«Le RIP a été conçu pour ne jamais être appliqué !» - Dominique Rousseau

La proposition première du RIP proposait de modifier la loi pour dire que 62 ans étaient le plafond. Or, actuellement, les 62 ans, c'est un plancher. Et donc on pouvait considérer que passer de plancher à plafond était une réforme. Le Conseil constitutionnel en a décidé autrement. Il y a donc eu une divergence d'interprétation sur la compréhension du mot « réforme ». Ce qui me paraît aujourd'hui en tous les cas très probable, c'est qu'au regard de la jurisprudence désormais stable du Conseil constitutionnel, la seconde demande de référendum d'initiative partagée sera vraisemblablement, comme la première, repoussée par le Conseil constitutionnel.

Qu'est-ce qui change véritablement entre les deux textes ? Celui qui avait été refusé le 14 avril dernier et celui examiné par le Conseil constitutionnel ces jours-ci. Quels sont les arguments des opposants à la réforme ?

Alors, ce qui change, c'est que dans le nouveau projet, il y a un article 2 qui prévoit une contribution fiscale exceptionnelle pour combler le déficit des régimes de retraite. Or, l'article 11 de la Constitution ne permet pas de faire un référendum sur des dispositions de nature fiscale. Par conséquent, le Conseil constitutionnel aura simplement à dire ce qu'il a déjà dit dans une décision du 25 octobre 2022. On ne peut pas faire un référendum en France sur une question fiscale.

Alors, plus largement, plus généralement, quelles sont les conditions pour mettre en œuvre un RIP ? On va voir ensemble qu'elles sont finalement assez compliquées, voire quasiment impossibles finalement à réunir ces conditions.

Quasiment impossibles et même son nom, référendum d'initiative partagée, c'est plutôt référendum d'initiative parlementaire. Dans la mesure où il faut, pour lancer la procédure, il faut qu'il y ait un cinquième des parlementaires qui proposent le référendum, c'est-à-dire à peu près 185-190 parlementaires, pour lancer la procédure. Ensuite, il faut 4 900 000 électeurs qui signent cette proposition, un dixième du corps électoral. Mais même s'il y a ces 4 900 000, le projet doit être examiné par le Parlement. Et par conséquent, le Parlement peut bloquer un référendum en examinant la proposition.

Autrement dit, le Parlement a l'initiative et le Parlement peut bloquer le référendum en examinant la proposition qui aura ou aurait recueilli 4 900 000 signatures.

Donc ça veut dire que c'est, quoi qu'il en soit, quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel, c'est finalement le Parlement qui a le dernier mot sur l'organisation ou non de ce fameux référendum.

Vous avez totalement raison. C'est le Parlement qui a raison parce que c'est lui qui lance la procédure et c'est lui qui peut la bloquer en décidant de l'examiner.

Alors comment est-ce que le Conseil constitutionnel avait motivé sa première décision pour cette décision qui avait rejeté cette première demande du RIP ?

Alors le Conseil avait motivé sur le mot « réforme ». Aujourd'hui, la loi dit que la retraite est à 62 ans. Et le Conseil constitutionnel a considéré que la proposition de référendum ne modifiait pas le droit existant puisque déjà l'âge légal de la retraite est à 62 ans. Donc il n'y avait pas de modification de l'état du droit. Et c'est en ce sens que c'est la raison pour laquelle le Conseil a dit « Ce n'est pas une réforme puisque ça maintient l'état du droit existant ».

En revanche, ce qui pourrait être intéressant, c'est que dans un an, c'est-à-dire en avril ou mai 2024, les oppositions pourraient refaire une proposition de référendum d'initiative partagée à 62 ans parce que là, il s'agirait d'abroger la loi qui fixe à 64 ans l'âge de la retraite. On ne peut pas faire un référendum d'initiative partagée pour abroger une loi qui a été votée il y a... Moins d'un an. Mais en mai 2024, on sera donc un an après la promulgation de la loi qui fixe l'âge à 64 ans. Et donc, on pourra demander au mois de mai 2024, les oppositions pourront demander d'organiser un référendum d'initiative populaire. Quelle sera la situation du pays en 2024 ?

Évidemment, je n'en sais rien.

Alors j'entends ce que vous dites sur cette éventuelle troisième demande. Sur la deuxième demande, celle qui nous occupe ces jours-ci, vous avez entendu le patron des sénateurs du Parti Socialiste, Patrick Cannaire, qui dit que le texte, cette fois-ci, est plus sécurisé en termes juridiques et qu'il a donc plus de chances d'aboutir. Est-ce que vous diriez qu'il a raison avec votre regard de juriste ? Ou bien est-ce qu'il s'avance un peu ?

