France/Algérie : les nerfs à vif #cdanslair 05.10.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le climat entre Paris et Alger s'est détérioré en quelques jours, en cause notamment des confidences d'Emmanuel Macron à des jeunes d'origine algérienne rapportées par le journal Le Monde. Le chef de l'État évoque une nation qui s'est en quelque sorte construite sur la haine de la France, une rente mémorielle entretenue par un système, comme il dit, politico-militaire. Des mots inacceptables pour Alger qui rappelle son ambassadeur et interdit même son espace aérien aux avions français de l'opération Barkhane.

Coup de pression une nouvelle fois entre deux pays qui ne parviennent pas à trouver une lecture commune de leur histoire. La semaine dernière, c'est l'annonce de la baisse de moitié du nombre de visas qui avait déjà commencé à faire réagir Alger. Une mesure de rétorsion face à un pays qui, selon les autorités françaises, rechigne à reprendre des ressortissants illégaux, radicalisés ou délinquants. Alors jusqu'où peut aller cette crise diplomatique ? Quelles conséquences concrètes peut avoir cette baisse du nombre de visas ? Pourquoi Macron hausse le ton ? France Algérie, les nerfs à vif, c'est le titre de cette émission.

Avec nous pour en parler ce soir, Pascal Boniface, vous êtes directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques. Je signale la réédition de votre atlas des crises et des conflits qui est publié chez Armand Collin. Avec nous ce soir, Neila Latrousse, vous êtes journaliste politique à France Info. Vous avez été correspondante pendant longtemps et de plusieurs médias français en Algérie. Merylana Mellal, vous êtes journaliste à France 24. Enfin, Asni Abidi, vous êtes politologue, directeur du Centre d'études et de recherche sur le monde arabe et méditerranéen. Citons votre dernier livre, Le Moyen-Orient selon Joe Biden, publié chez Eric Bonnier. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Alors, je rajoute quand même à ce que je viens de dire, que ce matin, le président de la République a appelé plutôt à l'apaisement dans ce qui se passe entre la France et l'Algérie. Mais en réalité, Neila Latrousse, sur le fond, il ne change rien. Et c'est peut-être ça le problème.

Sur le fond, il ne change rien. Bon, d'abord, il ne peut pas donner le sentiment de réagir à chaud et de revenir sur ses propos face à un accès de colère d'Alger. Ça donnerait le sentiment aussi que la diplomatie française est profondément affaiblie. Donc, ce n'est pas le moment. Il y aura d'autres moments mémoriels, le 17 octobre, une commémoration qui arrive, dans laquelle il aura peut-être l'occasion de revenir un peu plus sur le propos qu'il a souhaité tenir. Ensuite, il ne peut pas revenir sur le fond du propos parce que c'est un propos aussi auquel il croit profondément.

Alors, qu'est-ce qu'il a dit ? Peut-être on peut résumer. Je l'ai fait brièvement. Mais est-ce qu'on peut résumer ces propos ? Ça se passe dans un cadre particulier.

Ça se passe à l'Élysée. Il reçoit, dans le cadre du travail sur la réconciliation des mémoires, un certain nombre de jeunes qui ont un rapport à l'Algérie, soit parce qu'ils sont binationaux, soit parce qu'ils sont petits-fils d'Arki, soit parce qu'ils sont petits-fils de combattants, etc. Donc, il veut embrasser, en gros, l'histoire franco-algérienne dans sa diversité.

Et effectivement, il se laisse aller à des confidences sur la façon dont il juge le régime, en expliquant que c'est un régime en fin de vie, que le président Abdelmajid Tebboune se serait, en quelque sorte, englué au milieu d'une caste politico-militaire et qu'il n'aurait pas franchement les mains libres ou les coudées franches pour décider. Et puis, il dit qu'il s'interroge, en tout cas, sur l'existence d'une nation algérienne avant la colonisation française. Et il ne pouvait pas revenir sur ses propos parce qu'à quelques détails près, c'est des propos qu'il a déjà tenus en privé.

Et quand il s'était, notamment, rendu à Alger en décembre 2017, c'était passé inaperçu parce que, le même jour, Johnny Hallyday était décédé. Donc, ici, à Paris, on s'était un peu moins intéressé à ce qu'il avait dit. Mais à ses interlocuteurs, il dit cela. À ceux-ci près que, jusqu'ici, et c'est peut-être ce qui explique la colère d'Alger, il parlait d'un État construit sur une rente mémorielle, pas une nation. Ça change quoi ? Ça change beaucoup de choses. L'État, c'est des institutions. Dire que l'État post-62 s'est construit sur un rejet de l'Algérie, une indépendance qui amenait à partir vers une arabisation, des choses dans le genre, pour couper net le lien avec Paris, c'est une chose.

Dire qu'il n'y a pas de nation, donc pas d'identité algérienne, pas de fermement commun avant la colonisation française, c'est un peu plus tendu. Asni Abidi. Le président de la République, il a le droit de penser cette réflexion et de la garder pour lui-même, en tant que citoyen. Mais en tant que président de l'État français, je pense que là, il est allé un peu plus loin. Il s'est lâché. Je pense que cette expression montre un agacement du président, une impatience face probablement à des promesses non tenues ou des engagements non tenus par l'Algérie. Mais dans un chef d'État, on n'a jamais vu depuis l'indépendance, un chef d'État français, donc, il y a un discours aussi dur.

Aussi dur sur quel point précisément ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui vient d'être dit ? Est-ce qu'il y a le plus choqué les Algériens ? C'est effectivement l'idée de dire qu'il n'y avait pas de nation algérienne auparavant, qui s'est construite au fond sur une forme de haine de la France ? Ou est-ce que c'est quand il parle de régime politico-militaire que là, il heurte les autorités algériennes ?

Mais les paroles du président, ce ne sont pas des paroles d'un chroniqueur ou d'un editorialiste, c'est un chef d'État, c'est une position officielle. Et donc, de qualifier le régime algérien d'un régime militaro-politique, c'est une ingérence dans les affaires intérieures. Ça ne se dit pas entre chefs d'État. Le deuxième élément, dire que ce régime ou ce système s'est construit sur la rente mémoriale, c'est oublier aussi que la question de la mémoire est une demande algérienne. C'est un devoir de vérité. Ce n'est pas seulement le monopole des pouvoirs. On a bien vu au Hirak, les Algériens portaient les portraits des chefs de la libération.

Troisième point qui est aussi, à mon avis, dangereux, c'est qu'un historien peut se permettre de dire des choses sur la nation algérienne. Mais arriver à se questionner sur l'antériorité de l'État algérien avant 1830, je pense que c'est un point de nos retours.

Alors juste sur le principe, c'était des confidences, mais ça n'a pas été démenti par l'Élysée, ces propos qui ont été rapportés par le journal Le Monde. Ni démenti, ni confirmé.

C'est la position, quand on interroge l'Élysée, on dit qu'on ne dément ni confirme ses propos.

Alors il y a une exaspération, et on va le voir dans un instant, des autorités algériennes. Mais est-ce que le peuple algérien, à votre avis, Myriam Abdelal, est touché par ce qui a été dit par le chef de l'État ?

L'aspect sur l'État-nation, oui, ça, ça a beaucoup touché. Le reste, j'en suis pas sûre. Je pense qu'on l'a vu d'ailleurs, on l'a commenté ici même, sur ce plateau, lors du Hirak, du moment de contestation. Cette nouvelle génération est tout à fait consciente de son histoire, pas forcément de la version officielle d'ailleurs. Et c'est très bien, connaît la façon dont on lui a transmis, etc. Et on a vu d'ailleurs des slogans où on entendait FLN au musée, etc. Donc cette nouvelle génération est prête à tourner la page, est prête à entendre des choses. Mais effectivement, cette notion d'État-nation a beaucoup choqué. Je pense qu'Emmanuel Macron voulait ouvrir deux canaux.

Un canal où il s'adresse directement aux dirigeants algériens, et un canal où il s'adresse aux peuples. Sauf que cet élément sur l'État-nation a beaucoup froissé, y compris dans la presse.

Mais est-ce que c'est faux ce qu'il dit, sur le fait que ce régime-là, à un moment donné, surjoue, ou est pu surjouer par le passé, de la relation entre la France et l'Algérie pour de la politique intérieure ? Absolument pas, ce n'est pas faux.

Et d'ailleurs, Asni Abidi l'a dit tout à l'heure, il y a un agacement du chef de l'État. Je pense qu'il y a vraiment un agacement, parce qu'il y a les choses qui se passent et qu'on sait, et il y a les choses qui se passent en coulisses. Il y a probablement, d'après ce que je sais en tout cas, d'autres gestes qui ont été préparés par le chef de l'État pour cette question mémorielle envers l'Algérie. Et il n'y a toujours pas de réponse, on a l'impression qu'il n'y a pas d'image, pas de son. Côté algérien, il n'y a pas d'enthousiasme à ce qu'a fait le chef de l'État.

Emmanuel Macron a quand même fait des gestes, même si évidemment, dans l'histoire, c'est qu'une goutte d'eau, mais reconnaître l'assassinat de Morissona, reconnaître l'assassinat de l'avocat Alibou Menjel, les 17 crânes qui ont été restituées, ça reste des gestes importants. Et là, en face, il n'y a pas de réponse, pas d'enthousiasme, et donc ça a provoqué cet agacement qui fait qu'il y a eu probablement ces propos.

Et on mesure à quel point, Pascal Boniface, ce sujet est toujours éruptif entre nos deux pays.

