Pauvreté et climat : comment financer le Sud

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Les femmes et les enfants étaient empilés en fond de cale, les hommes sur le pont sans gilet de sauvetage pour faire plus de place. Les quelques 750 personnes embarquées sur le chalutier qui s'est abîmé en mer au large du Péloponnèse mercredi dernier, « Fuyez la misère dans l'espoir d'une vie meilleure, on n'a pas fini de décompter les morts ». Ce drame, un de plus, est l'illustration d'une double faillite, celle de l'Union européenne et de sa politique migratoire, et plus largement celle des pays du Nord incapables d'affronter dans leur globalité les conséquences de cet engrenage maudit qui frappe les pays du Sud, pauvreté, réchauffement climatique, violence, endettement.

Plusieurs crises frappent en même temps la planète et ce sont les pays à faible revenu qui en sont le plus affectés. On ne compte plus les organismes, les rapports, les conférences internationales consacrées aux problématiques du développement, du climat, de la démographie, de la gouvernance. La valse des chiffres et des engagements non tenus donne le tournis. Mais l'urgence et l'enchevêtrement des crises imposent de nouvelles approches. C'est l'ambition du sommet qui réunira à Paris, mercredi et jeudi prochain, un aéropage tout à fait singulier autour d'Emmanuel Macron et de la première ministre de la Barbade qui a poussé l'agenda avec énergie.

On y verra entre autres le premier ministre chinois, le prince héritier d'Arabie saoudite, la ministre des Finances américaines, les présidents du Kenya, du Sénégal, le chancelier allemand, les dirigeants des instances européennes et multilatérales et des représentants de la société civile. Objectif ? Définir un nouveau pacte financier à la mesure des enjeux de développement aggravés par le réchaud climatique et les crises géopolitiques ? Comment mieux prendre en compte les priorités des pays du Sud dont beaucoup en Afrique surtout sont prises à la gorge, incapables de faire face aux besoins de leur population et de rembourser leurs dettes ?

Comment rénover le Fonds monétaire international et la Banque mondiale, institution aujourd'hui octogénaire ? Quels outils pour compléter la panoplie multilatérale et attirer du financement privé, indispensable au vu des montants nécessaires ? Dans ce monde fracturé, comment combler le fossé qui s'élargit entre le monde riche, c'est-à-dire très largement les occidentaux et les autres ? Comment contrer l'influence de la Chine tout en la maintenant dans le jeu ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à Agathe Demaret, vous êtes économiste et vous dirigez le Economist Intelligence Unit qui est en fait la direction des prévisions mondiales pour le magazine britannique.

Avec nous aussi Fanny Petitbon qui est responsable plaidoyer à l'ONG CARE en France. Justin Weiss, fondateur et directeur général du Forum de Paris sur la paix, très actif pour la préparation de ce prochain sommet. Et je suis ravie d'accueillir depuis Dakar, Gilles Yabie. Vous êtes économiste et politiste et vous avez fondé, vous dirigez, un think tank qui s'appelle WOTI, un think tank participatif, citoyen, multidisciplinaire sur les dynamiques à l'œuvre en Afrique de l'Ouest. Justin Weiss, quand on voit la liste des participants attendus à ce sommet, on se dit que la photo sera évidemment un énorme succès.

Mais est-ce qu'on ne craint pas, encore une fois, une litanie de déclarations sans grand effet ? Tant le champ, tant les ambitions affichées paraissent larges ? Je pense qu'il faut, peut-être pour comprendre pourquoi il y a cet aéropage-là, pourquoi il y a à la fois les banques de développement, les institutions internationales, tous ces États que vous avez cités et la société civile qui est là en force, il faut revenir à deux choses. Il faut revenir d'abord à 2015. 2015, c'est l'année, vous vous en souvenez, où on a fixé, l'humanité en quelque sorte s'est fixée deux séries d'objectifs.

D'abord, en septembre, à l'ONU, les objectifs du développement durable, donc en partant de la pauvreté, mais en ayant un certain nombre, 17 objectifs précis de développement. Et puis, trois mois après, à Paris, les objectifs climatiques. Et ces deux séries d'objectifs n'ont jamais été vraiment réconciliés et n'ont jamais été vraiment financés. Et puis, le deuxième point de départ, c'est l'urgence que vous avez souligné dans votre introduction. Les pays en développement ont subi une série de crises, une série de plaies d'Egypte, en quelque sorte, avec le Covid, évidemment.

Et évidemment, ces pays-là n'ont pas pu faire du quoi qu'il en coûte, comme nous, on a fait en France ou dans les pays du Nord. Puis, plus récemment, la guerre en Ukraine, avec tout ce qu'elle a apporté comme problème, notamment sur les prix de l'énergie, des aliments, etc. Et puis, troisième grosse plaie d'Egypte, le resserrement de la politique monétaire. C'est-à-dire la lutte contre l'inflation que nous, au Nord, on a fait, la Fed américaine, la BCE et d'autres, qui a eu un impact énorme sur la dette de ces pays pauvres.

Et si on ajoute à ça le protectionnisme, le ralentissement du commerce, on voit que le fossé Nord-Sud ne cesse d'augmenter parce que ces pays sont touchés de façon disproportionnée par ces problèmes économiques. Ils doivent payer beaucoup plus pour leurs dettes que nous. Le secteur privé s'investit peu dans ces pays parce que ça n'est pas aussi lucratif, parce que la prime de risque est très importante. Et puis, dernière chose, ils subissent plus que les pays du Nord, les effets du climat. Souvenez-vous, en 2017, par exemple, l'ouragan Mariat, catégorie 5, en 4 heures, a fait des dégâts considérables aux Antilles et a, en gros, éliminé plus de 200% du PIB de la République dominicaine.

Et évidemment, ce que disent ces pays en développement, et c'est ça toute la problématique du sommet de jeudi et vendredi prochains, c'est, en gros, vous nous faites payer, vous le Nord, vous nous faites payer des taux d'intérêt usuriers, c'est-à-dire qui sont devenus énormes alors que nous, nos conditions n'ont pas changé, pour notamment réparer des dégâts climatiques ou alors faire une transition climatique qui est causée largement par le CO2 que vous, vous avez mis dans l'atmosphère.

Et donc, il y a ce sentiment d'injustice très fort et qui est, entre nous, largement justifié qui fait qu'ils ont le sentiment d'avoir donc une double peine, à la fois dans le système financier qui ne les aide pas suffisamment et également, ensuite, dans, disons, les dégâts et la dette climatique en quelque sorte qu'ils doivent acquitter à ces institutions internationales et à ces pays du Nord.

