Politique : à la recherche des classes moyennes

les matins de France Culture Guillaume Herner la place des classes moyenne dans le discours politique c'est pratiquement devenu un passage obligé et par conséquent Gabriel Atal et Emmanuel Macron sacrifié à ce rite avec par exemple ce qu'a dit le Premier ministre Gabriel hatal le 13 janvier dernier tous ces Français qui travaillent qui sont juste au-dessus des aides mais non pas un patrimoine qui leur permet de s sortir bonjour Agathe KAG bonjour vous êtes politiste cofondatrice et présidente du cabinet de conseil compasse labelle ancienne conseillère de Vincent payon et de Benoît amamont on vous doit class figer aux éditions flamarion c'est un livre apparaître le 24 janvier prochain cette manière d'utiliser l'expression classe moyenne dans le discours politique est-ce qu'elle vous inspire c'est une facilité mais c'est vraiment quelque chose d'anachronique c'est-à-dire que quand Emmanuel Macron et quand gabrielal parle de la France des classes moyennes il parle d'une réalité qui existe plus alors je sais que Emmanuel Macron a pu vouloir à une époque s'inscrire dans les pas de Valérie Giscard desesin et qui peut donc se référer à une France magnifique des 30 glorieuse et il faut rappeler non pas qui était Valérie Giscard destin quand même mais Valéri Giscard dessin rêvait de de la France des classes moyennes la France des 30ente glorieuses a été une France des classes moyennes jusqu'à la crise financière de 2008 on a pu parler de la France des classes moyennes il en réait notamment pour des raisons politiques parce que pour lui c'était selon le titre de son ouvrage de français sur TR exactement et à l'époque ça correspond à une réalité le problème c'est qu'aujourd'hui en parlant de la France des classes moyennees Emmanuel Macron et le Premier ministre applique une grille de lecture fausse sur la réalité française alors pourquoi ils font pour deux raisons d'abord une facilité statistique d'un point de vue statistique on pourra toujours dire qu'il y a des classes moyennes comme on pourra toujours dire qu'il y a 10 % de Français les plus pauvres et 10 % de Français les plus riches ensuite c'est une forme de facilité électorale on se dit classe moyenne c'est au milieu ça groupe à peu près toujours dans une perspective iscardienne de tiers des Français donc si je dis que je m'adresse aux classe moyenne finalement je vais peut-être avoir la chance de m'adresser à une forme de majorité dans le pays le problème c'est que si vous appliquez une grille de lecture fausse sur la réalité vous allez apporter des réponses politiques fausses et c'est à ce sens pourquoi en partie les réponsse proposée par le Président de la République lors de sa conférence de presse lundi ne répondent absolument pas à la réalité au vécus des Françis alors on va revenir sur cette définition des classes moyennes mais là en tout cas Gabriel Atal donnait une définition et on a l'impression au travers donc de ce thème qu'il visait notamment ses classes moyennes inférieures peut-être celle mais là aussi on rentre dans le débat sur le terme évidemment polycémique agat CAG par exemple ceux qui ont minité avec les gilets jaunes c'est extrêmement compliqué discours de garbir latal parce que quand il parle des classes moyennes il se met directement à parler d'opposition c'est-à-dire les classes moyennes par rapport qui travailleraiit par rapport à des classes populaires qui ne travailleraient pas c'est sous-jacent dans son discours alors qu'on sait bien que les classes populaire travaill autant que les autres dans le dans le pays il se met à parler d'une France et gilets jaunes pour désigner peut-être une France péréurbaine par rapport à une France urbaine à laquelle il faudrait apporter d'autres types de de réponse donc il restructure un certain nombre d'oppositions pour essayer de solliciter une nouvelle dynamique dans son électorat mais c'est des oppositions qui sont en partie fictive qui ne fonctionnent plus très bien il a une forme de démagogie en allant voir les personnes sur le terrain en disant moi je sais que vous êtes la France qui travaille vous êtes la France qui ne gagne pas assez qui n'a demande pas d'aide mais qui devrait recevoir mais si se déplacer sur un autre terrain le lendemain je ne pense pas qu'il dirait vous êtes