Jean-Louis Bourlanges, député MoDem des Hauts-de-Seine, président de la commission des Affaires étrangères – 22/02

BFM Business présente Edwige Chevriot. La grande interview. Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview. Notre invité ce soir, c'est Jean-Louis Bourlange, président de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale. Bonsoir Jean-Louis Bourlange. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Évidemment, l'actualité est extrêmement forte. Demain, ça fera un an que la Russie a déclaré la guerre à l'Ukraine.

On a assisté à un choc frontal hier et avant-hier entre Joe Biden, le président américain, qui a fait une visite surprise à Kiev, qui a été à Varsovie, et il est encore aujourd'hui, il a rencontré différents membres de l'OTAN, et Vladimir Poutine, qui a fait son discours très très virulent vis-à-vis de l'Occident, et qui vient de prononcer ses mots tout à l'heure dans un stade rempli à Moscou. Il a dit « la Russie combat actuellement sur ces terres historiques ». D'abord, une première question. Ce choc frontal, où est-ce qu'il va nous emmener ? Écoutez, la réponse est difficile à formuler, parce que ce choc frontal, il a une origine et une seule.

C'est la détermination du président Poutine de remettre en cause tous ses accords internationaux, les frontières de l'Ukraine, dont l'indépendance avait été solennellement proclamée et garantie par les accords de Budapest, avec en contrepartie l'abandon des armes nucléaires par les Ukrainiens. Et il y a un an, pensant faire une opération de quelques jours pour empocher la souveraineté ukrainienne, il s'est lancée dans une opération dont il voit bien aujourd'hui qu'elle est en réalité sans issue, et qu'elle coûte extrêmement cher.

Et la seule façon de s'en sortir, pour lui, mais il n'y est pas du tout prêt, c'est de reconnaître son erreur et de laisser l'Ukraine vivre conformément à la Charte des Nations Unies et aux droits internationaux. On n'est pas du tout pour l'instant de cette hypothèse-là. De notre côté, il n'y a pas un affrontement, il y a simplement l'idée qu'un pays souverain, libre, garanti internationalement, quand il organise sa défense pour préserver son indépendance, mérite, et c'est d'ailleurs conforme à la Charte des Nations Unies, d'être aidé militairement pour mener la libération de son territoire.

Donc nous, nous sommes simplement dans une attitude défensive, et d'ailleurs, reconnaissons que depuis le début, c'est-à-dire depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, depuis le début de la guerre froide, l'OTAN a toujours eu une posture totalement défensive et jamais offensive. Je sais que certains nous l'ont reproché, les Hongrois en 1956, les Tchèques en 1969, les Polonais dix ans plus tard.

Non, on a toujours été extrêmement prudents, on défend les pays qui sont membres de l'OTAN, contre une attaque éventuelle, et quand un État qui n'est pas membre de l'OTAN est attaqué, nous lui fournissons les moyens nécessaires pour défendre son territoire, et maintenant nous le voyons bien, et c'est très clair dans le discours de Poutine, pour défendre aussi notre système de valeurs, qui est directement mis en cause par le maître du Kremlin. Vous pensez que nos démocraties sont en danger ?

Ah oui, écoutez, je pense que quand on regarde la situation telle qu'elle s'était créée, au lendemain de l'effondrement du mur de Berlin, et de la dislocation de l'Union soviétique, on avait eu l'illusion, pas tout le monde, moi j'avais été assez épargné par cette illusion, étant d'une école réaliste plutôt, on avait eu l'illusion que les grands principes qui étaient les nôtres, la liberté, la démocratie, le pouvoir du peuple, l'état de droit, la séparation des pouvoirs, le respect de la souveraineté, tout ce qui forme la base de la Charte des Nations Unies, allaient se répandre partout.

On a été de déboire en déboire, on a vu avec Daesh que l'islamisme résistait, on a ensuite vu que la Chine a renforcé une dictature impitoyable sur un front capitaliste, on a vu après que la Russie remettait en cause les engagements qu'elle avait pris 20 ans plus tôt, et nous voyons bien que nos principes, même en Afrique, sont mis en cause. Donc, nous avons eu des échecs en Afghanistan, alors qu'on défendait des choses, le droit des femmes, des choses qui sont vraiment auxquelles nous croyons. Vous en tirez quoi comme leçon ?

