AL-Assad renversé : quelles conséquences pour la région ? - C à vous : l’intégral - 09/12/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

On est en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Bonsoir à tous les cinq. Emilie? - E.Tran Nguyen: Le président cherche toujours un Premier ministre.

Il cherche une nouvelle méthode, le dialogue et la recherche de compromis. - A.-E.Lemoine: On en parle avec J.Fourquet, qui sera sur notre plateau.

Mohamed? - M.Bouhafsi: Paris était le centre du monde avec la réouverture de Notre-Dame et cette rencontre historique entre V.Zelensky et le futur président américain, D.Trump. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: La chute du régime Assad en Syrie.

On ne sait pas ce qui arrive précisément, mais on sait qu'on vient de perdre un régime qui était plus qu'une dictature, un Etat barbare, criminel, sans équivalent dans ce siècle. - A.-E.Lemoine: On en parle avec J.-P.Perrin et B.Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche.

Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Lorrain? - L.Sénéchal: A.Haenel fait face à celui qu'elle accuse de l'avoir agressée sexuellement quand elle avait 12 ans.

C'est le procès de C.Ruggia. - A.-E.Lemoine: Après 20h, 2 films historiques à l'honneur dans "C à vous". "Messagères de guerre" raconte une épopée oubliée, celle d'un bataillon de femmes chargées de réserver 17 millions de lettres et de colis distribués aux soldats sur le front.

C'est un film Netflix. On vous parle également de "Saint-Ex". - P.Lescure: C'est très artistique.

C'est comme si les 2 aviateurs dessinaient leur amitié. - A.-E.Lemoine: C'est un texte adapté du 3e roman d'Antoine de Saint-Exupéry.

Le dîner est confié à C.Dufossé, chef et propriétaire du château de Beaulieu, dans le Pas-de-Calais. Il est aux côtés de B.Chameroy. - B.Chameroy: Bonsoir.

On est ravis de vous retrouver, Christophe. J'en ai l'eau à la bouche. Qu'allez-vous nous préparer? - C.Beaulieu: Un rouget de la Côte d'Opale avec du raifort, du chou-fleur... - B.Chameroy: Pour le dessert, de magnifiques gâteaux à l'effigie de la cathédrale.

Tout le monde aura une part du gâteau. - A.-E.Lemoine: Merci.

Dans un instant, l'Edito de P.Cohen. D'abord, retour sur la chute d'un régime qui tenait la Syrie d'une main de fer depuis plus de 50 ans. - L.Sénéchal: Il est tombé en moins de 2 semaines.

La chute ne s'est pas faite dans des combats ou des bombardements, mais dans une explosion de joie. ...

La joie dans tout le pays et les rues de Damas, où les rebelles contrôlent aussi la télévision d'Etat. - L.Sénéchal: Même le chef du gouvernement de B.Al-Assad propose une transition en douceur.

Le voici escorté à la sortie de son domicile par les rebelles. Puisque la guerre est finie, des milliers de Syriens veulent rentrer chez eux. Bouchons monstres depuis la Turquie voisine.

Les répercussions sont déjà mondiales. Feux d'artifice tirés au Liban offerts par une chaîne de télé anti-Al-Assad. On a célébré dans le monde entier. ... - On vit un rêve.

On ne croyait jamais arriver à ce moment-là. - L.Sénéchal: La victoire des rebelles a été rapide.

Ils ont pris Alep, la 2e ville du pays, puis Hama, Homs ou encore Damas. - Même les chrétiens sont heureux. Allah Akbar! - L.Sénéchal: Les rebelles ont un fusil d'assaut à l'épaule et se déchaussent pour prier dans la mosquée de Damas.

Le chef rebelle pénètre dans la mosquée des Omeyyade, construite au VIIIe siècle. ... - L.Sénéchal: Al-Joulani, nouvel homme fort de Syrie.

Il était recherché comme combattant d'Al Qaïda par les Etats-Unis. Pendant qu'il prend un bain de foule, les Syriens investissent le palais de B.Al-Assad, se filment dans la salle de bain ou la cuisine du dictateur ou dans un des bunkers familiaux à l'épreuve de tout, sauf des révolutions.