– Oui, effectivement, parce qu'il y a un passé qui ne passe pas, et donc très rapidement… Le problème, pas tellement… Est-ce que c'est vrai ou pas ? Parce que le problème, est-ce qu'un chef d'État doit dire tout le temps la vérité ? Est-ce que les gens vont dire ce qu'ils pensent de Donald Trump, ou de MBS, ou de Xi Jinping ? Si tous les chefs d'État commencent à dire la vérité de ce qu'ils pensent de leurs collègues, c'est la guerre. Donc Macron a le droit de penser cela. Comme chef d'État, il ne peut pas le dire, sauf à savoir qu'il va déclencher une crise. Lorsqu'un ministre italien vient au secours des gilets jaunes, qu'est-ce que l'on fait ?

On rappelle autres ambassadeurs, parce qu'on estime que c'est une ingérence dans la politique française. Donc, qui pense cela ? Il y a peut-être d'autres gens, effectivement, qui pensent que le régime algérien surjoue la mémoire pour se guériser une population qui est héritée par son comportement. – Ce n'est pas lui de le dire. – Ce n'est pas lui de le dire. Et surtout, remettre en plus en cause l'idée même d'une nation algérienne, là, il bloque tous les Algériens, y compris les opposants au régime.

Les opposants au régime auraient peut-être été contents de voir mettre le régime en cause, mais que l'on dise que l'idée qu'une nation algérienne n'existait pas, on va la colonisation, c'est quand même très grave par rapport à toute l'histoire mémoriale entre les deux pays. Mais une fois encore, la diplomatie, je veux dire, il y a un livre qui est sorti sous un autre président, un président ne devrait pas dire ça. Non, un président ne devrait pas dire ça. Nous cinq, on a le droit de le dire, parce qu'on n'est pas en responsabilité.

Mais quand on est en responsabilité, on n'insulte pas, sauf à savoir que ça va déboucher sur une crise, surtout avec un pays avec lequel les relations sont aussi éruptives que l'Algérie.

– Quand vous voyez la réaction de l'Algérie sur… Vous analysez les relations internationales depuis longtemps, Pascal Boniface rappelait son ambassadeur dire « Pas de survol aérien pour les avions de l'opération Barkhane, c'est grave, ça traduit plus qu'un agacement ».

– Oui, ça veut dire, l'Algérie veut montrer qu'elle ne se laisse pas faire. Le fait d'interdire aux salariens, c'est extrêmement important, parce que ça va fortement gêner les militaires français. Et lorsque l'Algérie avait autorisé, lorsque François Hollande était président, les avions militaires français de passer sur le ciel algérien, ça a été vécu comme un signe important de rapprochement, puisqu'ils acceptaient que des militaires français puissent revenir. C'est une première. Et donc là, le fait de revenir là-dessus, c'est effectivement très grave. Le rappel de l'ambassadeur, c'est un geste parmi d'autres, il pourra le renvoyer, mais c'est sur toutes les traces que ça va laisser.

Le président a cru nécessaire de mettre un peu, de tempérer un peu ses propos, mais je pense que, vu les difficultés du régime algérien actuel, le mal est fait. Et je crois aussi qu'en dehors d'une colère peut-être par rapport à une absence de retour en Algérie, il y a aussi un discours de politique intérieure de la part d'Emmanuel Macron.

– C'est-à-dire ?

Eh bien, il fait, disons que les Algériens, les Arabes n'ont pas trop la cote, Zemmour monte en flèche, et donc on vient un peu chasser sur les terres de Zemmour et du Front National.

– Juste pour boucler la boucle sur la partie mémorielle, même si on va continuer à en parler après le premier reportage, le président a expliqué qu'il était fasciné de voir que la Turquie a fait totalement oublier le rôle qu'elle a joué en Algérie et la domination qu'elle a exercée. – Qu'est-ce qu'il veut dire ? De quoi il parle, Asniabidi ?

– Oui, c'est vrai que c'est un écart historique, parce que d'abord, on ne peut pas comparer la présence au colonisme français avec, bien sûr, ce qui s'est passé avec les Ottomans et les prédécesseurs des Turcs, puisqu'il y avait une demande algérienne avant 1830 de demander l'aide des Ottomans. Ça, c'est le premier élément. Deuxièmement, les Turcs n'ont pas écrit l'histoire coloniale, ils n'ont pas écrit non plus le récit mémoriel.

Et c'est pourquoi le danger réside, c'est-à-dire qu'au moment où on veut engager une réconciliation des mémoires avec les Algériens et avec les homologues algériens, parce que l'histoire se fait aussi avec le peuple, mais aussi avec ceux qui sont en charge des affaires de l'État, c'est à ce moment-là que le président Macron ouvre le feu aussi sur les dirigeants. En quelque sorte, c'est-à-dire qu'il se prive d'un interlocuteur qu'il a qualifié ce motin d'un type gentil, finalement aimable et qui est coopératif.

Et ça, je pense que ça passe mal en Algérie, parce que c'est perçu comme une ingérence interne, une presque volonté française de diviser, de diagnostiquer le système politique algérien. – Après cette bonne guerre sur la Turquie, parce que Recep Tayyip Erdogan, quand il s'était rendu à Alger, ne s'était pas privé non plus d'expliquer que lui n'avait pas massacré X millions d'Algériens. Rappel très ferme à ce moment-là d'Alger en disant aux amis turcs « Ne vous mêlez pas de notre relation avec nos alliés ».

Donc il y a une réponse un peu à distance, mais qui est maladroite dans le contexte actuel de relations compliquées dans l'absolu entre Paris et pas seulement Alger, mais Paris et tous ses alliés du Maghreb. – Et juste un petit mot rapide sur la Turquie, il faut savoir aussi que ces dernières années, notamment après le mouvement de contestation et après 2019, pendant la période de Covid, les manifestations, il y a eu des tentatives de récupération par des parties, des associations qui étaient manipulées par la Turquie avec ce soft power qu'on essaye aussi de développer en Algérie.

Et dans ces moments-là, il y a eu une période où il y a eu des slogans anti-français très forts et on sait que ça venait de la Turquie. – C'était alimenté par les Turcs. – C'était alimenté par les Turcs. Et c'est aussi peut-être un message direct à la Turquie.

– Direct aux Turcs, on sait que les relations étaient compliquées, pour le moins, entre Emmanuel Macron et Recep Tayyip Erdogan. En tout cas, ce sont, on l'a bien compris, des déclarations qui ne passent pas. Les confidences d'Emmanuel Macron à des jeunes rapportées par le journal Le Monde, ont mis Alger en colère. Le président évoque une nation qui s'est construite, en quelque sorte, sur la haine de la France. Entre autres, Alger appelle son ambassadeur. La presse parle de dérapage. Ce matin, sans rien retirer sur le fond, Emmanuel Macron a appelé tout de même à l'apaisement. Barbara Steck, Christophe Roquet.

Le dérapage de Macron, titre El Watan. Inadmissible ingérence pour le quotidien El Mujahid. Depuis quelques jours, la presse algérienne ne mâche pas ses mots. Au cœur de cette nouvelle crise entre la France et l'Algérie, des propos d'Emmanuel Macron, tenus la semaine dernière, devant des jeunes dont les grands-parents ont vécu la guerre d'Algérie. La nation algérienne, post-1962, s'est construite sur une rente mémorielle. Je ne parle pas de la société algérienne dans ses profondeurs, mais du système politico-militaire.

Le président aurait également dénoncé une histoire officielle, selon lui totalement réécrite, qui ne s'appuie pas sur des vérités, mais sur un discours qui repose sur une haine de la France. Les mots sont durs, et la réponse d'Alger ne s'est pas fait attendre. Face à cette situation inacceptable que laissent ces déclarations irresponsables, le président de la République a décidé de convoquer immédiatement l'ambassadeur d'Algérie en République française pour des consultations. Les autorités ont également interdit le survol du territoire algérien aux avions militaires tricolores opérant au Sahel.

Interrogé ce matin sur ces déclarations, Emmanuel Macron souhaite un apaisement, mais assume ces désaccords. Il y aura immanquablement d'autres tensions. Mais je pense que mon devoir, c'est d'essayer de faire cheminer ce travail, parce qu'on le doit à notre jeunesse et à tant de millions de nos concitoyens. Et je pense que notre incapacité à regarder cette histoire en face dans toutes ses composantes est un peu devenue la matrice de beaucoup de nos problèmes dans la relation avec le continent. Des tensions qui se multiplient ces derniers mois entre les deux pays. En avril dernier, à la dernière minute, Jean Castex annule une visite en Algérie.

Officiellement pour cause sanitaire, officieusement les raisons seraient diplomatiques. Quelques heures plus tôt, le ministre du Travail algérien s'en prend à la France, alors qu'il est interrogé sur le déficit de la caisse des retraites. Je peux donner quelques chiffres qu'on peut vérifier sur Internet. Notre ennemi traditionnel et éternel, la France, a un déficit de 44,4 milliards d'euros dans sa caisse des retraites. Alors que la France et l'Algérie ont des liens économiques, politiques et humains forts, la liste des différences s'allonge. Comme le Maroc et la Tunisie, l'Algérie refuse très souvent de reprendre ses ressortissants expulsés.

La semaine dernière, mesure de rétorsion française, le nombre de visas délivrés sera divisé par deux. On a en 2018 adopté une loi, loi asile et migration, pour être plus efficace en matière de politique migratoire. Plus efficace, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les personnes qui ont vocation à être accueillies en France, notamment parce qu'elles bénéficient de l'asile, doivent être véritablement intégrées en France. Et plus efficace, ça veut dire que les personnes qui n'ont pas vocation à rester sur notre sol, doivent être reconduites à la frontière. On a pour ça réduit un certain nombre de délais, fixé une limite à six mois pour l'examen des dossiers, pour être plus efficace.