J'en tire comme leçon ce que semble-t-il les Français ne sont pas tout à fait prêts à en tirer actuellement, c'est que les temps vont être durs, qu'il faut effectivement se préparer à des confrontations qu'on espère pacifiques, mais qu'on ne gagnera pas si on n'est pas mobilisés, résolus, déterminés à faire les efforts nécessaires. Est-ce que vous redoutez une extension du conflit ? On voit bien qu'il y a des hypothèses, des thèses ici ou là. Est-ce que vous y croyez, vous qui êtes un homme réaliste, pour reprendre votre expression ? C'est difficile de prévoir exactement ce que le président Poutine veut faire.

Mais ce qui est certain, c'est que notre attitude à l'Ouest est extrêmement claire et extrêmement prudente. Je crois d'ailleurs que les Américains ont eu une attitude assez bonne depuis le début de ce conflit. On dit l'Ukraine défend sa souveraineté, l'Ukraine défend ses valeurs qui sont les nôtres. Nous devons l'aider à mener ce combat, mais nous ne voulons en aucun cas une extension du conflit. L'OTAN n'interviendra jamais sur le territoire russe. Et nous invitons nos partenaires ukrainiens, nos amis ukrainiens, à ne pas porter la guerre sur le territoire russe. Alors maintenant, si M.

Poutine veut véritablement, ce que je ne crois pas en profondeur, veut déchaîner une guerre générale, vous savez, celui qui veut se battre emporte toujours la décision contre celui qui ne veut pas. Oui. Plusieurs questions pour réagir aux propos que vous venez de tenir. D'abord, est-ce que le déplacement de Joe Biden à Kiev, en Ukraine, déplacement surprise, est-ce que c'est le retour des Etats-Unis, du président américain, sur le théâtre européen ? Oui, je crois que c'est important parce qu'on avait accrédité non seulement Trump, mais également Obama, on avait accrédité l'idée du pivot. C'est-à-dire, la situation est calme du côté des Russes et l'ennemi principal, c'est le Chinois, c'est M.

Xi, il faut mettre tout le... Ça, c'est toujours en cours. Ça, c'est toujours un peu ce qui se passe. Oui, non, mais justement, on a accrédité cette idée et ensuite, on a dit, écoutez, pour Biden et pour les Etats-Unis, il y a une diversion. Poutine, maladroitement, a remis les Etats-Unis en selle, a réactivé un conflit qui n'aurait jamais dû voir le jour. Donc, il y a une sorte de distraction des Américains qui sont obligés de se concentrer sur la Russie. En fait, ce que signifie le voyage de M.

Biden, c'est que l'engagement de la défense de l'Europe occidentale, Ukraine comprise, est un engagement majeur pour les Etats-Unis et que les Etats-Unis restent fidèles à la ligne de leur double engagement. Ils sont présents sur l'océan Atlantique et sur la défense de l'Europe et ils sont évidemment présents sur le Pacifique avec toutes les inquiétantes évolutions autour de Taïwan. On a vu les déclarations et encore tout récemment lors de la conférence de sécurité à Munich du président Macron. Est-ce que d'abord, vous trouvez que sa ligne est celle que doit tenir la France ?

Et deuxième question, est-ce que ces choix stratégiques et géostratégiques qu'a fait le président de la République, est-ce qu'il aurait pu en parler devant le Parlement ? Puisque vous êtes président de la Commission des Affaires étrangères, je le rappelle, à l'Assemblée nationale. Le président de la République ne s'exprime pas devant le Parlement, il n'a pas le droit. Un congrès. Oui, devant un congrès, il faudrait réunir effectivement un congrès, il pourrait le faire. Il a fait ça deux fois au début de son premier quinquennat. Il a dû sans doute trouver que la formule n'était pas très adéquate. C'est vrai qu'elle est un peu difficile.