Des pilleurs se servent dans la banque centrale syrienne. Le régime est tombé. Assad s'est enfui. ... - L.Sénéchal: Les Syriens font tomber les innombrables statues de Bachar ou de son père.

Elles sont parfois traînées dans les rues. Les manifestants s'amusent à humilier leur ancien tortionnaire en jouant au football avec la tête. Les anciens détenus sont les premiers surpris. ... - L.Sénéchal: Les rebelles étudient les cartes de Saidnaya, la prison la plus terrible, où des prisonniers croupissent toujours dans les dédales des sous-sols.

C'est avec des moyennes rudimentaires qu'on tente de les délivrer. Ici, une presse à êtres humains destinée à broyer les corps des prisonniers destinés à la pendaison. - A.-E.Lemoine: Vos réactions et analyses dans un instant, juste après l'Edito de P.Cohen.

La Syrie de la dynastie Assad est un tombeau qui n'a pas encore révélé tous ses secrets. - P.Cohen: J'ai été frappé par la une de "L'Orient-Le Jour", le journal francophone libanais.

Il n'a pas choisi d'afficher des scènes de liesse ou le portrait du dictateur en fuite. Il a voulu rendre hommage aux victimes, à ceux qui ont été éliminés par le régime Assad. En bas, vous allez voir un visage d'enfant.

C'était un garçon de 13 ans. Il a été le 1er martyre du printemps syrien de 2011. Il est mort atrocement torturé pour avoir participé à une manifestation pacifique avec ses parents.

à Beyrouth en 1985 avec le journaliste J.-P.Kaufmann.

Il est mort en captivité après avoir révélé au monde l'état de barbarie qu'est devenue la Syrie. "Une machine à propager de la violence" écrivait-il. Le président assassiné en 82, 3 semaines après son entrée en fonction, et l'ancien Premier ministre, tué en 2005...

Encore au-dessus, S.Kassir, brillant intellectuel et journaliste assassiné en 2005. Il rêvait d'un printemps démocratique à Damas.

Vous lui aviez dédié ce livre qui m'avait emporté à sa lecture et que je continue de recommander, "La mort est ma servante". - A.-E.Lemoine: B.Al-Assad n'était pas un dictateur comme un autre. - P.Cohen: Ce n'était pas seulement un autocrate brutal avec ses opposants.

Le terme de "répression sanglante" est en dessous de la réalité. Il dirigeait depuis 50 ans, et son père avant lui, l'un des régimes les plus criminels au monde. Il a emprisonné, gazé, massacré des pans entiers de sa population. "L'Archipel des tortures", c'était un titre d'un rapport d'une ONG qui racontait les tortures inventées par les policiers tortionnaires du régime. 2 ans après sont arrivées les photos. 53 000 clichés de 6700 détenus morts dans des centres de détention.

Il a été exfiltré au péril de sa vie. Il a témoigné devant le Congrès américain en 2020. Il avait le visage masqué. - P.Cohen: Ces photos sont insoutenables à regarder.

Il est difficile de les décrire tant les supplices subis par ces malheureux nous horrifient. Les cadavres ont un point commun: ils portent tous des numéros inscrits à même la peau. - A.-E.Lemoine: Comme les déportés d'Auschwitz. - P.Cohen: Le rapprochement n'est pas si incongru.

Alois Brunner. C'était le chef du camp de Drancy. Il est responsable de la déportation de milliers de juifs vers les camps de la mort.

Assad père et fils ont été son protecteur. Voilà une partie de ce qui peut surgir des ténèbres où les Assad avaient enfermé ce pays. Voilà pourquoi cet effondrement et cette libération nous concernent tous, avant toute autre considération géopolitique.

Les Syriens se libèrent seuls, sans armes extérieures, sans nouvel occupant, sans massacre. Il est impossible de ne pas célébrer ce moment comme il est écrit dans l'édito de "L'Orient". "L'avenir ne sera peut-être pas rose, mais rien ne peut être pire que ce qu'a été l'Etat de barbarie." - A.-E.Lemoine: J.-P.Perrin, vous partagez ce constat? - J.-P.Perrin: Rien ne peut être pire.

On pourrait ajouter les photos des journalistes et photographes français qui ont été tués, certains intentionnellement, par le régime. Il y a eu un bombardement d'un bâtiment de presse à Homs. Le petit centre a été délibérément visé.