Et vous le savez, le frein à cette efficacité et aux reconduites effectives, c'est le fait qu'un certain nombre de pays refusent de délivrer ce qu'on appelle des laissés-passés consulaires, qui permettent effectivement d'éloigner une personne et de la reconduire dans son pays d'origine. La France durcit le ton sur l'immigration, une mesure jugée disproportionnée par les autorités algériennes. Dans la forme, elle est malencontreuse car elle intervient à la veille du déplacement d'une délégation algérienne à Paris, dans le but de faire le point sur tous les cas en suspens. Malgré le coup de froid diplomatique entre la France et l'Algérie, le travail de mémoire continue de faire son chemin.

Le 17 octobre, Emmanuel Macron rendra hommage aux manifestants algériens massacrés par la police française à Paris, il y a 60 ans.

On entendait dans le reportage, Neila Latroux, ce ministre parlait de la France en disant « notre ennemi traditionnel ». C'est comme ça qu'on parle de la France.

Alors la phrase est plutôt mal passée à Alger, y compris dans les cercles de décision, en jugeant qu'elle était évidemment excessive. Et me concernant, j'ai découvert l'existence de ce ministre avec cette déclaration. De toute façon, ce sont des discours qui sont habituels pour les Algériens. On les a entendus d'ailleurs se moquer un petit peu de ce qu'on appelle « Ayad el-Kharidjiya », la main étrangère. C'est toujours comme ça. Je veux dire, quand il y a un besoin de faire oublier d'autres problèmes, on ressort toujours l'ennemi. On tape sur la France ? On tape sur la France, on tape aussi sur le Maroc. Ça peut être aussi... Voilà, il y a toujours la même stratégie.

Il n'y a pas de renouvellement dans cette stratégie.

Mais est-ce que ça, c'est un sujet, les sujets mémoriels qu'on évoque ce soir, qui évoluent dans la population algérienne ? Absolument. Est-ce qu'on progresse ou est-ce que... Oui, on a quand même un président qui est né en 1977, qui s'exprime sur ces sujets-là, qui en parle à une jeunesse franco-algérienne, algérienne, avec l'idée peut-être qu'on est en train de progresser. Et puis finalement, on se rend compte que dès qu'on aborde le sujet...

On progresse, mais il faut juste se mettre... Il faut juste comprendre qu'on ne voit pas les choses du même point de vue. La guerre d'Algérie, elle s'est jouée sur le terrain algérien. La colonisation, c'était en Algérie. Ici, on est en France. On n'a pas vécu ça. On n'a pas... Quand on parle à quelqu'un de mon âge, par exemple, sa grand-mère ne lui a pas raconté la guerre d'Algérie. Moi, ma grand-mère, elle me l'a raconté. Donc la perception est complètement différente. Et même si cette nouvelle génération veut aller de l'avant, est consciente. On parlait de la Turquie tout à l'heure. Moi, déjà, à mon époque, j'ai étudié une partie de ma vie en Algérie.

J'ai appris que l'Empire ottoman n'était pas juste avec les indigènes et qu'il devait payer un impôt, qu'il n'avait pas accès à l'administration. On savait très bien tout ça. Et si on ne nous l'apprenait pas à l'école, on cherchait et on trouvait tout ça. Donc c'est une nouvelle génération qui est tout à fait consciente, qui veut aller de l'avant... Mais qui a envie de faire ce travail-là avec la France ou pas du tout ? Qui a envie de faire ce travail-là, mais pour qui cette question reste très sensible ? Parce que ça a touché la grand-mère. Ça a touché... Oui, c'est vraiment ça.

Et c'est pour ça que c'est important de comprendre pourquoi, parfois en France, on est étonné d'une telle réaction disproportionnée, mais en Algérie, c'est quelque chose qui tient aux tripes. Ensuite, politiquement, il y a... C'est tout le paradoxe de cette histoire. C'est-à-dire que nous avons un président français qui naît après l'indépendance, qui n'est pas du tout prisonnier de cette histoire coloniale, et qui va très loin, d'ailleurs, lors de sa campagne électorale. Il reconnaît des crimes de guerre alors qu'il était candidat aux présidentielles. Crimes contre l'humanité, c'est très important.

Et les Algériens ont vu en la personne de Macron un président, finalement, qui peut faire bouger les choses. Beaucoup d'éléments. Mais, évidemment, les déclarations rapportées par la presse ont quand même refroidi les Algériens, une partie des Algériens, et les dirigeants politiques. Le deuxième point, c'est que, finalement, les Algériens se disent « Mais pourquoi cette politisation de la question mémoriale ? Pourquoi nous reprocher toujours, donc, de servir de la mémoire et de l'histoire comme rente, alors que la France... » Le fait aussi ? Politise à outrance cette question-là. Pourquoi lier les relations, les rapports franco-algériens à l'avancement de la question mémoriale ?

On sait qu'il est très difficile d'avoir un récit commun. On aura toujours deux histoires, parce qu'on ne peut pas les comparer. Et ça, c'est un point aussi, à mon avis, de friction à Alger.

Justement, cette question d'Idriss en Seine-Saint-Denis. Je voudrais savoir pourquoi le président prend la peine de s'atteler à ce débat à six mois de l'élection présidentielle ?

Laëlle Althros. Alors, pour y rendre... Disons qu'Emmanuel Macron ne s'attaque pas concrètement au problème six mois avant la présidentielle. La question, justement, à Alger, ça a été un de ses premiers déplacements sur le continent, il me semble, juste après le Mali. Mais il a fait cet effort de se rendre en Algérie au risque de pouvoir aussi froisser les deux pays voisins pour montrer que c'était une question cruciale. Il s'y est rendu, effectivement, en étant candidat. Il a ouvert ce chantier mémoriel assez tôt dans son quinquennat. Avec des gestes très forts, vous le rappeliez tout à l'heure.

Et en demandant à Benjamin Stora de faire un travail avec, pourquoi pas, un musée à ouvrir de l'histoire commune, etc. à Montpellier. Il veut aller plus loin avec l'année prochaine les commémorations des 60 ans des accords des viands. Donc, globalement, il l'a pensé sur un quinquennat, cette question mémorielle. Après, il y a effectivement un sujet qui se pose, en particulier, qui vient s'ajouter à tout ce qu'il avait en tête. C'est la question des visas.

Alors, on va en parler, la question des visas. Je voudrais rester avec vous, si vous le voulez bien. Je rappelle, vous êtes aussi journaliste politique, surtout journaliste politique. Est-ce qu'il y a une logique ? Est-ce qu'il y a un chemin, dans ce qu'a entrepris Emmanuel Macron, sur la question de l'Algérie et de notre rapport à notre histoire commune ? Parce qu'on a l'impression qu'il fait aussi, sur ce sujet-là, du en même temps.

Il fait du en même temps, comme sur les autres sujets, mais la volonté a toujours été, sur la question mémorielle en particulier, de réconcilier. La relation algérienne ne se limite pas à la question mémorielle. Il y a la question des relations économiques, avec aujourd'hui une France qui est en recul sur un de ses marchés historiques, l'Algérie, qui perd des part de marché sur à peu près tous les domaines, l'énergie, le blé, les transports, la coopération de manière générale. Il y a le sujet sécuritaire. La France réclame d'Alger de s'engager davantage dans le Sahel et de s'impliquer davantage dans le G5 Sahel. Alger a toujours refusé.

Donc sur tout un pan de la relation, les choses n'avancent pas. Là où Emmanuel Macron estime qu'il va loin, parce qu'il prend son risque sur la question économique ou sur la question diplomatique ou sécuritaire, à la rigueur, c'est des débats qui n'intéressent pas le public au sens large. Sur la question mémorielle, il sait que c'est aussi un enjeu de politique intérieure et que c'est même surtout un sujet de politique intérieure. Donc il considère qu'il prend un risque là-dessus, sur l'ensemble du quinquennat, et qu'il n'est pas récompensé. Je pousse le questionnement par contre.

Pourquoi on dit que c'est un sujet de politique intérieure ? Qu'est-ce qu'on joue quand on est candidat à la présidentielle en agitant ou en abordant un sujet comme celui-ci ? C'est la question des visas, on va y venir dans un instant, mais sur ce qu'il raconte à notre pays, sur les rapports entre la France et l'Algérie.

Sur la France et l'Algérie, sur la France et plus globalement l'ensemble du continent africain, la démarche dès le départ, c'est de dire qu'il y a non pas une immigration, mais il y a des Français issus de deuxième, troisième, quatrième génération, je n'aime pas trop le terme, mais disons en tout cas des Français qui ont eu des grands-parents ou des parents ou des arrière-grands-parents étrangers. Et aujourd'hui, il faut qu'ils soient pleinement intégrés, considérés comme Français, qu'ils se sentent pleinement Français et qu'on leur explique que la France les aime et les prend dans ses bras. Et ils considèrent que c'est un obstacle, notre histoire ?

Et ils considèrent que ne pas réussir à construire un récit commun avec cette part de la population est une entrave dans une forme de réconciliation intérieure française. C'est pour ça que ce qui sera dit et ce qui sera fait pour le 17 octobre sera très important parce que ça s'adresse surtout à ces Algériens de France.

Alors c'est la commémoration du massacre des Algériens à Paris, le 17 octobre 1961.

Exactement. Et on attend vraiment ce qui va se faire à ce moment-là. et je pense qu'il y aura aussi des mots d'apaisement pour le sommet Afrique-France qui se tient ce vendredi à Montpellier où le chef de l'État va prendre la parole et je pense qu'il y aura aussi une tentative d'apaisement à l'égard de l'Algérie. C'est la grande erreur parce que lier justement ce dossier-là au quinquennat et à la personne, c'est d'ailleurs sa marque de fabrique au président Macron, c'est à mon avis ce qui coince un petit peu entre Paris et Alger. parce que le président Macron, on le voit bien, il veut des résultats tout de suite immédiats.