Parce qu'on ne sait pas si on lui répond, si on lui répond, ça peut être une mise en cause. Le président n'est pas responsable devant le Parlement. Là, nous touchons à toute l'ambiguïté du système institutionnel français qui fait que le président est à la fois un arbitre au-dessus des partis et le chef réel de l'exécutif qui, en fait, est responsable indirectement. Surtout sur la diplomatie. Mais je pense que, sur le fond, le président a fait un très bon discours à Munich où il a vraiment dit les choses où il est en plein accord avec l'ensemble des partenaires. Et puis après, il a fait ses déclarations qui étaient plus difficiles à comprendre auprès de certains de vos confrères et consoeurs.

Et là, je crois qu'on ne doit pas donner le sentiment, ce que ne donne pas vraiment le président Macron, mais ce que donne, par exemple, le président Tchèque, donner le sentiment, comme un interlocuteur le lui a dit à Munich, d'avoir un peu peur de la victoire. On est engagé. Nous n'avons qu'une chose à souhaiter, c'est que les Ukrainiens gagnent. Gagner, ça ne veut pas dire envahir la Russie. Ça veut dire simplement la libérer. Mais ce que, ce que suggère Emmanuel Macron et qu'il faut bien comprendre, c'est qu'à partir du moment où on ne veut pas porter la guerre contre la Russie, on n'est pas maître de choisir notre interlocuteur, le maître du Kremlin.

Ce n'est pas comme avec Hitler où on a commencé par occuper Berlin et ensuite on a dit on a eu Adenauer à la place d'Hitler, c'était beaucoup mieux. Bon, non, là ce n'est pas ça. Donc on ne choisit pas notre interlocuteur et ce que suggère le président Macron et là je crois qu'il a raison, c'est qu'il faudra à un moment quel que soit et le moment n'est pas venu. Assurément, c'est avec le dirigeant que les Russes mettront en face de nous qu'on négociera. Or, tout le monde souhaite qu'à un moment ou à un autre, et le plus tôt sera le mieux, même si les circonstances ne sont absolument pas réunies aujourd'hui. On ne voit pas tellement le peuple russe se soulever et débarquer Vladimir Putin.

Ce n'est pas dans les habitudes de la maison. Exactement. En général, le pouvoir russe se transforme, se modifie au profit de gens très proches. Par exemple, Catherine II a commencé par tuer son mari. Alexandre Ier passe pour avoir liquidé son père. Khrushchev a liquidé Beria qui était son collègue au Politburo. Donc, c'est plutôt des petits meurs en famille, comme dirait Agatha Christie. Est-ce que la Russie a décidé de suspendre sa participation au traité nucléaire New Start ? Joe Biden a qualifié cette décision de grosse erreur. Est-ce que c'est difficile de répondre, mais est-ce que Vladimir Putin est en train de dire quelque chose ou alors il est dans la rhétorique de guerre ?

Non, je crois qu'il y a... Tout ce qui touche au nucléaire, Poutine aime bien l'agiter, il estime que dans un certain nombre d'opinions publiques, notamment l'opinion allemande, ça fait un peu peur. Je ne crois pas que ça signifie grand-chose. Vous remarquez que M. Poutine n'a pas dénoncé le traité. Il n'a pas dit... Il a suspendu. Il a suspendu les mesures de surveillance réciproques. Il n'a pas dit qu'il s'affranchissait des limites puisque le traité, ça consiste à limiter le nombre de missiles. Donc, il n'a pas du tout dit qu'il s'affranchissait de cela.

Il a dit que c'est inadmissible dans l'état où nous sommes des relations avec l'Amérique qu'en plus, ils viennent surveiller nos armements nucléaires, oubliant, cela dit, qu'il a le même pouvoir sur le pouvoir américain. Alors donc, je crois que c'est vraiment une mesure de gesticulation, mais quand même, ce qui m'inquiète, c'est qu'on voit de plus en plus dans ce monde les armes nucléaires se développer et les mesures d'encadrement baisser, disparaître. On avait trois traités. On avait le traité anti-balistique missile qui remonte à la nuit des temps, à la guerre froide, au milieu des années 70, qui a été dénoncé.