la France qui ne travaille pas et vous êtes la France à qui on va retirer toutes les aides bon mais alors si pour vous c'est une sorte de facilité de langage le terme de classe moyenne qui ne correspond pas à une réalité sociale véritable AG Gat KAG ces classes empêché ou cette France empêchée quelle est-elle selon vous pour moi la véritable opposition qui structure la société française c'est la problématique de la capacité à répondre aux crises sociales économique et écologique qui frappe la France de manière récurrente et la problématique que rencontre l'immense majorité des Français c'est de se retrouver euh dans une forme d'empêchement euh dans son rapport au déplacement dans son rapport au travail et dans la possibilité de se projeter dans l'avenir et de se projeter dans l'avenir de ses enfants il y a une forme de déterminisme très fort qui s'abat sur la quasi-ttalité de la société française et c'est ce que j'appelle la France empêchée et ce problème-là appelle des réponses politiques qui sont des réponses politiques qui ne peuvent pas se structurer autour de fauses opposition entre classe populaire classe moyenne entre France urbaine et France rurale entre ceux qui circulent à vélo et ceux qui circulent en train ou ceux qui circulent en en voiture parce que tous rencontrent les mêm forme de problème et la forme de problème qui rencontre 90 % de la société française pour vous 90 % de la société française est empêchéé 90 % de la société française est empêché à la fois dans ses déplacements dans son rapport au travail et et également dans la possibilité de développer une forme de projection positive dans l'avenir et de développer ses propres ses propres ambitions si vous regardez le sujet des des déplacements qui est souvent un sujet disons un peu polémique par rapport à ceux qui se qui se déplacent en transport en commun ou en voiture en voiture individuelle si vous regardez la réalité de ce qui se passe vous voyez des problématiques qui sont des problématiques communes si vous regardez par exemple dans les Haut- de France le problème des te qui sont des TER qui circulent de moins en moins avec de plus en plus de de retard de plus en plus d'attente on dit euh les transports en commun sont la solution d'avenir et c'est relativement facile de se déplacer avec le avec le réseau français en moyenne aujourd'hui dans les haut de France si vous vous déplacez en TER vous perdez par semaine 2h et3 à attendre soit des trains annulés soit des trains en retard soit des trains qui sont tout simplement tout simplement supprimés 2h30 par semaine ça peut paraître pas grand-chose sur une vie de travail si vous faites le cumul si vous faites le ça ça semble effectivement tout à fait pénible et et et si vous faites le le cumul sur si vous faites le cumul sur une vie de travail ça correspond à 6 mois d'attente sur les sur les qu c'est la même problématique que rencontrre les personnes qui vivent dans le Grand Paris avec l'annulation récurrente des ROR et c'est la même problématique que rencontre un grand nombre d'automobilistes euh quand ils ont plus accès aux zones à faible émission parce que leur voiture date date un peu donc vous avez des problème similaires pour des personnes qui sont dans des situations a priori différentes mais qui se retrouvent dans une forme d'empêchement mais vous voulez dire Agath KAG que l'empêchement des déplacements géographiques est une métaphore la cause de l'empêchement des déplacements sociaux parce que lorsqu'on parle de société figée on parle de de société figée dans la reproduction des classes sociales l'incapacité de de sortir de sa condition vous avez aussi dans la réalité une forme de déterminisme social qui est tellement fort qu'on pourrait dire d'une certaine façon qu'en France aujourd'hui les Français ont pas d'avenir qui peuvent se construire ils sont soumis une forme de destin au sens des tragédies grecques du du terme vous avez un déterminisme social qui est extrêmement fort aujourd'hui dans la société française qui se joue déjà à l'école on le sait en France le poids du déterminisme scolaire est extrêmement élevé bien plus élevé que dans quasiment tous les autres pays du monde on dit qu'on est quasi champion du monde du déterminisme scolaire ça veut dire que en France le destin scolaire des enfants se joue