Ce dossier mémorial, les questions économiques, les questions sociales, ce qu'on appelle la gestion, la dimension humaine de la crise migratoire, en besoin du temps, n'avance pas d'une manière aussi facile qu'on en pense et c'est pourquoi les Algériens s'agacent un petit peu quand il y a cette politisation ou ce excès un petit peu de fièvre du côté de Paris.

Il a un lien privilégié avec le pouvoir en place depuis les mouvements de 2019, le président Macron ?

Le président Macron le dit lui-même, il l'a dit, mais malheureusement, le message était mal perçu par les autorités algériennes. Il a dit qu'il avait des bonnes relations privilégiées avec le président Tebboune. Mais qu'est-ce que ça veut dire, c'est vrai ? Oui, il y a eu du contact, il y a eu des entretiens téléphoniques très entretenus d'ailleurs entre le président Tebboune, le président algérien et le président Macron. Mais il a dit, le président Macron, que le président Tebboune ne peut rien face à ce système politico-médiaire et qu'il est fatigué. Évidemment, ça ne lui a pas plu. Ça ne lui a pas plu.

Et ce matin, il avait dit que le président Tebboune est un bon interlocuteur, un président gentil. Un président gentil. C'est rajouté un petit peu, de façon condescendante, un jugement très négatif sur le président. Et c'est un côté le bloc. Il y a effectivement lié les visas, c'est plus, plus, plus. Il y a probablement des visas qui a été mal ressentie, parce que ce que demandent les Algériens, c'est des visas quand même, comme aussi les Tunisiens et les Marocains. Et les attaques sur le régime, les attaques sur la nation. Et puis, les Algériens sont quand même au courant de nos débats de politique intérieure.

Et c'est, je pense, pour ça que la question a été posée, pourquoi à six mois des élections ? C'est que, je ne sais pas si Emmanuel Macron referait la même campagne qu'en 2017. Pourquoi ? En 2017, il y a été beaucoup dans les banlieues. Il a dit que le colonisme était un crime contre l'humanité. Il a été très contesté pour avoir dit cela. Et on sent quand même que, sur ces questions d'identité, il s'est un peu rédit par rapport au président Macron, au candidat Macron 2017.

Parce que celui, pardonnez-moi, celui de 2017, il s'adressait davantage aux 4 millions de franco-algériens ou algériens qui vivaient sur le territoire français, qui vivent sur le territoire français.

Il prenait le concerté de Emmanuel Valls sur ces questions-là, sur les questions d'identité. Il voulait se distinguer, justement. En se donnant une dimension un peu ouverte de ces Françaises, en disant qu'on avait besoin d'intégrer cette jeunesse, en faisant l'éloge de la banlieue, qui était stipendier, qui était vilipendée, mais qui avait beaucoup de talent, etc. Il voulait faire un peu la start-up nation. C'était aussi pour les jeunes talents des banlieues. Et là, on voit bien que, du fait de l'ampleur des débats... Si on a fait une campagne électorale en Allemagne, il n'y a pas eu une fois, le mot « islam » a été prononcé. Je ne crois pas que ce sera le cas dans la campagne qui s'ouvre.

Et donc, Macron tient compte de ce rapport de force dans son discours. Et il veut... La stratégie, c'est ne pas laisser le monopole d'un certain type de parole à l'extrême droite et à Zemmour. Et donc, il veut occuper ce terrain-là au nom de ne pas laisser le monopole à Zemmour, à l'extrême droite, de ce type de discours. Vous êtes d'accord avec ça, Naïla Latrousse ? En tout cas, il a bien conscience que ces sujets-là sont extrêmement cruciaux.

Je rappelle que la campagne de 2017 se fait tout de même avec, d'un côté, un Emmanuel Macron qui prône une société ouverte, pas une forme de multiculturalisme, je ne me souviens plus vraiment si le terme avait été prononcé, mais en tout cas, qui est clairement sur une société ouverte. Et de l'autre côté, une Marine Le Pen qui lui dit quoi ? Qui dit « Emmanuel Macron, il nie l'existence d'une nation française. » C'est-à-dire qu'on est déjà dans ce débat-là. Donc, il a bien conscience qu'avec un raidissement tout au long de son quinquennat, pour diverses raisons qui ne sont pas l'objet du débat, mais qu'il lui faut bien montrer qu'il est ferme sur ces questions-là.

Après, c'est toujours la difficulté d'un chef d'État en exercice. C'est que le candidat Emmanuel Macron peut effectivement changer un peu le curseur, même si, à mon sens, pendant le quinquennat, il a quand même été très équilibré dans cette relation-là. Le président Macron ne peut pas changer de curseur sans que ça ait des conséquences sur le plan diplomatique.

– Justement, vous parliez du curseur. Si on prend les quinquennats précédents, c'était la même logique. Il y a cette question qui nous est posée ce soir, la France et l'Algérie, une réconciliation impossible. Si on prend le chemin tel qu'il avait été entamé par Nicolas Sarkozy et François Hollande, est-ce qu'il y a une forme de continuité dans ce qu'on dit ?

– D'ailleurs, ça a été entre Bouteflika et François Hollande. C'était vraiment le meilleur des relations entre la France et l'Algérie, Bouteflika, avant qu'il ne tombe complètement malade. Parce qu'il avait conscience de l'importance de la réconciliation, François Hollande aussi. François Hollande était aussi d'une génération qui n'avait pas connu directement la guerre d'Algérie, qui avait fait un stage en Algérie, etc. Et donc, la réconciliation avec l'Algérie était importante.

– Il avait eu des mots qui avaient été très forts, parlons de la torture, reconnaissant la torture.

– Et donc, ça avait marché, parce que l'Algérie, à l'époque, avait moins de problèmes que maintenant. C'est aussi ça, c'est que le pouvoir de Bouteflika, à l'époque, jusqu'en 2017, était plus assuré. Le pétrole, il y avait de la distribution d'argent et il n'y avait pas la contestation du régime comme elle existe.

– Comme elle existe toujours ?

– Comme elle existe depuis. C'est-à-dire que maintenant, quand même, Teboune est contestée, le Irak, on ne peut pas passer sous silence, il est réprimé. Mais enfin, il y a quand même toujours une contestation du régime. Et bien sûr, dès qu'un régime est en difficulté, en Algérie, comme partout ailleurs, on essaye de trouver un ennemi extérieur pour solidifier. Et je dirais, en Algérie, plus qu'ailleurs, puisqu'on trouve deux joueurs suspectes, le Maroc et la France.

– Alors, on va parler du Maroc à la fin de l'émission.

– En désignant ces deux-là, on peut essayer de ressouder. Mais le meilleur des relations a été quand même, effectivement… Les relations s'étaient améliorées avec Chirac, jusqu'à ce que le Parlement vote une loi saluant le rôle positif de la colonisation.

– Oui, qui avait été ensuite retirée.

– Oui, mais disons que c'était mal passé. – Oui, ce qui agace aussi Alger, selon la lecture d'Alger, c'est que la question algérienne est devenue un enjeu local, un enjeu électoral en France. Et bien sûr, ça, c'est un élément important. C'est-à-dire, finalement, la question algérienne, elle revient à chaque fois à une campagne présidentielle et ou à une campagne législative. Sous les autres présidents, il y avait, disons, une accalmie. Il y avait une recherche, il y avait une retenue, en quelque sorte. C'est d'où le paradoxe que j'ai évoqué tout à l'heure.

C'est-à-dire, finalement, avec le président qui est né après l'indépendance, qu'il y a plus de secousses, qu'il y a plus de turbulences, parce que le président Macron voulait vraiment s'accaparer de ce dossier.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas avancer sur les questions franco-françaises si on ne travaille pas sur cette question mémorielle et si on n'avance pas sur ce sujet-là en vérité.

C'est un paradigme qui est contestable. Pas du tout. Au contraire, on peut avancer sur des dossiers économiques, sociétaux, et laissons ce côté de mémoire qui est un dossier monumental, très important. Les relations entre l'Algérie et la France resteront toujours passionnelles et tumultueuses. Et que les deux États auront de la peine à tourner la page. En quelque sorte, à surmonter leur passé. C'est encore frais, c'est encore douloureux. 60 ans, c'est peu dans l'histoire de deux nations.

Ce que disait tout à l'heure Neila Latroux, c'est qu'il considère que ça gêne l'intégration d'une partie des Algériens de France.

Mais les peuples algériens et français ne sont pas en guerre. Ils s'adorent. Les Français, leur première destination, c'est la France. Donc il n'y a aucun problème. Quand on parle de la réconciliation des mémoires, c'est un récit probablement commun. Mais entre les deux pays, tout se passe bien. Il y a un intérêt des Algériens à faire des affaires avec les Français. Et l'intérêt est mutuel. Et c'est pourquoi il faut dépasser cette question des mémoires, de réconciliation, la laisser au temps, la laisser à la société civile. Il faut sortir un petit peu de ce schéma entre les deux gouvernements et les deux présidences. Neila Latroux, ça vit.

Ce qui est extrêmement paradoxal, c'est qu'Emmanuel Macron est né après l'indépendance. Mais Abdelmajid Tebboune, dans l'histoire de l'Algérie, c'est le premier président qui n'a pas fait la guerre d'Algérie. Civil. Président civil. C'est le premier président civil qui n'a pas fait la guerre d'Algérie, qui est né après. Et ça ne rend pas les choses plus simples. Et ça ne rend pas forcément les choses plus simples, parce qu'il lui faut effectivement trouver une nouvelle légitimité, arriver dans ce mouvement révolutionnaire où il faut pour lui aussi construire ce qu'est l'Algérie post-révolutionnaire. Et dans ce récit-là, on voit qu'il y a des turbulences.