On a eu le traité sur les forces nucléaires intermédiaires, là, qui a été dénoncé par les Américains parce que les Russes n'en respectaient pas les termes. Et maintenant, on a la suspension de start. On a quand même un retrait général de tout un ensemble de moyens de régulation du conflit qui souvent date de la guerre froide et ça, c'est quand même pas bon. Faut-il aller plus loin, justement, la question se pose sur les armes fournies à l'Ukraine ? Vous savez, sur les chars, est-ce qu'il faut des avions ? Moi, je ne suis pas un spécialiste de tout ça. Ce que je crois, c'est qu'on a intérêt à agir de façon... Je crois qu'il y a trois mots d'ordre. Il faut agir de façon coordonnée.

Je n'ai pas du tout aimé cette foire « Tu me donnes des abrahams ou des léopards ». Non. Il faut que ce soit concerté, il faut que ce soit massif et il faut que ce soit rapide. Et ça, il faut répondre discrètement, efficacement, pleinement et de façon coordonnée. Est-ce qu'il faut leur fournir des avions de combat ? Écoutez, ça, moi, je crois que tout le monde reconnaît trois choses, en fait. Un, pour l'instant, les Ukrainiens contrôlent leur espace aérien, les Russes ne s'y aventurent pas. Deux, les Russes contrôlent leur espace aérien. Si on s'y aventurait, on perdrait beaucoup de matériel. Deuxièmement, les pilotes ne sont pas formés et il faut donc d'abord les former.

Et troisièmement, ce qui compte le plus aujourd'hui, ce sont les missiles et les chars. Il semble que les Ukrainiens aient assez bien maîtrisé l'arrivée parce que ces drones iraniens, ils étaient quand même un peu rudimentaires, ils étaient assez lents, ils agissaient très directement et on pouvait, il semble qu'ils, c'est les militaires qui me disent ça, moi, je n'y connais rien, mais il semble qu'avec des moyens classiques de DCA, ce qu'on appelait la FLAC, on arrive à en démolir un très grand nombre.

Jean-Louis Bourlange, la question maintenant qu'on se pose, c'est comment ça fait un an de guerre en Ukraine, on voit bien que ce n'est pas terminé du tout, qu'il n'y a aucune, pour l'instant, il n'y a rien sur la table. Il y a, Vladimir Poutine vient de l'annoncer, la visite de Xi Jinping en Russie, il y avait le chef de la diplomatie chinoise qui se trouve en ce moment même à Moscou et qui dit qu'il a un plan de paix. Est-ce que la Chine peut en fait jouer les arbitres dans ce conflit ?

Moi, je suis de ceux qui pensent que la question de savoir ce qui compte, c'est savoir s'ils sont capables de se mettre d'accord ukrainiens et russes sur un projet et là, je rejoins votre scepticisme, je ne vois pas tant qu'il y a une situation d'équilibre militaire comment on peut arriver à la paix.

On arrivera à la paix si les Ukrainiens réussissent une offensive et que les Russes sentent qu'ils vont tout perdre s'ils ne négocient pas ou à l'inverse, si les Russes réussissent leur offensive et si les Ukrainiens sont dans une situation désespérée et c'est ça qu'il faut éviter donc aidons les Ukrainiens à avoir un rapport de force qui leur soit favorable car c'est un rapport de force nouveau qui seul permettra une négociation de paix. On va parler aussi de... Est-ce qu'il faut de nouvelles sanctions ? Il y a eu un débat tout aujourd'hui au sein de l'Union Européenne pour savoir s'il fallait un nouveau train de sanctions. Ça fait un an de sanctions économiques.

On voit bien que les conséquences sont majeures voire irrévocables dans certains secteurs. Juste avant, je voudrais revenir sur les propos que vous avez tenus qui ont suscité la polémique. Ah, c'est la même chose. Vous me posez des questions différentes. Non, non, c'est les sanctions après. Mais je voudrais que vous reveniez sur ces propos que vous avez tenus à propos des Ukrainiens. Qu'est-ce que vous avez voulu dire ? Est-ce que c'est des propos que vous maintenez aujourd'hui ? Bien sûr. Sauf que je n'ai peut-être pas eu l'expression la plus à droite mais c'est le type même de la faux... La fake news, comme on dit. Non, mais la fake interprétation. Qu'est-ce que j'ai dit ?