Agathe Demaret, s'agissant en particulier du sous-continent africain, ce qui est saisissant, c'est de voir le nombre de pays qui consacrent davantage d'argent, pour utiliser un terme commun, pour rembourser la dette, les emprunts qu'ils ont souscrits, bien plus que pour tenter de satisfaire les besoins premiers de leur population, à commencer par la santé. Comment s'explique cet engrenage entre pauvreté et surendettement ? Oui, effectivement, je crois qu'il y a un engrenage réel entre surendettement et pauvreté. Donc, on vient d'écouter, avec Justin, les causes, en fait, de ce surendettement.

Évidemment, le Covid, la hausse des taux d'intérêt de la Banque centrale américaine qui a entraîné une dépréciation des devises des pays en voie de développement et donc une hausse de l'inflation et également les conséquences de la guerre en Ukraine. Donc, de quoi parle-t-on, en fait, aujourd'hui quand on parle de cette urgence du surendettement ? Eh bien, les statistiques, selon la Banque mondiale ou également l'ONU, c'est que les 91 pays les plus pauvres qui sont notamment concentrés dans le continent africain dépensent environ 20% de leurs revenus fiscaux sur le service de la dette. C'est absolument énorme.

Cela veut dire que pour 5 euros qu'ils reçoivent en recette fiscale, 1 euro va aller au remboursement de cette dette qui est contractée soit auprès des institutions multilatérales soit auprès des pays du Nord. Et en fait, quand on regarde avec une perspective historique, cette proportion est la plus haute de l'histoire. elle a triplé depuis 2011. En 2011, elle s'établissait à environ 6-7%. Donc, c'est quand même triplé. C'est absolument énorme. Et dans certains pays, les taux sont absolument extrêmement élevés. Par exemple, en Angola, l'Angola dépense 60% de ses recettes fiscales pour rembourser sa dette. Donc, plus de la moitié de ses recettes fiscales. Au Soudan, en Zambie, c'est 40%.

Au Tchad, en Tunisie, c'est 30%. Donc, ce sont vraiment des enjeux absolument majeurs. C'est vraiment, en fait, le premier poste de dépense pour ces pays. Et évidemment, cela alimente la pauvreté. Pourquoi ? Parce que cela signifie que les pays en mode développement ne peuvent pas dépenser pour les programmes sociaux. Le remboursement de la dette se fait au détriment des programmes sociaux pour l'éducation, pour la santé. Et en fait, il y a une statistique qui est absolument frappante. C'est que l'indice de développement humain qui est calculé, en fait, c'est un indice synthétique qui prend trois critères.

La santé, l'éducation et le niveau de vie est en baisse pour la première fois de l'histoire depuis 2020. Et ce sont des baisses consécutives. Et ça, c'est réellement un signal d'alarme puisque cela montre bien que la situation des pays en mode développement est en train de se dégrader. Alors évidemment, c'est dû à la mortalité due au Covid, mais pas que. Le surendettement est réellement un enjeu pour essayer de lutter contre la pauvreté et pour essayer d'améliorer le niveau de développement dans les pays en mode développement. On entendra beaucoup parler donc la semaine prochaine de la restructuration de la dette. Qu'est-ce que cela veut dire ? Restructurer la dette.

Alors restructurer la dette, c'est quand un pays ne peut plus payer sa dette, qu'il fait défaut, c'est-à-dire un défaut de paiement. C'est en fait comme nous, si on a un prêt et qu'on n'arrive plus à l'embourser, c'est exactement la même chose.

Cette dette va être restructurée, c'est-à-dire qu'il y a des instances internationales qui vont rentrer en jeu pour essayer de rééchelonner les paiements, éventuellement d'avoir des périodes de grâce, également de peut-être ne pas rembourser une partie de cette dette et c'est là que c'est particulièrement intéressant puisqu'on voit que ce sommet, évidemment, il y a un enjeu de lutte contre la pauvreté et de lutte contre les effets du changement climatique, mais l'enjeu aussi de ce sommet, c'est de couper l'herbe sous le pied de la Chine pour la restructuration de la restructuration de ces dettes. Pourquoi ?

Parce que les dettes officielles, c'est-à-dire les dettes dues au pays, il y en a environ une vingtaine de ce qui s'appelle le Club de Paris qui est d'ailleurs géré par la Direction Générale du Trésor en France, ces pays, quand une dette leur est due et n'est pas remboursée, se mettent ensemble, se mettent d'accord pour un plan de restructuration. En fait, il y a un véritable enjeu, c'est que la Chine n'est pas membre du Club de Paris et la Chine aujourd'hui est le premier créditeur et les dettes dues à la Chine sont supérieures aux dettes dues au FMI, à la Banque mondiale et aux pays du Nord combinées.

En fait, les pays en redéveloppement ont contracté des dettes bilatérales vis-à-vis de la Chine qui sont absolument gigantesques et quand on regarde la liste des pays, en fait, c'est à peu près tous les pays en redéveloppement, on retrouve l'Argentine, le Pakistan, l'Égypte, également un certain nombre de pays africains qui sont parmi les plus endettés vis-à-vis de la Chine. Et d'ailleurs, on voit, ça signale un fort intérêt de la Chine pour ce sommet. C'est d'ailleurs le Premier ministre chinois, une personnalité qui est moins politique et qui est en charge plutôt des sujets économiques et financiers.

Et l'enjeu véritablement pour les pays du Nord, c'est de couper l'herbe sous le pied de la Chine pour les restructurations de ses dettes parce que quand la Chine restructure des dettes, c'est très peu transparent, on ne sait pas trop ce qui se passe et c'est rarement aux meilleures conditions pour les pays en voie de développement.

Avant de comprendre ce rôle tout à fait singulier de la Chine et en particulier dans le continent africain, Fanny Petitbon, vous vous occupez de ce que vous appelez le plaidoyer, c'est-à-dire en fait la manière pour votre organisation qui s'appelle CARE, qui s'occupe de justice climatique, d'expliquer les enjeux et de faire comprendre aussi aux dirigeants leur urgence. Donc pour vous, quel est l'intérêt de ce sommet ? D'autant que l'on comprend que les facteurs économiques vont évidemment dominer la plupart des discussions. Oui, tout à fait.

À travers notre travail, ce qu'on essaye de faire, c'est de porter les voix des pays mais surtout des populations les plus vulnérables qui subissent les multicrises dont on parlait Justin et Agnès, à la fois les impacts du changement climatique qu'ils subissent de plein fouet alors qu'ils n'en sont pas responsables, la perte de la biodiversité, les crises sanitaires, les crises de la dette. Et clairement, ce qu'on attend de ce sommet, c'est un sursaut, un sursaut politique de passer vraiment du narratif, du discours politique à des actes concrets parce qu'il y a une véritable crise de confiance qui est très très nette entre les pays du Nord et les pays du Sud.