Et c'est ce qui rend le sujet peut-être encore plus compliqué aujourd'hui qu'à l'époque d'Abdelaziz Bouteflika, qui effectivement à la fin de ses quatre mandats, ou en tout cas à la fin de ses trois mandats, quand il pouvait encore gouverner, avait en tout cas cette légitimité d'avoir à peu près tout fait dans l'histoire de l'Algérie, pour dire qu'on peut ouvrir éventuellement un nouveau chapitre. Et justement, si Abdelmadji Tebboune est dans cette difficulté, c'est aussi parce que la situation en Algérie n'est pas très bonne et que ce régime est très contesté. Et il y a d'autres points de crispation.

On parle de la question mémorielle, mais il y a aussi des points de crispation, par exemple des opposants qui se trouvent ici à Paris, qu'Algérie aimerait que la France expulse. Et c'est d'autres points dont on ne parle pas, mais qui font aussi que les tensions sont vives entre les deux.

Et ce qui expliquerait aussi cette montée en tension. Et vous l'avez dit très brièvement depuis le début de l'émission, c'est la question aussi des visas, qui a commencé à mettre le feu aux poudres, parce que dans ses confidences au journal Le Monde, le président estime que diminuer le nombre de visas va surtout gêner les gens du milieu dirigeant. Ce sont ces mots, mais vous allez le voir, cette mesure risque bien d'avoir des conséquences dans les secteurs de pointe, qui font appel à une main d'oeuvre qualifiée venant d'Algérie. Reportage Thio Manval et Stéphane Lopez.

Et si les plus grands groupes français payaient eux aussi le prix de cette crise des visas ? Quartier d'affaires de la Défense, cette société fournit des informaticiens, ingénieurs, programmateurs, aux principales banques, opérateurs téléphoniques ou constructeurs automobiles de l'Hexagone. On est 60 aujourd'hui, 60 ingénieurs, des BAP plus 5, voilà. Qui gêne en général ? On privilégie le marché français, les élèves ont une pénurie, donc on a à peu près plus de 50% qui viennent des pays du Maghreb aujourd'hui. Des profils très qualifiés, recrutés au Maroc ou en Tunisie.

Comme ce programmateur, en plein travail sur le logiciel qui équipera bientôt les véhicules d'un constructeur français bien connu. J'arrive ici en France depuis un an. J'ai eu un visa, un visa long ce jour. Moi je m'inquiète pour lui parce qu'on ne sait pas en fait ce que ça va se donner ce changement en fait de loi. Inquiétude pour ses salariés mais aussi pour les recrutements futurs. Le nombre de diplômés français en informatique chaque année ne permet, selon ce chef d'entreprise, que de répondre à un tiers des besoins. Tous les mois, on fait 2-3 demandes d'introduction de main d'oeuvre en fait étrangère. Et du coup, si aujourd'hui, on réduit ça par 2, ce sera quoi les conséquences ?

Moi je vois qu'il faut multiplier par 2 en fait les visas. C'est un problème pour nous parce qu'on fait notre chiffre d'affaires grâce à ces ingénieurs-là. Et derrière, il y a nos clients qui développent leurs projets. Nos clients, c'est des sociétés du CAC 40. Donc ils sont dans la compétition internationale en fait. Ils vont perdre en fait en termes de compétitivité par rapport à d'autres économies. Perte de compétitivité redoutée en France. Restriction de liberté dénoncée de l'autre côté de la Méditerranée. A Tunis, ces derniers jours, ils sont nombreux à se presser au guichet des voyageurs inquiets pour leur futur séjour touristique ou leur séminaire d'entreprise.

C'est sûr, ça aura une incidence sur mon activité parce qu'au fait, nous, on donne des idées. Les Européens nous donnent d'autres idées.

J'ai l'habitude de prendre chaque année mon visa. Mais cette fois, je m'inquiète. Peut-être que je n'aurai pas mon visa. Je ne pourrai pas visiter ma famille. Ça m'inquiète, quoi. Alors, vacanciers, parents ou étudiants seront-ils tous potentiellement concernés par cette mesure de réduction ? Les autorités françaises laissent planer le doute. Même si le président de la République s'est voulu rassurant il y a quelques jours. On va s'attacher à ce que les étudiants et le monde économique puissent garder leur visa. On va plutôt ennuyer les gens qui sont dans le milieu dirigeant, qui avaient l'habitude d'en demander facilement. Pas de quoi dissiper pourtant l'inquiétude de cet étudiant algérien.

Tout juste arrivé sur son nouveau campus, au nord de Paris. Son visa est à renouveler tous les trois mois. Un DUT en informatique à peine entamé, c'est donc déjà l'incertitude. J'ai déjà vécu deux refus de visa des années dernières. Donc là, à peine déjà débarrassé de cette pression, je me retrouve en plein dans une autre pression et je vois que mon visa est encore menacé et c'est normalement pas une chose qu'on devrait subir. On a l'impression de ne pas avoir le droit de venir en France, d'être mis à l'écart, d'être rejeté. Je ne m'attendais vraiment pas à ça. Entre deux cours, il vient chercher du soutien auprès de l'Union des étudiants algériens de France.

Tu comprends que c'est un enjeu politique ou pas ? Pour son président sur le campus, cette menace de réduire le nombre de visas pour les pays du Maghreb est alliée directement au climat de la campagne présidentielle. Comme Zemmour monte dans les sondages, le président de la République se sent menacé de ne pas gagner l'élection présidentielle de 2022. Donc ce qui est fait aujourd'hui, il prend les idées d'Éric Zemmour, on va dire dire aux étrangers, écoutez, c'est bon, vous ne venez pas en France, restez chez vous, et on va dire pour plaire à certaines personnes politiques. Il y a deux ans, 275 000 visas au total avaient été accordés à l'Algérie, un record.

Cette année, le plafond pourrait être fixé à moins de 100 000.

Alors tout ça ne sort pas nulle part, c'est aussi une forme d'exaspération des autorités françaises de voir que les autorités algériennes ne veulent pas récupérer certains de leurs ressortissants. pardon, ce chiffre-là, 7 731 obligations de quitter le territoire, seulement 23 expulsions.

Oui, effectivement, quand on voit le chiffre, on se dit qu'il y a une mauvaise volonté. Il y a très certainement une mauvaise volonté. Moi, j'ai eu des infos qui disaient que parfois, à l'ambassade, on disait qu'on n'avait pas assez de personnel pour traiter les dossiers, etc. Mais il y a une réelle difficulté, en réalité, parce que ces sans-papiers déchirent leurs papiers. Ils disent qu'ils sont algériens. Il faut le vérifier. Parfois, on fait même intervenir des traducteurs pour distinguer le dialecte, si c'est le dialecte marocain, tunisien ou algérien. Ce n'est pas si simple de dire on va aller en voyage chez ceux. C'est ça que vous dites ?

Ce n'est pas si simple, mais il y a très certainement aussi de la mauvaise volonté de la part des autorités algériennes.

Mais il a la trousse.

Mauvaise volonté, je dirais plus globalement des autorités du Maghreb, puisque je rappelle que la question des visas touche le Maroc et la Tunisie également.

Alors, 50% de visas en moins

pour le Maroc, 50% de moins pour l'Algérie, 30% de moins pour la Tunisie. A ceci près qu'effectivement, les chiffres sont particulièrement impressionnants en ce qui concerne l'Algérie. J'ai presque envie de vous dire, dans une forme de boutade, mais pas que, qu'en fait, le gouvernement algérien s'en fiche un petit peu du sort de ces ressortissants qui sont partis, qui se retrouvent bloqués à l'étranger, soit parce qu'ils n'ont pas de papier et qu'ils n'ont pas envie de rentrer, soit parce que pendant la pandémie, un certain nombre s'est retrouvé en France alors que les frontières étaient fermées.

Et ces personnes-là, qui pour le coup, avaient envie de repartir en Algérie, on n'est pas dans le cas de sans-papiers qui cachent leur identité. On parle de gens avec des titres de séjour, leurs passeports, qui vont dans les consulats, qui disent, mais nous, on n'a pas de quoi vivre en France, on dort sous les ponts, on veut rentrer. L'opération de rapatriement a mis énormément de temps. Donc, on va dire, la question est traitée un peu par-dessus la jambe.

Il est vrai, avec un gouvernement qui considère qu'il y a déjà bien assez à faire avec les Algériens qui sont en Algérie et que ceux, à la rigueur, qui sont partis à l'étranger, soit ils l'ont fait sans papier, donc ils étaient prêts à prendre un risque et au final, ce n'est plus un problème algérien et les autres, c'est qu'ils ont les moyens de voyager. Donc au final, ce n'est pas une priorité.

Pascal Boniface, il faut quand même mettre des mots sur les choses. Ce que disait Gérald Darmanin, c'est que ce sont aussi des gens dont on parle qui sont parfois fichés pour radicalisation, qui sont parfois délinquants sur le sol français et à qui on dit, eh bien, on demande aux autorités locales de reprendre leurs ressortissants. Et c'est vrai que dans le débat politique, ambiant, c'est une des propositions qu'on a très régulièrement, de dire, on renverra chez eux des personnes... Et les gens qui vous écoutent ce soir ne sont pas choqués d'entendre cela.