Les gens avaient peur de voir des Ukrainiens débarquer par centaines de milliers. J'ai dit, ce sont des gens courageux et chez nous, ils s'installeront très bien. Alors on a dit, il dit ça parce que c'est des Blancs. Il ne dirait pas la même chose si c'était des Noirs. Pas de chance. J'avais dit exactement la même chose trois semaines plus tôt des gens de Calais. Parce que quand je vois tous ces gens de Calais qui ont traversé toutes les mers, les continents, les épreuves les plus terribles, je dis que s'ils viennent chez nous, ce sera un enrichissement pour la France. C'est une chance pour la France, disait mon vieil ami Mario Stasi. C'est ça que j'ai voulu dire.

Alors on peut prendre les propos, les tordent dans tous les sens. Et voilà, vous les avez rectifiés. Oui, je n'ai même pas rectifié. Simplement, il faut arrêter de pratiquer le soupçon systématique et essayer de savoir ce que quelqu'un veut dire quand il dit quelque chose. Alors sur les sanctions, voilà, c'est ma deuxième question. Sanctions, sanctions économiques. Est-ce que pour vous, elles ont fonctionné ou pas ? Parce qu'on peut se poser la question, on reçoit de nombreux chez l'entreprise qui ont décidé, il y a quelques jours, je recevais le patron en début de semaine de la Société Générale, évidemment, qui a vendu la Rosebank. C'est le TK pour de nombreux chez l'entreprise.

On se pose la question de savoir si c'est efficace. Est-ce que pour vous, ces sanctions ont joué un rôle important ou ont peut-être risque de faire fléchir Vladimir Poutine ou pas du tout ? Écoutez, je crois que sur les sanctions, il ne faut jamais attendre des sanctions plus qu'elles ne peuvent donner. les sanctions, c'est une action à long terme d'abord. Ce n'est pas une action à court terme. Je pense que, et deuxièmement, je pense que le but n'est pas tellement d'affaiblir l'économie russe, c'est d'empêcher de dégager les technologies et les financements nécessaires à la poursuite de l'effort de la guerre russe.

Donc, je suis partisan de sanctions très ciblées d'abord sur les sur les personnes qui sont coupables. Par exemple, la discussion qui a eu lieu aujourd'hui sur une des discussions où on a discuté s'il fallait sanctionner le caoutchouc, le nucléaire, ça c'est pas l'essentiel. En revanche, on a discuté de savoir s'il fallait frapper de pénalité les gens qui se rendent coupables de déportation d'enfants ukrainiens. Là, je crois que ça mérite quand même qu'on fasse un petit effort, si vous voulez.

On assiste actuellement à des enlèvements massifs d'enfants dans toutes les provinces de l'Est prétendues russes et en réalité ukrainiennes, un enlèvement massif d'enfants qu'on arrache à leur famille et qu'ils ne revoient plus leurs parents et quand on trouve et là, ceux qui, dans la chaîne de commandement russe, sont coupables de complicité dans cette affaire, méritent d'être sanctionnés.

Maintenant, les sanctions, moi je crois qu'il faut, les sanctions financières sont importantes, les sanctions énergétiques seront fondamentales, je crois que les Russes qui ne produisent pas grand chose d'autre que de l'énergie vont avoir énormément de mal dans les 10 ans ou les 15 ans qui viennent à trouver des clients pour leur énergie. En revanche, il est vrai qu'à court terme, il semble que l'atteinte au PIB russe ait été moins importante qu'on ne le pense. L'essentiel, c'est d'aider militairement l'Ukraine. Il y aurait, il faut rester au conditionnel, il y aurait quelques divergences au sein de l'Union Européenne.

Est-ce qu'on voit bien que le soutien de l'opinion occidentale à cette guerre est quelque chose de très important et Vladimir Zelensky joue beaucoup sur cet aspect-là. Est-ce que vous vous redoutez que les opinions occidentales commencent à fléchir ? Oui, d'abord, sur les divergences, il faut distinguer deux choses. Il y a toujours un parti, les Hongrois, etc., qui ont combattu les sanctions. Et puis, il y a des discussions tout à fait normales sur le plan technique de savoir quelles sont les sanctions les plus opportunes et là, ça se discute.