On l'a vu tout récemment lors des négociations climat à Bonn qui viennent de s'achever, qui ont failli se terminer sans adoption de l'agenda, notamment parce que la crise de confiance, elle est due aux promesses non tenues de la part des pays développés, des promesses financières qui sont certaines prises depuis maintenant plus de 30 ans, notamment sur la question d'allouer 0,7% du revenu national brut à l'aide publique au développement. Il y a extrêmement peu de pays du Nord qui l'ont fait.

Et puis, la fameuse promesse aussi des 100 milliards de dollars qui a été faite en 2009, ça fait pratiquement 14 ans, par les pays du Nord pour aider les pays du Sud à faire face aux impacts du changement climatique, donc à réduire leurs émissions, à s'engager vers une trajectoire de développement décarboné et puis surtout à s'adapter. Ces 100 milliards, ils devaient être atteints au plus tard en 2020, ça n'a pas été le cas. Ils devraient l'être cette année, en 2023, on ne le saura véritablement finalement qu'en 2025 parce qu'il y a toujours deux ans de latence avec la publication des chiffres.

Mais le problème, c'est que même si on atteint ces 100 milliards en 2023, les pays développés n'ont pas expliqué comment ils allaient combler le manque à gagner, donc en fait, le retard qu'ils ont pris en 2020, 2021, 2022 sur ces financements climat parce que malheureusement, la facture des impacts climatiques, elle, elle ne s'arrête pas, elle ne fait qu'augmenter et donc le plus tard, en fait, on met de l'argent sur la table pour aider ces pays-là à effectuer leur transition écologique et à s'adapter, et bien pire sont les impacts pour ces pays. Et puis, bien sûr, sur la question...

Mais pardon, Fanny, mais je vous interromps, mais enfin, on comprend bien aussi que les pays du Nord ont leurs propres priorités et on a vu le Covid, la guerre en Ukraine, à quel point les populations de ces pays elles-mêmes encourrent les retombées graves de ces crises multiples. donc il y a évidemment comme toujours un arbitrage certes qui paraît en défaveur des pays qui souffrent le plus mais qui s'expliquent aussi par les priorités nationales de chacun dans nos pays démocratiques.

La France, bien sûr, doit, comme les pays développés, bien sûr, doivent s'assurer que les préoccupations, les besoins de leurs concitoyens, concitoyennes sont pourvus, mais les pays riches ont pris des engagements vis-à-vis de la communauté internationale, que ce soit dans le cadre des objectifs de développement durable, que ce soit dans l'accord de Paris, et il ne s'agit pas maintenant de se dédouaner de leurs responsabilités.

Tout à l'heure, Justin le disait très clairement, c'est une question d'injustice très forte et que ce soit maintenant avec notamment ces financements soit de développement, soit climat qui sont notamment, enfin, qui sont beaucoup fournis sous la forme de prêts, ont contribué à la crise de surendettement de la part de ces pays qui se retrouvent dans une situation qui se retrouve complètement asphyxiée. Et puis, toutes ces discussions, ces enjeux internationaux, pour la première fois, ce sommet permet d'avoir une discussion où ce n'est pas juste entre les pays du G7, du G20, mais permet d'ouvrir un petit peu ses portes.

Donc, on espère que ça va permettre de reconstruire les relations sur de nouvelles bases, de repenser le système, de rééquilibrer les rapports de pouvoir. Mais pour l'instant, on reste encore assez prudent parce qu'on l'a vu, finalement, les pays du Sud ont été faiblement associés dans la préparation du sommet. Faiblement associés, on se souvient quand même qu'à Charmel Tchèque au moment de la COP27, qui a été très décevante, mais néanmoins, il a été acté, la création d'un fonds spécifique pour aider les pays du Sud face aux défis climatiques. La prochaine COP doit avoir lieu à Dubaï, je crois que c'est en novembre prochain.

Évidemment, le fait que ce soit un représentant des Émirats qui l'organise crée beaucoup de points d'interrogation. mais le prince héritier d'Arabie saoudite depuis maintenant quelques années affirme préparer son pays à l'après-pétrole. Fanny Petitbon, est-ce que de votre point de vue, on peut espérer que la participation saoudienne implique davantage d'engagement de la part des pays pétroliers ? Ce qui est sûr, c'est que là, le message est très clair depuis la publication du rapport du GIEC en mars. Si on veut se donner une chance de rester sous 1,5 degré de réchauffement climatique, il faut à tout prix stopper l'exploitation de nouveaux champs pétroliers, gaziers ou du charbon.

Donc là, il y a vraiment cette urgence cette année. Bien sûr, les pays du Golfe sont en première ligne puisqu'ils ont leurs intérêts économiques en priorité en tête avec bien sûr le prince saoudien qui vient mais surtout la présidence de la future présidence de la COP28 qui est Emirati. On a senti une inflexion toute récente notamment de la part du futur président de la COP qui est aussi président d'une des plus grosses compagnies pétrolières au monde, c'est important quand même de le dire, en disant il va falloir progressivement ralentir l'exploitation des fossiles. Ce n'est pas ce message-là qu'il faut entendre.

Il faut absolument une sortie progressive juste de l'ensemble des énergies fossiles. Donc ça, c'est très important et rapide. Là, la fenêtre d'opportunité pour rester sur 1,5 degré de réchauffement est très limitée. On sait qu'on risque de dépasser cette limite entre 2023 et 2027. Donc ça implique des changements énormes en termes de consommation, de production, de mobilité et surtout de mettre fin à tout nouveau projet d'exploitation des fossiles. Donc le sérieux, bien sûr, de l'ensemble des chefs d'État et de gouvernement qui seront à Paris la semaine prochaine est clé.

En fait, pour savoir, il va falloir qu'on comprenne si le message a été bien reçu et si notamment on arrête d'avoir des financements publics qui aillent aux énergies fossiles. Parce qu'à l'heure actuelle, les pays du G20 fournissent encore chaque année 500 milliards de dollars de subventions publiques aux entreprises fossiles, ce qui est complètement contraire à l'accord de Paris. Gilles Yabi, allons vous rejoindre à Dakar. Je rappelle que vous animez un think tank qui s'intéresse aux dynamiques en Afrique de l'Ouest. Le think tank s'appelle Wathi. W-A-T-H-I. Je recommande d'ailleurs vos publications sur votre plateforme.

Est-ce que l'analyse à laquelle nos camarades ce matin se sont livrés, vous paraît-elle une analyse que vous partagez dans cette partie-là du monde ou est-ce qu'elle reste néanmoins empreinte finalement d'habitude ou de considération qui sont celles des pays du Nord ? Alors, merci pour cette invitation. C'est un plaisir d'échanger avec vous et avec les collègues présents dans cette discussion. Je partage largement tout ce qui a été dit par Justin Weiss et par les autres intervenantes sur le sujet. Je crois que les questions globales sont aujourd'hui assez connues.