avant même qu'il soit rentr mat social est moins important au est moins important qu'aux États-Unis par exemple le déterminisme social en France est pas véritablement moins important qu'aux États-Unis dans la réalité d'aujourd'hui c'est-à-dire qu'on est une France dans laquelle la possibilité de mobilité à la fois sur une vie et entre des générations c'est véritablement accru de manière considérable aujourd'hui pour qu'un ouvrier atteigne le salaire d'un cadre c'est 100 ans c'était pas le cas dans la France des classe moyenne et c'était pas le cas dans la France des 30ente glorieuses si vous considérez aujourd'hui que la France est la même que celle d'il y a 50 ans vous allez dire j'apporte le même type de réponse et je vais apporter des solutions sauf que les choses ont véritablement changé et que le déterminisme le poids du déterminisme c'est véritablement renforcé il y a un chiffre qui est véritablement intéressant par rapport à la situation française vous avez aujourd'hui quand vous les interrogez 9 Français sur 10 qui se sentent personnellement concern par la pauvreté si vous regardez nos voisins c'est 6 allemands sur 10 c'est 5 italiens sur 10 ça c'est une spécificité française mais comme vous le savez par exemple les inégalités le K de un nom d'indices statistiques montre que la société française est largement moins inégalitaire que que d'autres sociétés j'ai évoqué la société américaine mais mais il y aurait d'autres exemples agat KAG vous êtes sûr de ne pas noircir le le tableau je noircis pas le tableau parce que il y a des solutions qui sont qui sont possibles ce que je dis c'est deux choses la première chose c'est que si on applique des grilles de lecture anachronique sur la société française on apportera pas les bonnes réponses aux besoins de la société française et la deuxième chose que je dis c'est que la France est frappée aujourd'hui par une forme de léthargie y compris si vous regardez le rythme de l'évolution des revenus en France par rapport au rythme de l'évolution des revenus dans d'autres dans d'autres pays l'évolution moyenne c'est dernières années des salaires en France c'est 0,5 % ça veut dire que si aujourd'hui en 2024 je gagne 1500 € par mois en 2034 je gagnerai 1577 € par mois mon gain mensuel en rythme moyen en France auour parce que le SMIC a beaucoup augmenté du fait de l'inflation le SMIC a beaucoup augmenté du fait de l'inflation récemment donc vous parlez en quoi en euro constant je je parle du rythme moyen en euro constant ces dernières années pas sur les derniers mois du fait de uniquement l'augmentation du SMIC pour compenser l'inflation je vous parle de la lgie qui frappe la France au niveau des revenus et qui une spécificité de notre pays par rapport par rapport au autres pay dans ce caslà c'est en parité pouvoir d'achat ça veut dire que il n'y a pas de vous mettez de côté l'inflation précisément et donc il y a une augmentation du salaire dans ces conditions en capacité de en capacité de gain de pouvoir d'achat la France est frappée par une forme de de léthargie et il y a un deuxième phénomène qui est extrêmement fort en matière de en matière de pouvoir d'achat c'est que la part des dépenses contraintes dans le budget des Français a totalement explosé la part des dépenses contraintes dans le budget des Français aujourd'hui c'est 30 % il y a 40 ans la part des dépenses contraintes elle était inférieure à 15 %. ça veut dire que les Français sont extrêmement contraints dans l'utilisation de leur revenus aujourd'hui et ils ont un pouvoir d'achat qui est tellement contraint que vous avez un économiste qui s'appelle Igore martinach qui dit pour la France aujourd'hui il faut pas qu'on parle de pouvoir d'achat il faut qu'on parle d'un pouvoir d'achat bon on on va essayer de de revoir ces différentes catégories et ces différents jugements que vous venez de de faire Agathe cager sur la situation donc des différentes classes sociales en France dans quelques instants puisque vous serez rejoines par le sociologue Louis Chauvel 7h56 sur France Culture 6h30 9h les matins de franceculture Guillaume Herner 8h21 on évoque les classes moyennes en politique dans sa conférence de presse avanttiier Emmanuel Macron a affirmé sa volonté de vouloir soutenir la France de l'angle mort ses classes moyenne menacé de popérisation