Alors, sur l'opinion publique, oui, on voit, c'est indiscutable, il y a eu des sondages qui ont été faits, on voit que, par exemple, la réprobation à l'égard de la Russie reste intacte, le soutien moral à l'Ukraine reste intact, enfin, un peu baissé mais est quand même très large. En revanche, il y a une interrogation sur l'aide au... l'envoi à la livraison d'armes. Et là, je dis, il faut être cohérent. Il faut être cohérent, on ne peut pas dire qu'on soutient l'Ukraine et l'empêcher de se défendre et assister comme ça à l'extérieur à l'effondrement de ce peuple.

Vous savez, il y a la fameuse phrase qu'on attribue à tort à Bossuet, Dieu se moque des hommes qui dénoncent les conséquences de ce dont ils chérissent les causes. Si vous aimez l'Ukraine, aidez l'Ukraine à se défendre, c'est ça le grand message. Alors, effectivement, les Français, il faut qu'ils se pénètrent de cette idée profonde que nous sommes engagés tous dans un combat où nos valeurs sont essentielles, la démocratie, l'état de droit. Le général de Gaulle avait dit le succès coûte l'effort. La vie est un combat, le succès coûte l'effort et le salut exige la victoire. Ces trois phrases, elles doivent rester notre mantra. Notre Bible.

Juste un mot, en ce moment, se déroule le G20 finance en Inde. On voit bien que la gouvernance mondiale, elle est mise à mal aujourd'hui. Est-ce qu'on peut essayer de la refonduer ? Et qui est susceptible de mener cette refondation ? Écoutez, c'est vrai qu'on a quand même un univers qui est complètement fragmenté, brisé, disloqué avec des idéologies, avec notamment cette idéologie qui est la nôtre, dont je ne rougis pas, dont je veux défendre. L'idéologie démocratique, pacifiste, juridique, elle est contestée par un certain nombre de gens. Si on ne reconstruit pas un consensus là-dessus, on aura beaucoup de mal à faire autre chose entre nous que des accords pragmatiques et à court terme.

Or, si nous voulons résoudre le problème, enfin, gérer, pas résoudre, mais gérer le problème de la transition climatique, de la lutte contre le réchauffement climatique, nous avons besoin de mobiliser des ressources énormes sur le plan financier, nous avons besoin de mobiliser des énergies de façon convergente, or, aujourd'hui, je n'aperçois pas cette mobilisation à tous les niveaux et je suis très inquiet sur ce plan-là. D'une façon générale, cher Elvige, je suis préoccupé, je suis inquiet par l'idée que ce que nous défendons n'est pas suffisamment, précisément, pris en compte par tout le monde.

Nous sommes dans un monde très dur, très dangereux et il faut retrouver les fondamentaux et ces fondamentaux, c'est l'état de droit, la démocratie, la solidarité entre les peuples, la volonté et la volonté de résister à toutes les barbaries qui nous sont opposées. Ça demande, voyez, je cite toujours cette phrase de Thucydide dont Jean-Claude a fait la devise de commentaire, il n'est pas de bonheur sans liberté ni de liberté sans vaillance. Bonheur, liberté, vaillance, c'est comme ça que nous nous en sortirons. Espérons, espérons, espérons que ce soit un chemin qui soit suivi. Merci beaucoup.

Jean-Lebois-Lange va avoir été avec nous, je rappelle que vous êtes président de la commission des finances de l'Assemblée nationale des affaires étrangères à l'Assemblée nationale. député Modem, il y avait plein de questions à vous poser aussi ce qui s'est passé, le spectacle qu'on a vu à l'Assemblée nationale, mais ça sera pour un autre intervieweur. J'en suis ressorti absolument affigé. Merci beaucoup d'avoir été avec nous tout de suite, Tech & Co. Si vous voulez revoir cette interview, bien sûr, le replay, et sinon, vous pouvez trouver le podcast et ça s'affiche devant vous, un petit QR code, c'est sur le site de BFM Business.

Bonne soirée, tout de suite, Tech & Co, comme tous les soirs avec François Sorel. Evening Business, actus, experts, débats et interviews des grands acteurs de l'économie.

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