Je dirais qu'il s'avance un peu. Je pense qu'il a tort au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Je pense que les sénateurs de l'opposition auraient dû lire la décision du 25 octobre 2022 du Conseil pour voir que rajouter cet article 2 avec une disposition fiscale condamnait cette seconde proposition. À la limite, la première avait plus de chances de passer que la seconde.

Vous parlez de la jurisprudence du Conseil constitutionnel en ce qui concerne le RIP. Que nous dit justement cette jurisprudence ? Finalement, ce référendum n'a jamais été mis en œuvre.

Alors ce référendum n'a jamais été mis en œuvre. Je crois qu'il y a eu 4 ou 5 propositions de référendum d'initiative partagée. Il n'y en a qu'un seul qui a été accepté par le Conseil constitutionnel. Vous vous en souvenez, c'était sur la question de la privatisation des aéroports de Paris, où là il s'agissait effectivement d'une réforme. Et l'initiative n'avait pas pu aller jusqu'au bout parce que la proposition n'avait reçu que 1,2 millions, je crois, signatures d'électeurs, alors qu'il faut 4,8 millions signatures. Donc le référendum n'avait pas pu aller jusqu'au bout parce que le seuil d'un dixième des électeurs est vraiment très élevé.

Claudius, dans le tchat que je salue, nous rejoint. Il nous dit pourtant face au chaos, l'appel au vote du peuple français est dans la Constitution. Qu'est-ce que vous en pensez ? On a peur en France d'organiser des référendums, d'en appeler au vote direct du peuple ?

Je crois qu'il y a effectivement en France une méfiance, une distance à l'égard du référendum parce qu'il y a dans la culture constitutionnelle française cette idée qu'effectivement c'est par le référendum que la République a été instaurée en 1792, mais c'est aussi par le référendum qu'elle a été supprimée par Napoléon en 1804. Et ensuite il n'y a eu des référendums que plébiscitaires, c'est-à-dire on ne répondait pas au texte, on répondait à la personne qui pose la question. Et donc il y a une certaine méfiance, on n'est pas la Suisse, il y a une certaine méfiance à l'égard de la pratique du référendum.

Dans quelle mesure est-ce que les neuf membres du Conseil constitutionnel peuvent être influencés par le contexte social, le contexte politique du pays, avec par exemple lundi 1er mai dernier, de nouveau plus de 780 000 personnes qui ont défilé dans les rues de France. Est-ce que cela a une influence ? Est-ce que les juges du Conseil constitutionnel regardent ce type d'événements et sont consciemment ou inconsciemment orientés par ce type d'événements ?

Alors consciemment ou inconsciemment, je ne peux pas rentrer évidemment dans la tête de chacun des membres du Conseil. Évidemment qu'ils sont comme vous et moi, ils lisent le Figaro, ils regardent votre émission, ils écoutent ce qui se passe. Mais précisément, le travail du juge est de s'extraire au maximum de ses influences médiatiques, politiques, pour essayer de rendre une décision en droit, qui soit la plus distanciée par rapport à l'ambiance politique. Je vous rappelle par exemple que lors de l'affaire du mariage pour tous, il y a eu des manifestations très importantes dans le pays contre le mariage pour tous.

Ça n'a pas empêché le Conseil constitutionnel de déclarer conforme à la Constitution la loi Taubira qui reconnaissait le mariage pour tous. Donc bien sûr, ils écoutent, mais tout leur travail consiste à prendre une distance à l'égard de cette atmosphère politique pour ne juger qu'en droit.

Pourquoi a-t-il été pensé à l'origine, ce référendum d'initiative populaire ? En tous les cas, à vous écouter, à vous entendre, j'ai le sentiment que finalement, il a été écrit, conçu pour ne jamais être appliqué.

Mais vous avez totalement raison. D'ailleurs, ceux qui l'ont imaginé, notamment lors de la commission Baladur, au comité Baladur, reconnaissent aujourd'hui que c'est une concession, en quelque sorte, à l'ère du temps. Il fallait donner un message. Oui, le référendum, ça fait bien dans le décor. Donc on fait le référendum, mais on l'organise de telle manière qu'il ne peut jamais être mis en œuvre. Ceux qui l'ont pensé reconnaissent aujourd'hui qu'ils l'ont pensé pour qu'il ne soit jamais mis en œuvre.