Ce qui a été dit sur les engagements sur le plan du climat qui ne sont pas respectés, je crois que c'est très clair et c'est très clair aussi que l'impact le plus important il est sur les pays dits en développement y compris bien sûr les pays africains. Donc, ces questions sont absolument pertinentes et sont cruciales pour le présent et pour l'avenir du continent africain et en particulier l'Afrique de l'Ouest qui est la région que je suis plus particulièrement. Peut-être juste deux choses. La première, c'est que dans toutes ces discussions sont forcément un peu générales lorsqu'on prend la question de l'endettement ou du sur-endettement.

Forcément, on oublie un peu la diversité des situations nationales. Donc, si on prend les pays africains, il y a des risques réels de sur-endettement pour un certain nombre de pays mais on ne peut pas tout à fait généraliser cela. Il y a des variations très importantes entre les pays en termes de niveau d'endettement. et l'exemple de l'Angola a été cité tout à l'heure. Je trouve que c'est intéressant. C'est un pays qui est quand même un gros pays exportateur de pétrole du continent et derrière l'endettement de ceux... Ah, je crains que nous n'ayons un problème de liaison, un problème de liaison téléphonique avec Dakar.

Agathe Demaret, avant d'y retourner, revenons sur le rôle singulier de la Chine parce que c'est évidemment sur le plan géoéconomique ce qui préoccupe et intrigue le plus dès qu'il s'agit d'un grand nombre de pays, pas seulement en Afrique et Giliabi avait raison d'insister sur la diversité des situations. Néanmoins, on voit que la plupart de ces pays d'Afrique subsaharienne ont contracté des emprunts gigantesques avec la Chine en échange de projets d'infrastructures et la Chine pour se rembourser en fait met la main sur ces infrastructures. Oui, absolument.

En fait, on est clairement dans une situation qui est une situation de géoéconomie, c'est-à-dire l'utilisation de leviers et d'outils économiques afin de remplir des objectifs géopolitiques ou politiques. Et donc, c'est le cas pour la Chine. La Chine a utilisé l'arme financière, l'arme commerciale pour accroître son influence géopolitique dans l'ensemble des pays en voie de développement, notamment en Afrique. On voit que la Chine aujourd'hui est le premier partenaire commercial de la plupart des pays dans le monde. C'est également le premier créditeur, on le disait tout à l'heure.

Et comme vous le disiez, effectivement, la Chine, quand il y a un problème sur une dette, quand un pays ne peut pas la rembourser, elle peut mettre la main sur des actifs. On avait eu le cas de la Chine qui avait pris en fait un port au Sri Lanka. Donc, on est vraiment sur une politique agressive, je dirais, de la part de la Chine et ça, cela alimente une forme d'inquiétude dans les pays occidentaux, c'est-à-dire qu'on voit bien une perte d'influence occidentale dans les pays émergents, comment y répondre ? Et cette perte d'influence des pays occidentaux dans les pays émergents n'est pas nouvelle.

On le voyait déjà durant la crise du coronavirus avec énormément de ressentiments dans un certain nombre de pays en voie de développement contre les pays du Nord qui étaient accusés de garder les vaccins contre le Covid pour eux. Et évidemment, la Russie et la Chine s'étaient engouffrés dans la brèche en se présentant comme les sauveurs des pays en voie de développement avec leurs vaccins Sinopharm, Sinovac, Spoutnik. Cette situation a été accentuée par la guerre en Ukraine avec des campagnes de désinformation russe extrêmement sophistiquées par exemple en Afrique sur le supposé effet négatif des sanctions sur l'insécurité alimentaire ou l'insécurité énergétique. C'est absolument faux.

On en avait déjà parlé lors d'une précédente émission ensemble. Mais ça marche. Et donc, les pays occidentaux aujourd'hui se disent que le levier financier sera l'une des clés concrètes pour lutter contre l'influence croissante de la Chine dans les pays en voie de développement. Et c'est véritablement une réponse à la stratégie russe et chinoise qui prône un monde multipolaire. Je crois qu'il ne faut pas oublier cette statistique qu'environ deux tiers de la population mondiale vit dans des pays neutres ou qui soutiennent la Russie pour ce qui concerne la guerre en Ukraine. Et en fait, il y a une opportunité aujourd'hui pour les pays occidentaux, c'est que la Chine ne va pas très bien.

L'économie chinoise ne va pas très bien. Il y a eu un véritable tournant en 2019 qui est passé un petit peu inaperçu. Mais depuis 2019, les pays émergents remboursent à la Chine plus qu'ils ne reçoivent. Cette tendance est confirmée en 2020-2021 avec une forte remontée en puissance des institutions multilatérales, des prêts multilatéraux. Par exemple, on voit aujourd'hui en Afrique, l'Égypte, le Ghana, la Côte d'Ivoire ont des programmes avec le Fonds monétaire international. Il y a également des négociations en Éthiopie et en Tunisie et on voit vraiment un regain d'intérêt pour les institutions multilatérales parce qu'il y a une peur en fait aussi de la Chine.

Et également la Chine, l'économie chinoise du point de vue domestique fait face à des difficultés. Le rebond post-Covid a été décevant. Fort endettement des gouvernements locaux, situation difficile dans le secteur immobilier. Donc la Chine fait ce qu'on appellerait un pivot pour des projets small and beautiful. C'est comme ça que la Chine le dise. Ils font des projets petits et beaux littéralement de faibles durées dans des secteurs stratégiques et donc ça ouvre en fait une opportunité pour les pays occidentaux d'essayer de reprendre des parts de marché dans la guerre en fait d'influence dans les pays émergents.

Et donc à nouveau on en revient à cette idée de géoéconomie où les financements pour l'aide au développement sont véritablement des outils économiques pour avancer des intérêts géopolitiques. Gilles, on vous a retrouvé à Dakar. est-ce que les rapports de force géoéconomiques qui ont donc joué en faveur de la Chine pendant des années et qui aujourd'hui s'inversent ou en tout cas semblent plus précaires pour Pékin, est-ce que vu de Dakar l'attractivité du modèle chinois dans plusieurs pays voisins en particulier, est-ce qu'elle demeure importante ou est-ce qu'il y a d'autres acteurs dont on ne voit pas assez l'influence dans le sous-continent ?