coincé entre les plus précaires qui bénéficient d'aide et d'allocation et les classes supérieures aisé ces population font l'objet donc d'une attention renouvelée dans le discours politique à l'aube des prochaines échéances électorales nous sommes en compagnie d'agath KAG politiste cofondatrice et présidente du cabinet de conseil compasse label ancienne conseillè de Vincent payon et de Benoît amont on vous allez publier le 24 janvier prochain classe figé aux éditions flamarion et nous sommes en duplexe avec Louis Chauvel bonjour bonjour Louis Chauvel vous êtes sociologue chercheur à Science Po on vous doit les classes moyennes à la dérive aux éditions du Seuil un mot tout d'abord pour définir ces classes moyennes pour tenter d'essayer de de clarifier cette expression évidemment polycémique c'est à moi que vous vous contfiez ce cette mission écoutez oui puisque vous avez écrit les classes moyennes à la dérive je me suis dit voilà mission impossible pour la raison que en comparaison internationale vous voyez que tous les pays ont des définitions extrêmement différentes des classes moyennes au cour au fur à mesure du temps en France l'expression a changé considérablement le point commun important partout sur la planète c'est qu'il y a quelque chose entre l'aristocratie les élites supérieures la classe dirigeante tout en haut et le capitalisme et tout en bas le prolétariat les esclaves les personnes qui qui obéissent et que cette entre deux a connu des modifications considérables entre l'époque de Balzac où on commençait à parler des classes moyennes jusqu'à jusqu'à nos jours il y a eu d'immenses fluctuations des fluctuations extrêmement dangereuse politiquement comme on le verra tout à l'heure certainement le point important c'est que j'aimerais que vous clarifiez à quoi pensez-v av conu un monde de classe moyenne salarié euh qui a culminé dans les années 80 au début de la période miterandienne si vous voulez ces classes moyenne salarié qui n'étaient pas grand-chose au lendemain de la 2uxème guerre mondiale sont devenus le le centre le le centre exact le barientre du monde social économique et politique français et le centre du projet du progrès et du projet social de grandes sociétés de classe moyenne salarié avec État-providence danse et avec et avec une école qui fonctionne et qui tire vers le haut l'ensemble de la société et typiquement ce centre des classes moyennes cette ce centre de société de classe moyenne ce sont avant tout les salariés intermédiaires ce qu'on appelle aujourd'hui les profession intermédiaire aujourd'hui on voit les professions intermédiaires comme plutôt en bas si vous voulez à l'époque C ces professions intermédiaires étaient le faer de lance du projet et du progrès culturel technologique technocratique organisationnel d'une société française qui se redressait je rappelle qu'à l'époque avec 5 % de croissance en terme réel par an pendant 30 ans c'est tous les qu entre le français moyen qui marche à pied ou en transport en commun dans des corrons jusqu'à la France des maisons individuelles avec jardin de 500 m² et deux voitures par par foyer qui est l'idéal de vie en dehors des vacances au sport d'hiver de de de ces classes moyennes dont on parle ces classes moyennne qui représente un gros tiers du salariat euh encore aujourd'hui ont connu une expansion extraordinaire de la première de la 2uxème Guerre mondiale à nos jours mais aujourd'hui et un petit peu l'objet du livre de Madame cager c'est une classe moyenne qui est de plus en plus figée elle ne tenait que par la dynamique maintenant le le ralentissement produit ce que l'on connaît de de de de la bicyclette du président Mao c'est comme la révolution quand elle s'arrête elle tombe c'est pas le président Mao peu importe mais on voit l'idée le point le plus important c'est que d'un point de vue numérique c'était un groupe social en expansion extrêmement rapide de rien ils sont devenus presque tout ou peu s'en faut et ils étaient surtout en croissance économique extrêmement rapide dans un contexte extrêmement optimiste notamment de celui de l'école n'est plus n'est plus le cas ralen vous êtes en duplex mais ça ne peut pas être quand même un monologue Louis Chauvel lorsque lorsqu'on évoque classe moyenne est-ce que vous avez la sensation que leur situation en France