Non, effectivement. Et puis, il suffirait que l'un de ceux qui va être conduits à la frontière ne l'ait pas été et effectivement, tout le système s'en bat. Et c'est sûr qu'il y a de la part des trois pays une mauvaise volonté à rapatrier parce qu'ils se disent qu'ils restent en France. Surtout, d'ailleurs, s'ils ont des profils un petit peu dangereux, ils n'ont aucune envie de les récupérer chez eux. Donc, ils laissent, je dirais, avec un lâche soulagement, les Français se débrouiller. Donc, ça veut dire

que ces mesures... Pardonnez-moi, ça veut dire que ces mesures de rétorsion prise par la France sur le nombre de visas, est-ce que c'est un levier qui peut fonctionner ?

On le verra à l'avenir, mais peut-être qu'il aurait fallu avoir un levier un peu plus discret au départ parce que là, on a l'impression de sommer les pays, de faire quelque chose et on sait très bien qu'en diplomatie, ce n'est pas toujours en agitant les drapeaux comme cela qu'on obtient des résultats. Alors, est-ce qu'auparavant, on a négocié très longtemps et que les pays n'ont pas bougé et qu'on est obligé de passer une autre étape ? C'est possible aussi. Avec les pays africains, on avait les mêmes difficultés. Ça s'est un peu arrangé. Il y a beaucoup plus...

Parce que les pays africains ont trouvé un modus suivant dit plus acceptable, même si, effectivement, il y a toujours la difficulté de quelqu'un qui dit « Mais moi, je suis de tel pays où je ne suis de nulle part, débrouillez-vous pour ça. » Donc, ce n'est vraiment pas facile les rapatriements et, effectivement, il y a une très mauvaise volonté de la part de l'Algérie, du Maroc, la Tunisie qui dit « C'est à la France de débrouiller. Nous, ce n'est pas notre problème. On a suffisamment de problèmes et aussi, on a suffisamment de problèmes de sécurité chez nous pour ne pas rapatrier des gens qui, par ailleurs, peuvent éventuellement être dangereux. Donc, c'est un vrai problème.

» En plus, des difficultés de ce qu'on appelle la reconnaissance de ceux qui sont expulsés. Le deuxième élément, c'est que, bien sûr, ils n'ont pas envie de revenir. Pour l'Algérie, ce n'est pas une priorité. C'est la même chose pour le Maroc et pour la Tunisie. Mais un autre problème, c'est qu'Alger, par exemple, reproche aux autorités algériennes de ne pas traiter cette affaire de concert avec les autorités algériennes. Je rappelle, par exemple...

C'est un reproche à Paris

de ne pas collaborer, c'est-à-dire de prendre cette décision d'une manière inulatérale, de ne pas consulter les Algériens qui sont encore comme les pays hautes. C'est les pays qui accueillent ces consulats et cette ambassade.

Sur quoi il faudra les consulter, Asniabidi ?

De prendre une décision pour dire, écoutez, à partir d'aujourd'hui, à partir de cette année, donc, le nombre de visas va être réduit. C'est un élément important. Et je rappelle, par exemple, c'est un exemple important, la veille, justement, de cette prise de décision, Alger allait dépêcher une commission avec des fonctionnaires du ministère de l'Intérieur des Affaires étrangères pour traiter, entre autres, de cette question. Deuxième point, c'est une décision, en fait, consulaire et technique. Pourquoi, le même jour, on a trois ministres qui font une théâtralisation, une mise en scène de cette décision-là ?

C'est-à-dire, vous avez le ministre, vous avez le porte-parole, vous avez le ministre de l'Intérieur et vous avez aussi madame Marlène Schiappa.

Vous savez pourquoi ils le font ? Asniabidi ? Parce qu'on les accuse de ne pas faire assez ?

Oui, voilà. Et pour des raisons électorales. Et c'est toujours le même paradigme. Je vous explique le paradigme d'Alger. Toujours le même paradigme pour dire, écoutez, pourquoi ne pas travailler en toute discrétion sur une décision importante qui n'est pas une décision politique et médiatique mais une décision quand même importante qui relève des deux États ?

En même temps, c'est un enjeu important, Asniabidi, une élection présidentielle dans laquelle on va aborder ces sujets-là. Il faut le faire sereinement, vous avez raison. Mais aborder des sujets comme la lutte contre le terrorisme, etc., en disant qu'on se donne les outils pour un gouvernement aux responsabilités, c'est un sujet essentiel.

Je suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'il n'y a pas de récit commun parce que chacun a sa propre gestion.

Vous parliez de Gérald Darmanin qui était effectivement allé annoncer cette décision sur la baisse du nombre de visas accordés par la France. Il dit « Tant que vous ne reprenez pas vos compatriotes, on n'accepte pas vos compatriotes ». Donc voilà, c'est un peu donnant-donnant.

Exactement. Et en plus, dire que ces décisions ne vont pas impacter les jeunes et les entreprises, mais seulement les dirigeants. D'abord, c'est un mauvais point parce que les dirigeants, ils peuvent très bien se passer parce qu'ils ont soit un passeport diplomatique, soit ils peuvent tout simplement demander un visa de l'Espagne ou de l'Italie et venir en France.

On a beaucoup parlé de l'Algérie. Comment ont réagi la Tunisie et le Maroc à la baisse

du nombre de visas ? Le Maroc a regretté la décision, c'est une décision contestable, mais il n'y a pas eu le même agacement ou la même montée en tension et pour une raison simple aussi, c'est que Rabat a d'une certaine façon tourné le dos à Paris depuis un petit moment à d'autres alliances stratégiques désormais en France, un rôle un peu moins central. En Tunisie, ce qui est extrêmement étonnant, c'est que la question a presque été traitée avec mépris. Une réaction hier ou avant-hier en disant « Oui, très bien, on l'a constaté, on peut le regretter, mais sans davantage, un peu comme si c'était une décision d'un pays tiers avec lequel la Tunisie n'entretenait plus aucune relation.

C'est vraiment très très étonnant. C'est le pays qui a réagi le plus tard et le plus faiblement. »

Je ne résiste pas à l'envie de vous montrer cette une de la presse tunisienne avec ce titre « Quand Macron fait du Zemmour » et puis tout en bas de la page, vous allez le voir, il y a un petit papier, on le voit très bas, très bas là, en rouge, un petit papier de l'ambassadeur de Chine en Tunisie qui dit « Construisons un plus bel avenir et des relations avec la Tunisie. » Donc en gros, c'est peut-être ça leur sujet ?

Bien sûr, c'est que la Chine va se précipiter, elle est déjà quand même très présente et en Algérie, un peu moins au Maroc et en Tunisie et là, elle va de nouveau. La France perd des parts de marché, perd de l'influence dans les trois pays qui lui étaient très proches, Tunisie, Maroc et Algérie. Et le type de déclaration comme cela, quelles que soient les motivations, ils ont un impact négatif dans les perceptions. Les étudiants, on l'a bien vu au reportail, ils se sentent visés. Donc effectivement, alors qu'on avait des liens très forts aussi bien économiques que stratifiés que ces pays, l'influence française au Maghreb diminue.

Alors ce qu'il faut juste ajouter, c'est qu'effectivement, ça ne va pas embêter les dirigeants comme vous l'avez dit, ça va plus embêter ces étudiants qu'on a vus et surtout, ça ne va pas empêcher l'arrivée de nouveaux clandestins parce qu'on a vu la semaine dernière, il y a eu trois ou quatre bateaux qui sont venus d'Algérie vers l'Espagne avec des femmes, des enfants et même des femmes enceintes et donc finalement, ça n'empêche même pas l'arrivée des nouveaux clandestins. On en a parlé très rapidement

depuis le début de cette émission, la question du Maroc parce que si les rapports sont tendus avec la France, elles se dégradent aussi entre l'Algérie et le Maroc. L'Algérie a rompu ses relations diplomatiques avec son voisin, l'espace aérien entre les deux pays est fermé, une vieille rivalité qui se transforme en tension régionale surtout depuis que le Maroc s'est rapproché des Etats-Unis et d'Israël. Walid Berissoul et Nicolas Baudrey-Dasson.

De la rupture à l'escalade. Par journaux interposés, chaque jour ou presque, le Maroc et l'Algérie actent leurs différends. Depuis le 24 août dernier, les deux pays voisins ne se parlent plus, en tout cas par la voie diplomatique et leurs dirigeants respectifs s'accusent mutuellement sans que jamais l'ennemi ne soit clairement nommé. Aujourd'hui, nous sommes unis face aux attaques méthodiques dont le Maroc a été dernièrement la cible de la part de certains pays et d'organisations notoirement hostiles à notre nation. Chaque jour, nous découvrons quelque chose de nouveau. Mais Dieu merci, notre État contrôle désormais la situation.

Nous n'allons pas les laisser faire, ils lancent des rumeurs, des fake news. Nous avons identifié 97 sites internet venant de pays voisins. Et je ne parle pas de la Tunisie, ce sont d'autres voisins. Le peuple ici, c'est bien ce qu'ils font pour déstabiliser notre pays. L'Algérie, qui va même jusqu'à pointer la responsabilité du Maroc dans les incendies meurtriers cet été en Kabylie et à lui interdire depuis une semaine l'accès à son espace aérien. Entre les deux pays, cela ne s'était encore jamais produit. Il y a plein de familles mélangées, mère marocaine d'un côté, père algérien de l'autre. Tout ça est malheureux. C'est bien pour moi. Des regrets partagés de l'autre côté de la frontière.

Nous constituons tous une union du Maghreb, l'Algérie, la Tunisie, on est tous pareils. Les deux peuples marocains et algériens resteront toujours frères. Les tensions, ce sont les gouvernements qui les créent. À l'origine de la discorde entre Alger et Rabat, un territoire disputé, le Sahara occidental. Plus de 1000 kilomètres de désert côtier, revendiqué et contrôlé à 80% par le Maroc. Mais pour le reste du monde, il y a encore ces petits pointillés qui séparent la région du reste du pays. Une frontière que les États-Unis de Donald Trump ont effacé d'une simple signature en décembre 2020, honorant ainsi leur part dans un deal diplomatique, les accords d'Abraham.