Oui, il y a d'autres acteurs et je mentionne généralement la Turquie qui au cours des dix dernières années a fait peut-être la montée en puissance et en présence la plus importante sur le continent africain lorsqu'on regarde la multiplication du nombre d'ambassades turcs, l'impact de la compagnie aérienne, des investissements dans plusieurs secteurs y compris dans les infrastructures pour construire des aéroports ce qui était un peu le domaine justement de la Chine donc bien sûr il n'y a pas de comparaison entre la taille de l'économie turque et la taille de l'économie chinoise donc ils ne sont pas dans la même catégorie mais c'est clair qu'un pays comme la Turquie en particulier sur Edouane a très clairement veut jouer un rôle beaucoup plus important sur la scène mondiale y compris en prenant des positions en Afrique mais sur la question de l'économie géopolitique je pense que c'est très intéressant je crois que ce qu'on supporte un peu de moins en moins en Afrique c'est c'est qu'on ait un discours occidental qui consiste à dire au fond méfiez-vous de la Chine qui est sur une dette méfiez-vous de tous les fléaux toutes les tares qui viennent avec l'influence noise je crois que d'une certaine manière les pays africains aujourd'hui en tout cas réalisent qu'effectivement sur le plan des infrastructures lorsque vous avez de la main d'oeuvre chinoise qui est employée sur des grands projets le bénéfice net pour les économies locales n'est pas très important s'il n'y a pas de transfert de technologie le bénéfice n'est pas très important mais que c'est aux pays africains de négocier bien sûr les termes de leur relation avec la Chine comme avec tous les autres partenaires mais par contre il ne faut pas oublier quand même aussi qu'il y a un passif qui est très important de pas seulement de la colonisation et de l'impact de l'Europe et de l'Occident de manière générale sur le plan économique dans ces pays africains et qu'il n'a pas de priorité globalement positive donc je crois qu'il ne faut pas demander en tout cas aux pays africains de voir la compétition entre l'Occident et la Chine d'un côté et de voir que les pays africains et d'ailleurs les pays et c'est vrai pour les pays d'Amérique latine par exemple aient la même analyse de leurs propositions de leurs propres intérêts par rapport à cette compétition mondiale je crois que ça c'est vraiment aussi un moment géopolitique particulier et d'ailleurs le sommet je pense qui se tient à Paris et les propositions de Mme Motley Premier ministre de la Barbade c'est très clair elle dit ces institutions internationales ont été conçues à un moment où en fait nous n'étions pas entendus nous n'étions pas ressentis au fond elles n'ont pas été conçues vraiment en ayant à coeur les intérêts des pays en développement et en particulier de la Caraïbe et d'Afrique et donc aujourd'hui c'est un moment géopolitique particulier où il y a une sorte de demande de renégociation du mandat de ces organisations internationales de manière à ce que cela serve aussi beaucoup plus les intérêts des pays africains et de manière générale des pays en développement Justin Weiss précisément parmi les ambitions de ce sommet il y a une rénovation de ces institutions multinationales le fonds monétaire comme la banque mondiale ont été créés à Bretton Woods en 1944 et donc il est évident que le monde a beaucoup changé depuis et dans cette espèce de rééquilibrage de la gouvernance mondiale on retrouve bien évidemment les ambitions les prétentions de la Chine et il est quand même très significatif que le premier ministre chinois lui-même nouveau premier ministre depuis le mois de mars de cette année Li Qiang vienne participer à ce sommet qu'est-ce qu'il vient chercher ?

Je crois que si on se souvient du déplacement d'Emmanuel Macron début avril à Pékin on comprend disons la main tendue qu'il a faite parce que s'il y a une chose dont il a parlé à chaque rencontre avec Xi Jinping deux jours de suite et aux différentes communautés auxquelles il s'est adressé c'est le sommet de juin c'est-à-dire l'impératif que la Chine soit présente parce que comme l'a dit Agathe tout à l'heure elle détient maintenant une part essentielle de la dette des pays en développement ça provient du temps où dans les années 2000 et 2010 la Chine a cumulé des bons du trésor américain puis au bout d'un moment s'est dit on ne va peut-être pas acheter tous les bons du trésor américain il faudrait diversifier un peu parce que si l'Amérique est dépendante nous aussi on est dépendants en quelque sorte comme le banquier qui a prêté toute la banque à un seul client et donc la Chine a investi dans les pays en développement énormément d'argent et évidemment ça se transforme en question de la dette à partir du moment où ces pays ne peuvent pas rembourser où les taux d'intérêt augmentent et donc on ne peut plus restructurer des dettes comme on le disait tout à l'heure ou traiter ce problème là sans avoir la Chine à l'intérieur alors ça s'est fait depuis quelques années on a essayé dans ces instances internationales notamment autour du common framework le cadre commun c'est à dire on essaye de mettre tous les créditeurs tous ceux à qui un pays doit de l'argent c'est à dire le club de Paris traditionnellement les institutions multilatérales alors pardon Justin c'est quoi le club de Paris rappelez-nous le club de Paris regroupe depuis plusieurs décennies les nations créditrices traditionnelles c'est à dire Europe Etats-Unis Japon et l'idée évidemment quand quelqu'un doit de l'argent à de multiples créditeurs évidemment il ne faut pas négocier séparément il faut que tous les créditeurs soient là et c'est ça que faisait le club de Paris notamment pour aider ces pays à sortir du piège de la dette mais évidemment à partir du moment où il y a à la fois des prêteurs privés qui sont devenus très importants avec souvent des taux bien supérieurs à ceux du FMI de la Banque Mondiale etc.

et d'autre part des pays qui ne font pas partie du club comme la Chine malgré les efforts pour l'y inclure ça pose problème d'où l'idée d'essayer de refaire un disons club de Paris plus qui inclut tout le monde et qui puisse en effet aider ces pays là à sortir du problème de la dette et c'est une victoire d'avoir eu le premier ministre Li Chiang à Paris parce que jusqu'à présent la Chine était très réticente parce qu'elle disait moi il n'y a pas de raison j'ai fait des grands projets d'infrastructures j'ai fait des voies ferrées des ports des routes et donc j'entends être remboursé d'autant qu'il y a évidemment des calculs politiques derrière cela mais évidemment au bout d'un moment elle perd aussi de l'argent et c'est également pour ça qu'elle est là et que on a besoin d'elle aussi pour réorienter disons le FMI et la Banque mondiale et en particulier la Banque mondiale dont la plupart des observateurs s'accordent à penser qu'elle a été trop timide au cours des dernières années c'est à dire qu'elle a insuffisamment prêté elle a beaucoup d'argent mais elle est aussi très très très prudente à la fois pour préserver sa capacité de prêter son triple A vous savez cette notation en tant que créditeur qui lui permet d'emprunter à des taux très bas pour ensuite donner de l'argent aux pays en développement pour les aider mais aussi par culture au fond et c'est ce que vous disiez à l'instant c'est à dire ce sont des institutions qui datent de l'après-guerre qui ont été très marquées par les années 90 et le fameux consensus de Washington et dès 2020 le président Macron parlait d'un autre consensus qu'il fallait bâtir au moment du Covid parce que le monde avait changé parce que les catastrophes climatiques se font plus nombreuses parce que le taux d'endettement augmente et aussi parce que le monde s'est rééquilibré et en particulier les pays en développement ont pris plus d'importance les grandes économies émergentes Brésil Inde et autres sont devenues très importantes et un des objectifs du sommet de la semaine prochaine de jeudi et vendredi c'est de donner une impulsion le sommet lui-même ne peut rien décider puisque c'est un sommet informel par contre il peut catalyser des décisions il peut cristalliser un consensus que tous ces parties se mettent d'accord pour en particulier donner une feuille de route à la banque mondiale qui soit beaucoup plus audacieuse qui permette de prêter davantage par rapport au capital qu'elle détient éventuellement même d'augmenter son bilan c'est-à-dire d'augmenter ses ressources et pour répondre à votre question là encore pour ça on a besoin de la Chine qui même si elle n'est pas un participant très important au FMI et à la banque mondiale parce que pour l'instant elle n'est pas reflétée à mesure de son PIB dans le capital des deux institutions internationales reste cependant indispensable pour un consensus pour avancer donc Janet Yellen sera là secrétaire au trésor américaine les européens seront là mais on a aussi encore besoin de la Chine pour pouvoir faire cet aggiornamento de la banque mondiale en particulier qu'elle devienne une vraie banque de financement de la pauvreté et du climat Fanny Petitbon précisément à propos du climat on a besoin de la Chine la Chine qui dévore énormément d'énergie qui en particulier a réinvesti dans le charbon est-ce que la participation chinoise à ce sommet peut indiquer une meilleure coopération sur ces enjeux climatiques ?