est plus bloquée qu'ailleurs en fait tout dépend des indicateurs et donc dès lors la la la le débat va être extrêmement difficile en France il y a un problème immense qui est celui de la repatrimonialisation cette repatrimonialisation c'est le fait que les classes moyennes des années 1970 pouvaient faire toute leur vie sans accès au patrimoine je rappelle qu'au début des années 80 un prof certifié du secondaire à Paris pouvait acheter avec une année de salaire 9 m² 9 m² de de à Paris le salaire permettait de se loger et de se loger décemment et d'épargner pour la génération suivante aujourd'hui la même personne ne peut acheter que 3 m Carr et ce sera pas dans le même quartier et en fait vous avez une réduction extrêmement forte en France de de de de de la taille du salariat en terme de pouvoir d'achat comparé aux plus-valu longu du logement et de la crise du logement l'un des nœuds centraux des difficultés françaises c'est le logement c'est le patrimoine et tout ce que ça engage aussi tout autour c'est-à-dire que les gens qui n'ont que leur salaire pour pleurer sont obligés d'habiter de plus en plus loin dans des zones de plus en plus div désertifier du point de vue des services donc alors ça c'est la situation ça c'est la situation effectivement sur le plan du du logement mais si on compare ça avec d'autres classes moyennes dans d'autres pays Louis chovel pour le dire très vite nos jeunes compatriotes qui partent au Québec découvrent une société difficile souvent plus avec des risque de pauvreté peut-être plus élevé mais surtout avec une plus forte fluidité c'est-à-dire que le problème de la société siété française en plus de cette repatrimonialisation c'est le fait que comme le dit akad c'est un peu le titre de son livre la société française est extrêmement figée du par rapport au point de départ patrimonial et un petit peu des diplômes dans des sociétés tel que le Québec tel que même la Suisse ou bien d'autres encore il existe une seconde et une troisème chance qui donne de la fluidité encore à des sociétés qui ont connu aussi un temps une dynamique de repatrimon isation et les petits Français qui sont aujourd'hui sur le plateau de Montréal du Montroyal à Montréal connaissent effectivement une fluidité dans les dans les deux sens Agath CAG sur la base de de ce constat qu'on partage avec Louis faauvel ce dont on a besoin aujourd'hui c'est de retrouver une forme d'émancipation collective la promesse d'Emmanuel Macron des premiers de cordé c'était la promesseune forme d'émancipation individuelle qui allait ruisseler sur le reste de la société ça n'a absolument pas fonctionné et en plus ça ne correspondait pas aux besoins in ni aux attentes de ce que j'appelle les class figé on a besoin d'une émancipation collective qui passe par l'école qui passe par le travail qui passe également par une forme démocratique dans laquelle on ne cesse d'assommer les Français d'injonction à la résilience mais à travers laquelle on construit démocratiquement avec eux les transitions qu'on devra qu'on devra conduire le rôle émancipateur de l'école c'est quelque chose qu'on a perdu et c'est quelque chose qui est fondamental le rôle de l'école en France et le rôle de l'école républicaine c'est pas de faire un tri entre les élèves le rôle de l'école républicaine c'est de faire réussir au plus haut niveau tous les élèves or qu'est-ce qui se passe aujourd'hui du fait du poids du déterminisme scolaire c'est que quand vous regardez à 15 ans les résultats PISA un enfant sur C qui a des bons résultats scolaires mais qui est issu de milieu défavorisé ne se projette pas dans les études supérieures pourquoi il se proè pas dans les études supérieures pour des raisons géographiques parce qu'il va pas avoir accès euh du fait d'une mobilité empêchée à ses études il se projette pas dans ses études supérieures parce que politiquement on n'a pas trouvé des solutions aujourd'hui en France vous avez 700000 étudiants boursiers vous avez 230000 logements sociaux pour les étudiants on a refermé la possibilité d'émancipation et l'école doit permettre de de retrouver ça et le débat actuel sur comment on recrée et est-ce qu'on veut est-ce qu'on veut la mixité sociale est-ce qu'on veut la mixité scolaire c'est essentiel les premiers de cordé ne souhaitent absolument pas de mixité sociale