les pires rumeurs ont été les premiers dans tous les domaines hausse la conquête de l'espace si le sport sport [Applaudissements] man plh sur nos maillots et nous blouson il était inscrit urss je m'imaginais dans un stade européen où tout le monde se lèverait en entendant notre insider huseynov taille haute [Musique] j'étais tellement content d'être nés en union soviétique j'étais persuadé que notre idéologie était la plus jeune pour nous je l'union soviétique était indestructible et chacun de nous se sentait comme une partie de ce grand tout geste peut-être vécu autant belles choses andré gratchev ont longtemps cette nostalgie d'une très grande russie de la part de ces russes est ce qu'au fond c'est ce que c'est cela que cherche vladimir poutine restaurer la fierté c'est aussi écouter ce sentiment cette recherche de la fierté rétabli bon je dirais tout simplement de la dignité c'est tout à fait naturel au sein d'une société comme russe qui est a traversé les siècles et compris le xxème siècle pour laquelle le peuple les peuples de l'union soviétique ont largement contribué et ce sans sacrifier même temps il faut bien voir poutine les phénomènes pas seulement l'homme bon on peut toujours rappeler sortant du kgb ayant passé ses années de service dans l'ex rda et tout cela mais en même temps il ya un phénomène c'est à dire c'est quelqu'un qui en quelque sorte dans un certain sens et le porte parole de cette société c'est pas un autocrate qui est arrivé avec eh bien le soir pour le pouvoir et la halle à la volonté de 200 tours est tout simplement des des lieutenants qui ne vont pas ouvrir la bouche pour le contredire c'est quelqu'un qui réflète cette société qui est à la sortie de sa période de la transition de samy du passage effectivement de l'existence dans un régime totalitaire vers la démocratie l'apprentissage de cette démocratie est un processus effectivement longue et est douloureuse mais en même temps pour retrouver la place de cet état de cette société dans le monde poutine peut s'appuyer sur ce sentiment delà de la dignité bliss blessé parce que y compris l'expérience de l'union soviétique de la société soviétique après son effondrement c'est que contrairement à ce que ray souhaitait est ce que avait privé les soviétiques d'être accueilli au sein la famille internationale ça ne s'est pas produit gorbatchev a accepté pratiquement d'être l'initiateur de l'ami de la fin de la guerre froide en espérant de ce que ces russie et russie où l'union soviétique post-soviétique fera partie de la maison commune européenne parce que pour lui ceci 1 devait lui faciliter le processus de leur pays nisation de la russie à la place de la formule diplomatique coutumière de 2002 soviétique de l'époque la finlandisation de l'euro c'était qu'est ce que c'est qu'est ce qui s'est passé alors que le pacte de varsovie a été dissout les troupes soviétiques ont quitté l'europe de l'est dans la tente de ce que l'automne le bloc occidental fera pareil et de ce que l'union soviétique ou laisse l'europe et l'ouest de l'europe se retrouveront dans le cadre d'une système comme un collectif de la sécurité ceci ne s'est pas produit la russie a été quasiment marginalisés éjecté repoussé d'europe vers son passé soviétique et j'ai hâte on entend bien ce sentiment il est intéressant mais nicolas werth vous qui êtes à la tête d'une antenne française d'une ong qui défend la mémoire des persécutés de l'union soviétique des régimes totalitaires comment vous voyez notamment le fait que l'antenne russe cet été supprimés éradiquée par poutine c'est bien que les droits de l'homme le gène le gène beaucoup pour créer ou restaurer sa grande russie oui bien sûr et au fond je pense que lorsque les historiens étudieront la période post soviétique on se rendra compte que décembre 2021 avec la suppression mémorial aura été un tournant vraiment fondamental parce que c'est au fond l'impossibilité au fond de restaurer une véritable mémoire historique d'une mémoire pour l'instant et qui reste mutilés et qui est un des drames parce qu'au fond comment peut-on construire un présent et un futur démocratique sur un passé qui ne passe pas et que l'on admet pas il faut un tout petit cherche à gommer à effacer cette partie non glorieuse de l'histoire soviétique ivan politique assez sophistiqué parce que d'un certain côté ils ouvrent le musée du goût dingue il fait le mur du chagrin pour les victimes des répressions mais au fond en cherchant sa il enfin dit en donnant ses gains quelques gages elle que gage il veut contrôler l'ensemble il ne veut pas que mémorial et les ong est un monopole au fond sur cette partie sombre et on voit que au fond c'est une politique beaucoup plus intelligente enfin je veux dire que celle des chinois en rond ne nie pas totalement à ce nombre de choses on les reconnaît