Ça veut dire qu'on a joué avec les textes. C'était un effet d'annonce. On a dit qu'on crée ce référendum pour donner l'illusion que le peuple peut se saisir d'une question,

mais en réalité, ce n'est pas faisable. N'oubliez pas, c'était à l'époque, c'était Nicolas Sarkozy qui était président de la République, donc hyperprésidence, déjà, disait-on. Alors on ne parlait pas de Jupiter, mais d'hyperprésidence. Donc pour montrer que non, ce n'était pas simplement une hyperprésidence, mais qu'il y avait la possibilité de donner au peuple la voie de s'exprimer, on a dit, ils ont dit, on va faire un référendum. Mais ils l'ont encadré de telle manière que ce référendum, on le voit bien depuis 2008, n'a jamais pu aller jusqu'à son terme.

Hors référendum d'initiative partagée, quelles sont les autres armes constitutionnelles qu'il reste aux opposants à cette réforme des retraites ?

Alors il reste... Il y en a-t-il déjà ? Oui, oui, bien sûr. Il reste la proposition de loi du groupe Lyot, qui sera examinée début juin au Parlement. Voilà, début juin au Parlement, pour abroger la loi qui a été promulguée le 15 avril. Donc ça, c'est une possibilité. Il reste aussi la possibilité d'une motion de censure, renverser le gouvernement pour faire élire, faire désigner un gouvernement qui prendrait l'engagement de revenir sur la réforme des retraites.

Alors comment est-ce que... Pardon, je vous arrête sur ce point. Comment est-ce que cela se passe ? Il faudrait faire voter une nouvelle loi, là aussi, qui abrogerait, qui permettrait d'abroger cette loi ?

Absolument. Si, par exemple, la proposition de loi Lyot est votée au mois de juin, ça abrogerait la loi, puisque la proposition de Lyot, c'est l'âge limite de la retraite et est remis à 62 ans. Donc, de facto, ça abrogerait la loi qui a été promulguée le 15 avril 2023.

Déjà, en 2018, les Gilets jaunes avaient fait du RIC, le référendum d'initiative citoyenne, l'une de leurs principales revendications. Quelle différence y a-t-il entre ces deux procédures ?

Alors, le RIC, comme son nom l'indique, c'est les citoyens qui prennent l'initiative de demander un référendum. Par exemple, c'est ce qui se passe en Italie ou c'est ce qui se passe en Suisse. Lorsque 500 000, c'est en Italie, lorsque 500 000 électeurs demandent l'organisation d'un référendum sur tel thème, eh bien, le référendum doit avoir lieu. Le RIC, c'est différent, encore une fois. Ce n'est pas les citoyens qui ont l'initiative, ce sont les parlementaires qui ont l'initiative. Il faut d'abord qu'il y ait un cinquième des parlementaires qui votent une proposition de référendum. Avec le RIC, ce sont les citoyens qui prennent l'initiative. Donc, ce sont deux procédures différentes.

Cette fois-ci, est-ce que vous pensez que le RIC peut être une solution à cette crise politique, peut-être démocratique, que nous traversons ? Je suis très réservé

à l'égard du référendum. Je suis très réservé à l'égard du référendum. Pour quelles raisons ? Parce que je pense, en tous les cas, réservé à l'égard d'un référendum sec. Je pense que le pays a davantage besoin de délibérer, de discuter, d'échanger, du contradictoire des arguments. Et le référendum, notre société est tellement complexe aujourd'hui qu'on ne peut pas résoudre une question par oui ou non. La retraite, ce n'est pas 62 ou 64. Ça dépend des métiers. Ça dépend du moment où on a commencé à travailler. Ça dépend de la manière dont la carrière s'est déroulée. Ça dépend de la pénibilité du travail. Donc, vous ne pouvez pas dire oui ou non.

Nous sommes dans une société complexe qui mérite du compromis, qui mérite de la délibération, qui mérite des essences d'arguments. Et le référendum est un peu un ou case, un coup près. C'est oui ou non. Et je suis très réservé à l'égard de la pratique du référendum sans ajouter toutes les questions qui actuellement polluent, si vous permettez, les campagnes électorales, les fake news, les réseaux sociaux, qui fait que le référendum est davantage l'instrument par lequel on exprime une émotion, on exprime une spontanéité, mais pas une réflexion sur un problème ou une situation.

je suis plutôt, alors peut-être trop classique, mais très dans la lignée disons du siècle des Lumières, je crois plus à la raison délibérative pour arrêter une décision qu'à la spontanéité d'une réponse. Sous-titrage Société Radio-Canada