mixité scolaire et pourtant c'est ce dont la France a besoin jeanl mararie la promesse d'Emmanuel Macron en 2017 ne concernait pas seulement les fameux premiers de cordé c'était aussi lutter il l'a répété d'ailleurs lors de sa conférence de presse cette semaine contre la fameuse assignation à résidence le candidat Macron en 2017 disait lutter pour plus de mobilité pour plus de fluidité notamment en faveur de ces classe moyenne le candidat Macron faisait à la fois une promesse de lutte contre l'assignation en résidence mais en en même temps dans les politiques qu'il a mis qu'il a mis en place il a demandé aux Français par exemple de renoncer à 5 € d'ête pour le logement en échange de la possibilité de réduire les impôts sur les plus fortunés dans le dans le pays c'est-à-dire qu'il a contribué d'une certaine manière à renforcer le déterminisme social l'exemple vousz en fait la diminution des aPL pour certaines catégories de de 5 € et vous la mettez en regard par exemple de la transformation de l'IS C prenons prenons prenons un autre exemple le président Macron lors de sa conférence de presse lundi qu'est-ce qu'il a demandé à la majorité des des Français il a dit à la majorité des français on va continuer à faire comme ce qu'on a fait depuis le début de mon quinena c'est-à-dire que je vais continuer à vous demander de vivre sous contrainte et d'accepter une forme de dégradation continue de votre situation tout en vous promettant de vous protéger par des petits bouclier c'est typique sur l'augmentation du prix de l'électricité ou le candidat ou Emmanuel Macron a interrogé en disant attention l'impact sur le pouvoir d'achat des Français d'une augmentation de 10 % des prix d'électricité ne va-t-il pas être trop fort Emmanuel Macron répond les Français doivent s'en satisfaire parce que si vous regardez l'Espagne ou si vous regardez l'Allemagne le prix de l'électricité est plus fort et plus fort ailleurs qu'est-ce que vous en pensez de cette comparaison à gate KAG le besoin aujourd'hui véritable c'est de redonner une possibilité non mais c'est c'est il faut faire des comparaisons internationales parce que é la France comme si c'était un pays suspendu dans les nuages c'està-dire que les tarifs de l'électricité et de l'énergie ont augmenté dans un contexte particulier donc par rapport à ça ces boucliers vous consacrez le dernier chapitre de classe figé à ces boucliers que vous qualifiez de de petit mais d'autres pays ne les ont pas fait non mais le bouclier tarifaire a réussi à protéger les les Français et c'était nécessaire la difficulté aujourd'hui c'est qu'on retire le bouclier et qu'on dit au fr fait ne sont pas petits c'est le fait qu'il soit supprimés c'est au lieu de proposer des solutions de long terme on protège à très court terme et tout d'un coup on met les Français face à des murs qui fragilisent autre autre exemple sur les classes moyennes à Gat CAG sur pendant la période du covid il y a eu un certain nombre de d'aides en France qui n'ont pas été mises en place dans d'autres pays non mais le le but la véritable question c'est quel est le but du politique est-ce que le but de politique c'est de proposer aux Français une forme d'horizon non mais de proposer aux Français une forme d'horizon émancipateur en leur disant on va vous proposer un projet qui va vous permettre demain de retrouver de la marge de manœuvre en terme de consommation en terme d'accès à la propriété en terme d'un travail qui est pas seulement le mot qu'lo s Emmanuel Macron un job mais un véritable métier ou est-ce que je vais vous dire écoutez soyez content en France la situation est quand même un tout petit peu meilleure que les quelques exemples que je prends chez mes voisins parce que sur d'autres exemples la situation est beaucoup plus compliqué en France et comme je trouve des comparaisons où la situation française est mieux qu'ailleurs alors s'il vous plaît ne mettez pas en avant les difficultés le véritable rôle du politique à mon sens au regard de la situation d'empêchement dans laquelle se trouve la majorité des Français c'est de retrouver un horizon émancipateur et de pas leur demander de considérer que la dégradation de leur situation c'est peut-être difficile mais comme ça peut être pire ailleurs il devrait s'en contenter qu'est-ce que vous en pensez Louis