Il y a double crime. Le régime est absolument abominable. Je rajouterais la dimension mafieuse du régime, qui est absolument essentielle pour comprendre la famille Assad.

C'est un régime mafieux. Juste un petit épisode pour vous illustrer combien le régime était mafieux...

Juste avant son assassinat, le responsable des services secrets syriens pour le Liban, vient le voir. Depuis des années, il le payait chaque mois pour qu'il assure sa sécurité. Cet homme apprend que l'attentat va avoir lieu.

Il va voir R.Hariri et lui demande la somme qu'il doit lui payer le mois d'après pour ne pas que ces 20 000 ou 15 000 dollars lui échappent. C'est dans le rapport du juge qui a enquêté sur l'assassinat de R.Hariri.

Ce n'est pas une légende. C'est noir sur blanc. La justice internationale en a eu connaissance. - A.-E.Lemoine: Vous voulez qu'on se souvienne aussi du massacre d'Hama en 1982. 25 000 morts, une ville complètement détruite.

C'était un avertissement à chaque Syrien. Dès le début, le régime prévenait de ce qu'il était capable de faire. - B.Tertrais: On peut aussi se souvenir de l'emploi massif d'armes chimiques par ce régime auquel nombre de commentateurs, nombre de responsables politiques, y compris français, ne voulaient pas croire.

Ils nous disaient que ce n'était pas dans l'intérêt de B.Al-Assad de faire cela. Comme si nous étions mieux placés qu'eux-mêmes pour savoir ce qu'était leur intérêt de dictateur.

Il y a 3 leçons. Il faut toujours se méfier des fils de dictateurs. Ils ont souvent quelque chose à prouver.

Ils sont souvent pires que leur père. Rappelez-vous les Duvalier en Haïti, les fils de S.Hussein ou de Kadhafi.

Ils étaient pires. Ils n'ont pas eu la possibilité d'exercer, mais les fils de dictateur sont souvent encore pires que leur père. 2e leçon: ce sont des régimes mafieux.

C'est le cas d'à peu près toutes les dictatures. C'est le cas de la Russie, de l'Iran, de tous les régimes autoritaires. Ce sont quasiment tous des régimes mafieux.

La 3e, c'est que les régimes autoritaires durent souvent longtemps, mais ils s'effondrent très vite. - A.-E.Lemoine: En 12 jours, les rebelles armés de HTC ont mis fin à ce régime.

C'est une surprise qui s'explique par un double effacement, des Russes d'un côté et de l'Iran de l'autre? - J.-P.Perrin: Tout dictateur prend soin de son armée, normalement.

Il doit sa survie à son armée. B.Al-Assad a fait le contraire.

Il l'a laissée aller. Il ne s'est pas occupé des blessés, des invalides, de la guerre civile. Il les a laissés croupir complètement à l'agonie.

Ensuite, il n'a pas réorganisé son armée. Il n'a pas restructuré. Il a laissé ses parrains, les Russes et les Iraniens, s'occuper du business. - B.Tertrais: Or, ils ont été affaiblis parce qu'ils ont été engagés dans un conflit.

La Russie, c'est en Ukraine, et l'Iran, c'est en raison de tout ce qui se passe depuis le 7-Octobre. Ces 2 pays ont sauvé le pays de B.Al-Assad à partir de 2015. - J.-P.Perrin: 2013. - B.Tertrais: Un peu plus tard.

Ils sont arrivés militairement... 2013, tu as raison.

A ce moment-là, les sauveurs de B.Al-Assad, du régime syrien et du baasisme. Ce n'est pas par hasard qu'on parlait de régimes quasiment jumeaux.

On assiste à la fin de ce régime et à la fin d'une idéologie nationaliste, d'une sorte de fascisme moyen-oriental. Ca durait depuis plus de 70 ans. A partir du moment où ni Moscou ni Téhéran ne sont capables de venir de nouveau à la rescousse de B.Al-Assad...

La Turquie a vu la possibilité d'agir en soutenant les rebelles. Il y avait une force organisée avec un chef malin. Tous les ingrédients ont été réunis au même moment. - A.-E.Lemoine: La seule chose qu'a fait la Russie, c'est d'accueillir le dictateur syrien et sa famille, même si personne ne confirme cette information. - B.Tertrais: Si c'est le cas, ça veut dire que la Russie veut envoyer le message qu'elle n'abandonne pas ses amis.