Le roi,

dans sa sagesse et sa prévoyance,

a reconnu Israël.

Et je veux présenter ce cadeau au roi. Une reconnaissance recherchée de longue date par Mohamed VI et bien avant lui par son père, Hassan II. Dès le départ de la puissance coloniale espagnole en 1975, il lance la marche verte sur le Sahara. Le drapeau marocain pour s'affirmer face à un mouvement indépendantiste soutenu déjà par l'Algérie, le front polisario. Seul élément nouveau depuis hier soir, la déclaration du roi du Maroc. Les hommes du polisario sont souvent des soldats déguisés d'Ihassan II.

Je serai donc contraint d'user de mon droit de poursuite à chaque fois que les frontières entre le Maroc et l'Algérie seront violées et cela du polisario étant souvent pour le roi du Maroc des soldats algériens. Un conflit gelé depuis 45 ans. mais qui depuis plusieurs mois se réchauffent dangereusement. En novembre dernier, les indépendantistes du polisario ont annoncé avoir repris les armes, toujours avec l'aval d'Algérie. Nous demandons aux Nations Unies d'exécuter urgemment leurs promesses, celle de débarrasser le Sahara occidental de la colonisation.

Alors, entre les deux pays,

chacun montre désormais ses muscles et s'affiche avec son parrain respectif. En juin dernier, le Maroc a organisé un vaste exercice militaire avec les Etats-Unis, non loin de la frontière algérienne. Il y a trois jours, des soldats algériens sont allés dans le Caucase pour s'entraîner avec l'armée russe.

Et cette question qui nous est posée ce soir, France-Maroc, l'Algérie est-elle fâchée avec tout le monde ?

Non, avec tout le monde, avec beaucoup de pays. Enfin, c'est les deux pays les plus importants pour elle, elle est fâchée avec. Mais l'Algérie n'est pas fâchée avec la Russie, n'est pas fâchée avec la Chine, n'est pas fâchée avec plusieurs pays africains. Elle veut un peu incarner toujours le combat contre l'imperialisme, le colonialisme. En tous les cas, son influence mondiale est beaucoup plus réduite qu'elle ne le fuit à un moment donné parce que le Thiamondi c'est quand même moins à la mode et que le modèle algérien n'est pas réellement attractif pour le reste du monde. Mais elle est pour l'instant fâchée avec ce qui pouvaient être ses deux partenaires majeurs. Mérim Amela ?

Elle en est consciente d'ailleurs qu'elle est fâchée avec les deux partenaires les plus importants puisque finalement, ces derniers temps, le ministre des Affaires étrangères, Ramtan Lamamra, a fait une tournée dans de nombreux pays. Il est allé au Mali, il est allé en Mauritanie, donc les pays du Sahel qui sont quand même très importants. Et ils ont organisé aussi une conférence sur la Libye à Alger, il y a une volonté d'Alger de revenir sur la scène diplomatique parce que justement, on voit que de toutes parts, la situation se tend. Et ils voient surtout ce qu'est en train de faire le Maroc. Absolument.

Avec le nouveau partenariat stratégique, je ne sais pas comment il faut dire.

Que le Maroc a une proximité depuis quelques années avec les Etats-Unis et Israël, que le Maroc a eu quelques déclarations dans le passé qui ont été interprétées comme vraiment une déclaration de guerre à Alger, notamment quand le ministre des Affaires étrangères marocain a affirmé qu'il y avait une antenne du Hezbollah iranien qui opérait depuis Alger et qu'il avait des dossiers, etc. Personne n'a compris à Alger parce qu'il n'y avait pas eu de montée de tensions depuis quelques mois. Et là, d'un coup, effectivement, cette déclaration qui était tombée d'un coup.

Donc Alger s'interroge en se disant qu'il y a ce pays qui se renforce sur la scène internationale, qui accueille un ministre israélien qui, depuis le Maroc, réitère des accusations de déloyauté et de lien avec l'Iran concernant Alger, ce qui diplomatiquement passe très très mal. Vous pouvez faire une déclaration hostile contre un pays, mais pas d'un pays voisin ou pas d'un... Voilà. Et donc, tout est monté progressivement jusqu'à, effectivement, ces accusations ridicules côté algérien d'incendie qu'on entendait dans le reportage qui aurait été actionné par des Marocains.

Mais en tout cas, il y a eu d'autres éléments, on va dire, plus sérieux qui ont amené Alger à reconsidérer à ce moment-là la relation, les déclarations que je vous évoquais il y a quelques ans. Et puis il y a eu l'affaire Pegasus. Rappelez-nous, Asin Abedi. L'affaire Pegasus, disons que la crise avec le Maroc, c'est l'accumulation de plusieurs tensions, de plusieurs problèmes, plusieurs litiges très importants. On a parlé du Sahara occidental, mais bien sûr, il y a la question de l'ambassadeur, déjà l'ambassadeur du Maroc aux Nations Unies. Selon Alger, cet ambassadeur, finalement, a appelé à la reconnaissance de la Kabylie. Presque à l'affaire à la scission.

Et donc, ça ne passe pas du côté algérien. Deuxième élément, il y a l'affaire de l'ambassadeur, donc du ministre des Affaires étrangères. La Pégaï Lapide a ses déclarations et la troisième, c'est Pegasus.

Alors, vous pouvez nous rappeler ce que c'est l'affaire Pegasus ?

Donc, l'affaire Pegasus, c'est-à-dire ce fameux, justement, espion israélien, c'est-à-dire un logiciel informatique et grâce auquel les Marocains ont réussi quand même à écouter les conversations. Chef d'état-major, rien que lui, le frère de l'armée algérienne, le frère de l'ancien président Botiflika et une grande partie de l'establishment politique algérien. Oui, ça crée des tensions du coup. Algérien. Et les Algériens se disent, même le président français est écouté et la France, finalement, sa réponse, elle est timide. Qu'est-ce qui se passe ? Donc, il y a un franc plutôt marocco-français et les Marocains nous espionnent.

Ça peut dégénérer ?

C'est difficile. C'est difficile. Les deux états n'ont pas intérêt à arriver à un contact militaire, mais pas du tout. Mais ce qu'il faut le relever, c'est qu'aujourd'hui, toutes les médiations sont presque suspendues. L'Algérie ne veut pas de médiations. L'Algérie, pendant quatre mandats de Botiflika, a été complètement absente. Le président Botiflika était le seul ministre des Affaires étrangères. Il y avait une absence totale sur la scène africaine. Aujourd'hui, l'Algérie, elle veut revenir avec une politique offensive. Évidemment, quand on joue un petit peu attaquant, on fait un petit peu de mal à droite et à gauche. Il peut trouver un rôle et c'est un rôle traditionnel.

L'Algérie, c'est le pays qui a combattu pour son indépendance, qui a fait la guerre, qui a été anti-goïniste et le Maroc, c'était le pays pro-occidental, plutôt du côté des Occidentaux. Donc, ça a toujours été ces deux modèles un peu différents. Et là, bien sûr, les Algériens ont un petit peu intérêt à mettre en avant encore plus la différence entre les modèles pour essayer, une fois encore, de trouver un rôle, de rassembler la population et de trouver une nouvelle légitimité. Et donc, effectivement, le soutien des États-Unis a donné un plein de confiance au Maroc. Donc, il s'est servi.

Et le fait de présenter le Maroc comme allié d'Israël est une façon pour l'Algérie d'essayer de récupérer des voix dans le tiers-monde en se représentant une nouvelle fois comme la pointe de fer de la lutte anticoloniale.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Que recouvre précisément la notion de rente mémorielle concernant la guerre d'Algérie ?

Ça veut dire que quand vous avez une rente, vous vivez sur quelque chose que vous ne faites pas. Vous vivez sur un acquis. Et donc, on parle toujours de la mémoire pour ne pas dire ce que vous faites au présent. Si vous êtes rentier, vous ne travaillez pas. Et donc, la rente mémorielle, c'est vous parler de la rente et vous exercez le pouvoir en évoquant le passé sans parler du présent et de l'avenir.

C'est-à-dire une forme d'instrumentalisation de l'histoire pour élever ses problèmes intérieurs.

Exactement. Une légitimation du pouvoir justement à travers l'usage donc de cette histoire entre l'Algérie et la France.

Une question de Sylvie au Loire-Atlantique. Ce sujet est complètement tabou, non ?

Pas tant que ça. Non ? Pas tant que ça et notamment pas en Algérie. Je sors volontairement de la question de la relation bilatérale. En Algérie, en 2014, moi, j'entendais au sein du FLN, le Front de Libération Nationale, donc on est pleinement dans un parti politique qui s'est créé sur ce qu'on appellerait cette rente mémorielle. J'ai entendu un petit débat en interne qui n'est jamais arrivé en public, qui n'a jamais été plus loin qu'un questionnement, mais de se poser la question de est-ce qu'on renommerait pas ce parti ? Est-ce qu'au fond, un parti politique, près de 60 ans après la guerre d'Algérie, ne mériterait pas de s'ancrer davantage dans des combats, disons actuelles ?

Et ça montre qu'il y avait en tout cas cette écoute-là sur quoi on construit sa légitimité 60 ans après une guerre qui, certes, côté algérien, a fait un certain nombre de dégâts. Et pour revenir, pour boucler la boucle sur ce qu'on évoquait sur la nation algérienne, côté algérien, on dit oui, mais si on n'a pas construit notre récit national, c'est peut-être aussi parce que pendant les 130 ans de colonisation, on n'avait pas la main, nous ne tenions pas le stylo qui l'écrivait, cette histoire-là. Et donc, on a perdu des pans de notre histoire. Mais il y avait ce débat-là de savoir sur quoi on construit la légitimité post-révolutionnaire. Le Hérac a un peu balayé tout ça.