mais à la marge il faut surtout pas que ça noircissent de quelque manière que ce soit une sorte de roman national qui est en train d'être construit centré sur la glorification la grandeur et évidemment avec cet épisode central de la grande guerre patriotique est au fond le seul épisode heureux et glorieux de ses 70 ans de ce biais tisme d'un certain côté et à cela s'ajoute cette main qu'il a l'air de vouloir reprendre aussi ulysse gosset sur des états satellites qui font un peu l'actualité même beaucoup l'actualité en ce moment mais ce que ça relève de sa d'une volonté de l'ennemi routine de reprendre la main sur des états qui lui ont échappé ça c'est la grande question c'est jusqu'où irez va jusqu'où ira la volonté de qu'outil de restaurer la dignité la fierté la grandeur de la russie est ce que il va s'arrêter aux frontières actuelles de la russie où est ce qu'il va pouvoir pousser davantage il a déjà été assez loin quand même en géorgie il a annexé la crimée est ce qu'il veut annexer à nouveau une autre partie de l'ukraine notamment pour avoir le contrôle sur la mer d'azov comme le redoute ainsi nombre d'expatriations conviction la réalité c'est que personne ne le sait aujourd'hui 1 mais il ya des signes un peu inquiétant se demande effectivement il ya mémorial son plan intérieur la question c'est c'est pas simplement c'est pas effacer la mémoire du du goulag et de staline c'est préserver aussi l'image du kgb à travers les à travers les années c'est à dire ne jamais remettre en cause le corps d'origine de poutine comme disait l'autre il n'ya pas d'anciens check list en russie on est et on est et on reste on sera toujours donc c'est ça la question l'autre question c'est effectivement qu'est-ce qu'il aurait à gagner a à nouveau réalisé une partie de l'ukraine pas sûr parce que ça coûte très cher à nos ça coûte très cher cet investissement militaire cette volonté de retrouver cette grandeur aussi stratégique donc c'est un calcul comment dire hasardeuse d'autant que les américains ne vont pas non plus laisser faire et choplin economista aura des retombées la grande question aussi c'est de savoir si poutine peut donner au russe cette économie dont ils ont besoin pour vivre normalement or les interventions extérieures se traduisent par les sanctions et ça se traduit par une baisse du niveau de vie et à une chute d'environ 10% de l'économie russe ça finit par coûter cher alors est ce que est ce que ça en vaut la chandelle honnêtement c'est très difficile de prévoir ce que vladimir poutine mais ce qui est certain c'est qu'il a réussi à s'imposer au niveau international et notamment vis-à-vis des américains il revient dans le jeu alors que les américains voulaient uniquement se concentrer sur la tension avec la chine et là on voit que poutine veut être dans le jeu et avoir voix au chapitre et sur ce plan on peut dire qu'il a réussi difficile à suivre toutefois les options claires je crois qu'il ya plusieurs éléments il ya une vision mémorielle trop gay et avec une volonté de réécrire l'histoire ou de la rangée d'une certaine façon et avec cette notion comme on le disait fort justement de romane nationale qu'on peut construire pour autant cette ambition qui vise à essayer de retrouver toute sa sphère d influence et notamment avec un jeu donc de l'ukraine puisque pour certains certaines parties de l'ex union soviétique je pense par rapport aux pays baltes la messe est dite ils sont dans l'otan aujourd'hui donc au regard des dt ça n'empêche pas que les baltes soit toujours très inquiet à mais parce que je viens d'arriver il même coup scène de l'assemblée parlementaire de l'otan puisque je peux témoigner dans ce dans ce cadre là c'est une obsession pour eux pour tous ceux qui sont tous les pays de l'otan qui sont inquiétés dans le blagueur de l'est de varsovie c'est leur principale obsession ce qui du reste est un schéma de différenciation par rapport à notre vision puisque nous nous disions efforts r&d au sud ils disent il faut regarder qu'à l'est et c'est un 17-1 des problèmes moi je crois que l'avenir nous dira ce qu'il en sortira mais en tout état de cause une des clés à mon avis de tout cela c'est dans la jeunesse un russe et par rapport je suis convaincu que une perspective y compris par la force d'essayer de reprendre la main sur l'ukraine trouvera parmi les plus anciens et qui ont cette nostalgie peut-être un écho favorable est ce qu'au niveau de la jeunesse de russie il en sera de même c'est moins sûr et et c'est je crois une des clés de lecture de l'avenir par rapport à ce qui va se passer et on s'arrêtera sur cette piste d'avenir autour de la jeunesse russe merci infiniment à tous les quatre a d'abord participé à cette émission à ce nouveau numéro d'un monde en doc on se retrouve la semaine prochaine à très bientôt sur [Musique]