Chauvel oui en fait cette question de comparaison internationale souligne avant tout le fait que ce qui est spécifique à la société française c'est que les classes moyennes et les classes moyennes inférieures sont extrêmement demandeuse on peut appeler ça de projet d'émancipation on peut appeler ça de projet de de démocratie qui puisse inclure économiquement et socialement la majorité de la population la dernière fois que le président a convoqué tous les tous les intellectuels de France et de Navar c'était juste au moment du du mouvement des gilets jaunes on se rappelle le mouvement des gilets jaunes une extrême frustration beaucoup plus forte en France que n'importe où ailleurs qui est qui était à l'époque relayé par les petites classes moyennes en particulier d'indépendant je vous fais pas un rappel intégral sur ce qui était le mouvement le mouvement des gilets jaunes euh la situation était quand même très difficile Paris avait été quasiment mise à sac si vous voulez sur les Champs-Élysées et bien évidemment au palais de les éélysées on commençait à s'inquiéter fort de de de la situation la situation aujourd'hui en France est à la limite encore pire simplement parce que le covid est passé euh le quoi qu'il en coûte qui a coûté beaucoup est passé lui aussi par là la boîte à cache c'est-à-dire la capacité à prélever de l'argent sur la population et sur les entreprises la la capacité fiscale est devenue extrêmement faible les frustrations par conséquent vont augmenter considérablement en 2024 simplement parce qu'on en a pas on en a plus les moyens la boîte à CH a bien fonctionné et les boucliers ont bien fonctionné sauf que c'est pas ils font que ce qu'ils font c'est-à-dire de protéger pas de produire et la grande différence avec les autres pays européens c'est qu'il a une demande ici de démocratie qui est considérable qui est peut-être même excessive on pourrait le dire ainsi je je je vous laisse je vous juge Louis Chauvel de savoir si une demande de démocratie est excessive mais si on prend par exemple l'Allemagne il y a aujourd'hui des mouvements sociaux comparables les agriculteurs les camionneurs la situation est identique en Italie est bon le résultat des urnes a montré également le degré de colère j'ai l'impression que sur cette sur en tout cas en Europe aujourd'hui vis-à-vis de cette question du pouvoir d'achat et des frustrations sociales il y a un certain nombre de pays où celle-ci est également très vif qu'est-ce que vous en pensez Louis chauvelouis Chauvel oui je comme je le disais l'extrême droite à 30 % c'est quelque chose d'extrêmement peu comm à l'échelle européenne ou ou ailleurs ça signale effectivement des frustrations extrêmement fortes li à un écart croissant entre le discours politique et les réalités économiques connues par les vrais gens si vous voulez et que cette situation là beaucoup plus en France qu'ailleurs donne lieu à on va dire des effondrements successifs de de strat social c'est-à-dire que les catégories populaires maintenant mais pourquoi plus en France pourquoi plus en France parce que en en Italie par exemple cette sensation est est très présente et c'est elle qui a amené au pouvoir Georgia Meloni oui sauf que on ne parle pas exactement du même type de du même type de tension c'est-à-dire qu'en France on a quand même un peu pris l'habitude de raccourcir les élites à la guillotine ou de faire différentes choses il y a une demande de radicalité en France qui n'absolument pas son équivalent lorsquon met des postes fascistes au au pouvoir en Italie je pense que la demande de radicalité elle est elle est là un g de cagé là où je partage ce que dit Louis Chauvel c'est que il y a un besoin d'un nouveau souffle démocratique en France il y a besoin de ramener les Français vers les urnes et ça ça passe par le fait tout simplement que les politiques tiennent leurs promesses parce que si les Français se sont éloignés des urnes c'est en grande partie parce qu'ils considèrent que les responsables politiques au moment des élections leur font des promesses et ensuite ne les tiennent pas et puis il y a un besoin de lever les verrous qui aujourd'hui euh sont en train d'enfermer les nouvelles formes de démocratie participative et délibérative on l'a vu avec la Convention sur les climats où les citoyens ont porté un projet