C'est-à-dire qu'à un certain moment, on a vu arriver dans les cortèges des portraits de Boumediene. On a vu arriver cette expression de novembre, Ia, Bedi, Siya pour dire nous, on est les enfants de novembre, donc de novembre 54. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire concrètement, nous sommes les enfants de la révolution et nous nous inscrivons pleinement dans Ibn Bedi, donc l'arabité, la musulmanité, grosso modo. Mais on voit bien une difficulté à reconstruire post-révolution populaire un récit national qui soit basé sur autre chose. Est-ce qu'il y a

un fossé de génération sur ces sujets-là ? Très vite. On l'a dit tout à l'heure très rapidement.

Il y a deux fossés. Il y a un fossé de génération et il y a un fossé aussi entre les dirigeants et la population. Ça, c'est ce que Daïla explique depuis tout à l'heure. C'est qu'on a une génération de jeunes qui sont allés manifester pendant ce mouvement de contestation, qui étaient prêts à tourner la page, à avancer et à revoir cette histoire les yeux dans les yeux. Et on a des dirigeants qui continuent à se reposer sur cette histoire.

Ceux qui manifestaient leur sujet, ce n'était pas le rapport mémorial avec la France.

C'était le régime algérien, la corruption. absolument. Et justement, demander à ces dirigeants de quitter le pouvoir pour rendre l'honneur à tous ceux qui sont morts pour l'indépendance du pays. Il y avait un point intéressant. Dans le Hérac, il y avait des jeunes qui manifestaient avec des portraits des leaders de la révolution algérienne. C'est un message envoyé aussi au pouvoir pour dire la révolution algérienne, ce n'est pas votre monopole. Nous aussi, nous avons le droit d'évoquer l'histoire.

Une question d'Olivier. Dans l'Aisne, Emmanuel Macron, avec ses déclarations, elle emporte pièce sur l'Algérie. Est-il le principal responsable des tensions franco-algériennes ?

Non, elles sont partagées. Les torts sont partagés. Bien sûr, dès qu'il y a une crise entre les deux pays, les torts sont partagés. Et le moins qu'on l'en puisse dire, c'est que les Algériens n'ont rien fait pour calmer la situation par leur propre déclaration et par leur comportement. Donc, eux aussi, effectivement, ont instrumentalisé les déclarations d'Emmanuel Macron.

Une question de Richard en Dordogne. Les présidents français successifs ont toujours tenté d'entamer un dialogue à propos de la résilience sans succès. Pourquoi ?

Peut-être parce que, déjà, le moment n'était pas venu. On avance dans le temps. Et on progresse ? On progresse. Oui, on progresse. Je pense qu'on progresse beaucoup. On a progressé au fur et à mesure qu'on avance. Et que, d'abord, parce que l'Algérie aussi vit d'autres choses. Il y a eu une guerre civile. Il y a eu une période très dure pendant les 20 ans du président Bouteflika. Le pays a aussi évolué et on essaye de progresser

pour aller de loin. Dans ce cas-là, on n'avance qu'ensemble. On se souvient de la phrase de Nicolas Sarkozy sur ce sujet-là qui ne voulait pas de repentance de manière systématique. Et il disait que, en gros, ces gestes-là devaient s'accompagner de contreparties. Il y a l'idée qu'il faut avancer ensemble sur le travail de la mémoire.

Oui, parce que la mémoire est douloureuse des deux côtés. La mémoire est douloureuse des deux côtés. Donc, ce qu'il faut, c'est travaillé ensemble. On a pu le faire entre la France et l'Allemagne. On est encore parvenu à le faire entre la France et l'Algérie. Mais ce n'est pas une condition pour avancer. Le jour où il y aura un livre... Il y a aujourd'hui un livre d'histoire commun entre la France et l'Allemagne. Ce n'est pas demain l'avec qu'on aura un livre commun d'histoire entre la France et l'Algérie.

Une question de Sébastien. Dans lequel va d'où ? Emmanuel Macron aurait-il oublié la façon dont la France a traité ses harkis

en 1962 ? Alors, manifestement, donc, justement, il vient de demander par tout le monde avec même des réparations. Avec, effectivement, des réparations et surtout un discours très fort puisque, au-delà de la réparation, les harkis expliquaient ne pas souhaiter tant un pécule mais que, véritablement, il y a une parole forte politique pour dire oui, la France n'a pas été au rendez-vous de la dignité en parquant ses harkis dans des camps alors qu'ils l'avaient aidé à un moment de l'histoire.

Et il l'a fait, effectivement, c'était la semaine dernière ou il y a une dizaine de jours. Les restrictions de visa concerneront-elles, effectivement, en particulier, les dirigeants algériens ?

C'est très difficile pour les dirigeants algériens. Ils ont d'autres alternatives. D'abord, pour venir en Europe, certains sont porteurs de passeport diplomatique, certains ont des affaires en Europe, certains ont déjà des cartes résidantes et d'autres peuvent très bien demander un visa de l'Espagne et de l'Italie et venir en France sans problème, je crois, plutôt les premières victimes, c'est la population. Et ce régime, bien sûr, algérien qui, bien sûr, tendu en ce moment parce qu'il y a une révolte économique et sociale, je reviens à l'idée de bas, c'est que le débat il faut qu'il soit franco-français. Le président Macron l'a dit, c'est une phrase qu'on n'a pas dit.

Il l'a dit, c'est vrai, il dit c'est franco-français. Il a dit d'abord franco-français. Je crois que ça, c'est une rupture par rapport à ce qu'il a dit au journal, enfin, ce qu'il a déclaré.

Parce qu'il a les dit à Saint-Bédine.

Et donc, il revient. Et je pense que les Algériens, en l'absence d'une gouvernance démocratique, d'une ouverture, d'abord de l'histoire et de la politique, d'un dialogue national, d'une représentation acceptée par la population, il est très difficile d'entamer ce dossier de la mémoire et de l'histoire.

Juste sur la question des visas, ils l'ont vécu, on l'a beaucoup vu sur les réseaux sociaux ces derniers jours, comme une injustice. Oui, ils l'ont vécu. Les populations algériennes, marocaines et tunisiennes.

Ils l'ont vécu comme une injustice parce que finalement, c'est eux qui sont pénalisés. Et comme je le disais, ça n'empêchera pas de nouveaux clandestins arrivés en Europe, en France en particulier ou même en Espagne. En revanche, ça n'empêchera pas non plus les dirigeants et les responsables politiques de se rendre encore en France.

Mais est-ce que ça va contraindre les autorités algériennes notamment, puisqu'on parle précisément de l'Algérie ce soir, de reprendre leurs ressortissants

davantage ? Non, eux ne sont pas gênés. Donc pourquoi ils bougeraient ?

Donc ça peut durer comme ça pendant des mois ?

Souvent, les sanctions atteignent la population et pas les dirigeants. C'est une loi assez répandue.

Depuis 1962, a-t-on vu une telle tension entre Paris et Alger ?

Oui, il y a eu des épisodes beaucoup plus dramatiques. Ça n'arrête pas, c'est toujours très chaud, etc. Il y a des périodes d'accalmie, mais il y a quand même des périodes de tension. Ce n'est pas la première tension. Il y en a eu d'autres aussi vives. La fermeture de l'espace aérien, la convocation. L'ambassadeur d'Algérie à Paris, je pense qu'il ne vit pas à Paris, il vit à Alger. Il est tout le temps convoqué à Alger. On ne l'a pas vu à Paris. Le pauvre, il reste deux mois et il est convoqué. Donc ça veut dire que...

Ça fréquence, ça voulait dire ?

Oui, ça fréquence. Il est souvent à Alger, donc c'est un indicateur de crise, un indicateur objectif. La fermeture de l'espace aérien, attention, c'est un moment important où la France négocie sa transition au Sahel de se retirer, un moment où la Turquie pousse six pions dans les pays du Maghreb au Sahel, un moment où la Russie avec Wagner. Et donc la France n'a pas intérêt à se priver d'un acteur incontournable qu'est l'Algérie dans la région du Sahel.

Pourquoi les relations franco-algériennes sont-elles plus compliquées que les relations franco-marocaines ?

Ce qu'on appelle la guerre d'indépendance.

Pas la même histoire. Une question de Karine en Maine-et-Loire. L'Angleterre et l'Espagne semblent avoir des relations plus apaisées avec leurs anciennes colonies. Pourquoi ?

Ce n'est pas toujours le cas.

L'Espagne, non, avec l'Algérie.

Et l'Angleterre non plus. Elle a quand même laissé quelques chantiers un peu problématiques entre l'Inde, le Pakistan, le Proche-Orient, etc. Non, ce n'est pas aussi... Le passé n'est pas le même. Le passé est le même. Il y a un mélange d'histoires qui est très important.

Dernière question rapidement. Une question de Frédéric en Savoie. N'en aurons-nous jamais fini avec la guerre d'Algérie ?

Si, si, ça viendra. Mais c'est un processus qui est très long et qui demande beaucoup de patience. Et à mon avis, il faut laisser les historiens faire leur travail et les politiques faire le leur aussi.

Merci beaucoup à vous quatre. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h50. Je vous rappelle que vous pourrez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay sur France.tv et aussi en podcast parce que C'est dans l'air, je vous le rappelle, tous les soirs, c'est une émission qui s'écoute sur toutes les plateformes. Tout de suite, c'est à vous. C'est à vous.