Pour l'instant c'est vrai que ce qu'on a vu dans les négociations internationales sur le climat la Chine a plutôt essayé de garder son statut de pays en développement puisque la convention climat a été établie en 1992 et à l'époque que ce soit les pays du Golfe la Chine ou l'Inde étaient classés dans cette catégorie-là et vous parliez tout à l'heure du fonds Pertes et Dommages c'est l'un des gros enjeux de cette année de savoir qui va l'abonder et pour l'instant la Chine a plutôt fait comprendre qu'elle ne souhaitait pas y contribuer maintenant la position très claire côté société civile c'est que les pays qui doivent contribuer au financement climat au général que ce soit sur la réduction des émissions l'adaptation ou les pertes et dommages doivent le faire en priorité ceux qui ont une responsabilité historique dans les émissions de gaz à effet de serre donc bien sûr les pays occidentaux mais aussi maintenant de plus en plus bien la Chine on le voit ou les pays du Golfe notamment parce qu'ils ont une responsabilité dans les émissions historiques mais aussi ils ont un niveau de richesse maintenant qui leur permettrait de contribuer à cela donc ce serait intéressant de voir à la fois sur les enjeux de dette mais aussi de financement climat s'il y a une inflexion de la part de la Chine mais en tout cas ce sommet il peut permettre aussi de débloquer et c'est ça qui est une opportunité intéressante avec ce sommet c'est de débloquer des discussions qui ne peuvent pas avoir lieu dans des espaces onusiens où il faut un consensus de l'ensemble des parties de l'ensemble des états et je pense notamment aux enjeux de taxation sur les super pollueurs et en particulier les industries des énergies fossiles qui continuent d'engranger des profits indécents et à détruire la planète sans pourtant payer commencer à réparer leurs impacts l'une des attentes de ce sommet c'est aussi d'avoir des états qui s'engagent à taxer ces super pollueurs dans les plus brefs délais notamment pour abonder le fonds perd des dommages pour les financements climat mais aussi des actions de développement donc ça peut être aussi des taxes sur les transactions financières taxes sur les individus les plus fortunés donc on voit aussi une opportunité d'avoir à la fois potentiellement des changements des évolutions de position d'état sur leurs contributions mais aussi sur le fait d'aller taxer des secteurs qui sont extrêmement pollueurs alors précisément Fanny la France puissance invitante insiste en amont du sommet sur une taxe carbone sur le transport maritime le transport maritime ça représente ça concerne 90% du commerce international ça consomme évidemment énormément d'énergie fossile et pourrait se cristalliser une coalition de pays qui serait d'accord pour taxer davantage les grands armateurs dont un français d'ailleurs à condition bien sûr que l'organisation maritime internationale qui est un organisme de l'ONU s'empare du sujet mais est-ce que cela vous paraît intéressant jouable cette taxe sur le transport maritime oui tout à fait c'est une piste très intéressante le sommet en lui-même ne pourra pas décider de la taxe les discussions la décision ne pourra avoir lieu que dans le cadre de l'organisation maritime internationale qui se réunit d'ailleurs au mois de juillet par contre c'est vrai que le sommet peut envoyer un signal politique fort si plusieurs gouvernements institutions financières soutiennent l'avènement d'une telle taxe et soutiennent également l'allocation d'une partie des revenus de cette taxe aux enjeux de financement du développement et financement de l'action climatique parce que c'est l'un des gros sujets sur la table à l'heure actuelle c'est que bien sûr le secteur maritime et on le comprend souhaiterait que les revenus d'une telle taxe puissent servir à la décarbonation du secteur donc à faire en sorte que le secteur maritime puisse être plus vert plus vertueux donc ça c'est bien sûr tout à fait entendable mais ce serait dommage qu'une partie des revenus n'aille pas au financement de la transition énergétique de l'action climatique dans des pays notamment des pays vulnérables et c'est cet enjeu là qui se joue aussi pour d'autres taxes donc effectivement ce qu'on a vu en tout cas très intéressant avec le sommet et les préparatifs du sommet c'est que ces enjeux de taxation des plus pollueurs et des plus riches il n'y a jamais eu une telle émulation intellectuelle si je puis dire que ces 4-5 derniers mois parce que ces idées elles ne sont pas nouvelles on ne va pas se mentir et on n'est plus vraiment on n'est plus au stade d'explorer de réfléchir maintenant il faut qu'il y ait des gouvernements qui aient le courage politique même si ce n'est pas un consensus international de s'engager à lancer de telles taxes en espérant que d'autres puissent leur emboîter le pas et on regarde notamment la France puisque la France en termes de taxation elle a plutôt été à l'avant-garde notamment avec la mise en place de la taxe sur les transactions financières de la taxe sur les billets d'avion il y a d'autres pays qui ont mis en oeuvre par exemple une taxe sur les transactions financières mais la France est le seul pays à allouer une partie des revenus de cette taxe à l'aide publique au développement et donc on pense que vraiment la France en tant que haute du sommet a un rôle à jouer pour créer une impulsion une dynamique politique entre une coalition on va dire une coalition of the winning comme on dit en anglais donc une coalition d'états qui ont envie d'y aller Justin Weiss on comprend aussi qu'au-delà de cette idée donc de taxer le transport maritime la France voudrait convaincre un certain nombre d'acteurs privés d'investir dans ces enjeux complexes du développement comment convaincre les acteurs du privé au moment où on leur dit on veut aussi vous taxer davantage alors oui alors là je crois qu'on arrive vraiment à la question centrale du sommet et d'ailleurs pour compléter ce que disait Fanny je signalerais que l'envoyé spécial du président pour le sommet qui a fait les négociations c'est Jean-Pierre Landau et peut-être que certains auditeurs se souviennent donc Jean-Pierre Landau c'est lui justement qui a lancé qui a fait ce fameux rapport de 2004 sur les nouvelles contributions financières internationales et qui donc est le mieux à même d'explorer ces nouveaux revenus alors ça c'est une piste possible la deuxième piste je l'ai mentionné tout à l'heure c'est que les banques multilatérales de développement à commencer par la Banque mondiale prêtent davantage soit parce que son bilan augmente et donc elle peut prêter plus soit parce que le ratio de prêts par rapport à son capital augmente on l'incite à prêter davantage mais évidemment si vous voulez l'aide au développement en général traditionnelle c'est à peu près 200 milliards par an tout compris et ça inclut beaucoup de choses soutien aux étudiants aux opérations humanitaires etc 200 milliards par an or les besoins se comptent en milliers de milliards et non pas en centaines de milliards on a estimé dans l'étude faite par pour la COP26 et la COP27 pour les gouvernements britanniques et égyptiens qu'il fallait à peu près 2400 milliards chaque année pour permettre aux pays en développement de répondre à l'urgence climatique et de faire leur transition climatique donc on voit bien que cet argent ne viendra pas de l'aide au développement parce qu'il faudrait le multiplier par 10 ou 12 pour atteindre cette somme là et donc l'investissement privé sera indispensable et c'est un des grands enjeux de ce sommet puisque en gros nous au nord on a une grande partie de la transition verte qui est couverte par le secteur privé et les investissements privés parce que c'est lucratif à peu près 80% de notre transition verte à nous au nord se fait par le secteur privé c'est seulement 14% dans les pays en développement non pas qu'une ferme solaire rapporte moins au Maroc en Angola ou ailleurs qu'en Allemagne mais c'est parce que les conditions financières et donc c'est là qu'on touche à la question du système financier international les conditions financières sont très dégradées en termes de taux d'emprunt en termes de primes de risque ce qui pose notamment le problème des agences de notation dont beaucoup d'observateurs s'accordent à penser qu'elles disons surpondèrent le risque notamment en Afrique etc le problème des taux de change également le problème de plus en plus d'avoir et ça sera peut-être un des délivrables de ce sommet des clauses qui permettent de suspendre la dette de suspendre le crédit quand il y a une catastrophe climatique quitte à remettre cet argent plus tard un peu comme à la banque vous pouvez suspendre pendant 6 mois ou un an votre prêt immobilier et en disant en 2032 et 33 je rembourserai la fin voilà donc il y a tous ces mécanismes qui visent à faire en sorte qu'on passe des centaines de milliards aux milliers de milliards en incitant le secteur privé à investir parfois mais alors là c'est très délicat évidemment en garantissant des investissements du privé avec de l'argent public mais évidemment là il y a une frontière très fine parce qu'on ne veut pas non plus subventionner le privé là où il pourrait aller tout seul mais parfois c'est nécessaire dans certains pays il faut ces garanties là qui s'appellent donc le dérisquage la blended finance comme on dit en anglais c'est-à-dire un mélange public-privé c'est tout ça que le sommet va essayer de faire c'est-à-dire faire en sorte que ce soit le secteur privé qui soutienne en partie la lutte contre la pauvreté mais surtout la lutte contre le changement climatique pour que l'on garde ce qu'on appelle les ressources concessionnelles c'est-à-dire les prêts très bas qu'accordent les agences de développement les banques la banque mondiale etc.