extrêmement ambitieux euh avec une promesse de confiance je reprendrai euh les mesures que vous avez réussi à élaborer de manière délibérative démocratique et collective et l'ensemble des ces mesures ou quasiment l'ensemble de ces mesures a été totalement enterré ensuite et on a vu la demande à nouveau d'une dynamique dans le C de la convention collective démocratique sur la fin de vie pourtant convoquée par le gouvernement où les citoyens ont dit il y a une demande des Français d'agir extrêmement rapidement et depuis le temps est suspendu avec un discours politique qui nous dit qu'il faut que la conviction unique et individuelle d'une seule personne détermine le tempo et le choix qui sera fait là-dessus c'est-à-dire que y compris en terme démocratique il y a une véritable un véritable besoin de recréer une dynamique et une participation des Français très fortes pour recréer une forme de dynamique et pourtant le fait de pas entendre cela ça crée les taux d'abstention record qu'on qu'on connaît et ça crée une forme de malaise démocratique très fort qui contribue un peu plus à renforcer le sentiment d'empêchement comprends bien vous voulez une dynamique àat cagé mais juste un mot de conclusion quel pays vous paraît aujourd'hui quel pays cidental pas d'ailleurs peu importe vous paraî aujourd'hui avoir cette dynamique politique la le problème c'est que à force je je remets pas en cause la question mais le problème c'est qu'à force d'aller chercher des exemples internationauxe une comparaison parce que sinon on fait un pays suspendu dans les nuages c'est pas un pays suspendu dans c'est pas un pays suspendu dans les dans les nuages avoir vous avez des pays par exemple en Espagne les votes blancs et les votes les votes blancs sont pris en compte dans le calcul des seuils donc quand les gens vont voter et vont vers les urnes et votent blanc c'est pris en compte et ça contribue des tau de participationup aujourd'huiextrême droite comme PIV en Espagne aux dernières élections législatives en Espagne le taux de participation était beaucoup plus fort qu'aux élections françaises à la dernière élection présidentielle vous avez 3 millions de Français qui ont voté blanc 3 millions de Français qui ont voté blanc c'est l'ensemble de la population pas du corps électoral c'est l'ensemble de la population de Marseille et de Paris ensemble et quand les Français vont voter blanc on leur dit ça sera pas pris en compte c'est-à-dire qu'il y a en France le socle pour une démocratie qui serait revitaliser mais il faut que des dispositions politiques permettent d'écouter cette volonté démocratique partagée par les Français un mot de conclusion Louis Chauvel oui justement sur ce que sur ce que vous disiez il y a quand même pas mal de pays qui font face à leurs difficultés les difficultés sont partout en Europe et généralement sur la planète mais des pays où la politique est plus responsable on peut citer l'Espagne on peut citer le Portugal je citerai aussi le Luxembourg comme société de classe moyenne qui encore est dans une sit sitation c'est une situation c'est un endroit que je connais assez bien parce que j'y réside le point le plus important c'est qu'effectivement pour faire de la démocratie il ne suffit pas de le proclamer il faut effectivement il faut faire un peu plus qu'aller au devant des gens et parler aux gens pendant des heures et des heures pour cela le président Macron a des capacité extraordinaire qui ont des limites le projet émancipateur le projet émancipateur c'est avant tout recréer une écoute à l'égard des syndicats des corps intermédiaires recréer de l'associatif recréer du véritable lien social c'est-à-dire des des lieux de rencontre les rond-points des gilets jaunes voilà 5 ans ont été un un début de de de reprise démocratique au local avec de vrais débats à la base de la société française sans cela nous allons nous n'allons nulle part et malheureusement la France qui avait une très forte tradition de société civile et de débat politique dans les entreprises dans les usines dans les universités vous paraî effectivement être aujourhui dans une impasse Louis Chauvel les classes moyennes à la dérive c'est votre livre publié aux éditions du Seuil classe figé c'est le livre agate KAG que vous publierez le 24 janvier prochain merci d'avoir été avec nous