pour ce qui n'est pas finançable par le privé ce qui ne sera jamais lucratif et donc c'est en associant le public la petite part publique et une grosse part privée qu'on y arrivera mais évidemment c'est très difficile et c'est ça l'enjeu Gilles Liaby pour vous quel serait le meilleur résultat possible de ce sommet dont les ambitions encore une fois sont à la fois complexes et très larges alors je dirais l'élément peut-être le plus important c'est que qu'il y ait des propositions concrètes enfin il y en a déjà qui sont sur la table je pense que cela a été dit à nouveau c'est une liste de propositions de la part du premier ministre de la Barbat qui sont sur la table pour orienter justement l'action de la banque mondiale par exemple qui vient de changer aussi de présidence et donc c'est un bon moment aussi pour de discuter vraiment du mandat de ces organisations donc il y a des propositions concrètes qu'il faut simplement que des décisions ne peuvent pas être prises lors de ce sommet mais qu'effectivement ça ouvre la voie à ce qu'on passe à des décisions c'est peut-être ce qu'on peut espérer parce qu'il y a aussi une multiplication de sommets de rendez-vous et parfois on est un peu perdu entre les engagements nombreux qui évidemment sont extrêmement difficiles ensuite à suivre et qui généralement ne sont pas respectés mais le deuxième élément qui me semblait être important quand même de souligner on ne peut pas parler du financement du développement on ne peut pas parler de la volonté de sortir les populations de la pauvreté sans regarder le rôle des ressources naturelles et comment est-ce que des pays qui disposent des réserves les plus importantes y compris de ressources qui sont stratégiques pour la transition énergétique je pense bien sûr à la RDC la RDC démocratique du Congo en Afrique qui concentre la pauvreté la plus importante sur le continent tout en étant un pays extrêmement riche et exploité depuis plus d'un siècle donc la question c'est aussi ça c'est comment est-ce qu'on met sur la table les réels déterminants aussi du niveau de confort matériel aujourd'hui des pays les plus riches et comment est-ce qu'on admet qu'il faut aujourd'hui trouver un compromis qui permette certes d'avoir du cobase et d'autres matières pour l'économie mondiale et pour les grandes multinationales mais qu'il faut aussi quand même qu'on puisse servir de ces ressources pour améliorer les conditions de vie des populations dans les pays du continent africain notamment et pas seulement c'est peut-être un dernier pour la Chine oui mais pour rester brièvement sur ce problème central il y a bien des problèmes structurels et des problèmes de gouvernance des problèmes de corruption des problèmes de capacité de ces pays à garder leurs propres élites qui ont tendance à aller exercer leurs talents ailleurs dans le monde donc il y a des problèmes structurels propres à ces pays là et qui entretiennent vous citez le Congo Kinshasa qui en est effectivement pratiquement la caricature oui absolument et vous faites bien de le signaler c'est justement d'ailleurs pour ça que le fin que j'anime vous a dit on essaie de rester concentré disons sur les déficits structurels parce qu'au fond il y a aussi une forme de distraction permanente par des questions globales par aussi les questions de compétition entre la Chine et l'Occident tout ça c'est une réalité mais on ne veut pas que notre avenir l'avenir des pays du continent africain et c'est à nouveau vrai pour les autres régions du monde qui n'ont pas des objectifs de puissance et de domination mondiale on ne veut pas que toutes les questions soient au fond surdéterminées par la compétition entre la Chine et les Etats-Unis ou entre l'Occident et de l'autre côté la Chine et la Russie on a besoin de travailler sur les systèmes de santé mais aussi à nouveau sur les systèmes économiques et les relations avec le reste du monde parce que cela est déterminant pour avoir des ressources qu'on peut affecter justement aux réformes qui sont absolument indispensables dans les secteurs vitaux comme l'éducation pour moi l'éducation les ressources humaines évidemment de manière générale c'est un sujet absolument fondamental et je vais terminer sur ça lorsqu'on a aussi une multiplication des sommets d'engagement d'organisation des COP par là d'autres sommets parallèles au fond on mobilise les ressources humaines qui pour les pays africains en fait sont assez rares et donc lorsque ces ressources humaines sont systématiquement embarquées par des négociations internationales ce sont aussi ressources humaines que nous n'avons pas en réalité pour travailler concrètement pour renforcer les institutions dans les pays et donc ça aussi c'est un problème important et je crois qu'il faut aussi aller vers une sorte de simplification des dispositifs internationaux et de rationalisation de ces sommets pour qu'on ne soit pas tout le temps en train de se balader tous les mois avec pas seulement des chefs d'État mais aussi du staff technique et qui seraient très important disons dans les pays en question en train de travailler sur les questions structurelles donc on comprend le message rester et travailler sur place Agathe Demaret on arrive pratiquement à la conclusion de cette discussion et on voit à quel point sans entrer évidemment dans la complexité technique et Dieu sait s'il y en a sur tout ce qui concerne en particulier mais pas seulement la restructuration de la dette on se rend compte en fait que bon les frontières entre ce qui est c'est une lapalisade entre ce qui est géoéconomique et ce qui est géopolitique et bien elle est extrêmement floue donc quels peuvent être en fait les objectifs en particulier de la France par rapport à ce qu'on appelle désormais le sud global avec ce sommet dont il faut quand même déjà reconnaître que le principe même le fait que cela ait lieu la semaine prochaine à Paris avec un tel j'allais dire un tel casting enfin une telle accumulation de responsables venus du monde entier c'est déjà un succès oui effectivement et en fait si on s'interroge sur les motivations de long terme je dirais qu'elles sont doubles la première motivation ça va être véritablement de ressusciter les institutions multilatérales on a beaucoup parlé du FMI de la banque mondiale pour repositionner les institutions occidentales dans le sud global pourquoi et bien évidemment pour lutter contre cette perte d'influence ce ressentiment dans un certain nombre de pays en voie de développement à l'égard des puissances occidentales et en fait là il y a deux enjeux deux sous-enjeux je dirais l'enjeu européen c'est bien de compter dans l'affrontement entre les Etats-Unis et la Chine puisqu'il faut se souvenir que la Chine va devenir la première puissance économique mondiale à l'horizon 2040 aujourd'hui l'affrontement c'est son espoir en tout cas c'est son espoir en tout cas si on en croit les prévisions économiques cela va probablement se produire en fait pourquoi la démographie évidemment même si la Chine démographique chinoise veut dire couplée à de forts progrès dans la productivité qu'elle devrait dépasser les Etats-Unis et donc l'enjeu européen évidemment l'enjeu français mais également européen puisque les grands enjeux sont à traiter à l'échelon européen aujourd'hui c'est de compter dans cet affrontement entre les Etats-Unis et la Chine qui donne lieu à une fragmentation du paysage géopolitique financier économique mondial et évidemment comment faire cela et bien également il faut concurrencer les nouvelles banques de développement qui sont plus ou moins dirigées par la Chine on pense à la nouvelle banque de développement la banque des BRICS et également à la banque asiatique d'investissement pour les infrastructures ce sont des banques qui ont été créées dans les années 2010 il s'est passé quelque chose de tout à fait intéressant dans cette banque asiatique d'investissement pour les infrastructures c'est que son porte-parole canadien vient d'en démissionner en dénonçant l'opacité et le poids de la Chine donc vraiment essayer de recompter dans ce jeu et après à plus long terme malheureusement à plus long terme puisqu'il est beaucoup trop tôt pour en parler aujourd'hui et bien ce sera la question de la reconstruction de l'Ukraine la banque mondiale chiffre les besoins c'était en mars-avril à 411 milliards de dollars c'est probablement bien plus maintenant et malheureusement bien plus d'ici à ce que le conflit s'arrête un jour on l'espère 411 milliards de dollars c'est quoi ?

c'est le PIB de l'Afrique du Sud du Danemark ou de l'Egypte Justin mentionnait que l'aide publique au développement c'est environ 200 milliards par an et bien il faudrait deux fois plus et encore cela supposerait qu'on allourait tous les fonds uniquement à l'Ukraine ce qui serait évidemment une erreur puisque les ONG disent aujourd'hui qu'il faut faire attention à ne pas surallouer à un pays au détriment des autres crises qui sont également tout à fait pressantes et donc c'est trop tôt aujourd'hui mais l'enjeu de la reconstruction de l'Ukraine vis-à-vis de prêts vis-à-vis d'investissements vis-à-vis du positionnement des entreprises des pays occidentaux sera absolument central à long terme et cela je pense que c'est un enjeu bien compris par la France et également par les pays européens puisqu'il ne serait pas souhaitable probablement en tout cas du point de vue européen de voir des entreprises chinoises arriver en masse en Ukraine pour la reconstruction de l'Ukraine et donc vous voulez dire que cette préoccupation à la fois quotidienne et à moyen terme elle est sous-jacente encore une fois à cette idée de trouver des coalitions d'intérêt entre le Nord et le Sud pour tenter de résoudre le foisonnement d'enjeu dont il a été question ce matin oui tout à fait en fait on est véritablement dans la géoéconomie l'utilisation d'outils économiques en l'espèce l'aide au développement pour avancer des intérêts politiques géopolitiques de compter dans le Sud global et de rattraper la perte d'influence qui a eu lieu pour les puissances occidentales dans les pays en voie de développement au cours des dernières décennies et bien merci merci à vous quatre merci à vous Agathe Demaret je rappelle que vous dirigez le service de prévision économique mondiale pour le magazine britannique The Economist je remercie bien sûr Fanny Petitbon de l'ONG Care Justin Weiss fondateur et directeur général du forum de Paris sur la paix et qui va évidemment participer très activement à ce sommet la semaine prochaine et je remercie très vivement Gilles Yabi à Dakar de nous avoir apporté son analyse et son éclairage à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Cori Wallon Merci à Nesic et la documentation de Radio France Montédé a préparé cette émission voici Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain et après tout !

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