Ses amis, ce sont les chefs d'Etat et de gouvernement, même les pires. Si jamais il y avait un Etat africain soutenu par l'Etat russe ou les milices russes qui devait s'effondrer, la Russie ne viendrait pas forcément à leur secours, mais le patron pourrait toujours trouver refuge si nécessaire en Russie. - A.-E.Lemoine: Le nouvel homme fort de la Syrie, c'est ce chef que vous avez qualifié de "malin", M.Al-Joulani, le chef du groupe HTS.

Il y a 3 jours, alors que les forces avançaient sur Damas, il a accordé une interview à CNN. - A.-E.Lemoine: Il essaye de rassurer, de soigner son image.

Il est encore désigné comme un terroriste par les capitales occidentales. Ce n'est pas un démocrate qui est en train de prendre le pouvoir en Syrie. - J.-P.Perrin: Regardez l'évolution des tenues.

Il commence avec un turban blanc. Le blanc, c'est la couleur préférée du prophète. Quand il avait le turban, il copiait son idole, O.Ben Laden.

Ensuite, il commence à mettre des vestes. Maintenant, il a un peu un look à la Zelensky, ou Che Guevara. C'est la casquette qui fait penser au Che, mais elle n'est pas très ressemblante. - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas anodin, dans le monde arabe, la façon dont il s'habille. - J.-P.Perrin: On juge quelqu'un, on voit son appartenance clanique, culturelle à son costume.

Il joue sur le costume. La 1re fois où il a donné son interview, il y a quelques années, il avait déjà mis un costard. A ce moment-là, toute la presse arabe l'avait souligné en disant: "Ce n'est plus un djihadiste?" Il a l'art et la manière de faire.

Il a fréquenté al-Baghdadi. C'est lui qui l'a emmené en Syrie pour lancer une déclinaison de l'Etat islamique. Auparavant, il avait fréquenté Al-Zarkaoui, qui est encore pire qu'al-Baghdadi.

C'est un type qui égorgeait ses otages. Il était anti-chiite absolu. Il a eu ce compagnonnage avec ces 2 créatures qu'il a ensuite abandonnées.

Il s'est séparé d'al-Baghdadi. Il ne supportait pas qu'al-Baghdadi mette sa main sur son épaule et lui dise quoi faire. Il n'a pas accepté.

Idéologiquement, lui est un Syrien, un nationaliste syrien. Il ne voulait pas de djihad transnational. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'il est encore radicalisé? - B.Tertrais: C'est un caméléon.

C'est un pragmatique. C'est difficile de savoir ce que va être le futur régime s'il arrive à se consolider. La Syrie n'est pas totalement sous contrôle... - P.Cohen: Sauf si on pense qu'il gère la Syrie comme il a géré la province d'Idleb...

Il l'a gérée pendant 2-3 ans? - J.-P.Perrin: Plus que ça.

Il y avait une figure de l'opposition anti-Assad. C'était une personne morale extraordinaire. Il l'a sûrement fait assassiner en 2018. - E.Tran Nguyen: C'est une manière de ne pas effrayer la population, d'effectuer la transition.

On peut se dire qu'il a changé. - B.Tertrais: C'est plutôt bon signe.

Sur place, les minorités religieuses sont plutôt bien traitées. Les 1ers signes sont convaincants. Ca ne dit rien de ce que sera ce régime dans 6 mois, 1 an ou 3 mois.

Si je devais parier, je ne suis pas expert comme Jean-Pierre, mais en tant que comparatiste historien, je pense qu'on va se diriger vers quelque chose qui est entre la Turquie dans un bon scénario et l'Afghanistan dans un mauvais scénario. L'Afghanistan, pourquoi est-ce une référence intéressante? Même si des forces djihadistes sont présentes dans cette nébuleuse, les objectifs restent nationaux.

C'est très important pour nous, Européens. Ce n'est pas un nouvel Etat islamique qui va vouloir organiser des attentats comme le Bataclan. Il faut noter ce fait.

Il n'y a pas de volonté de faire des actions violentes, d'exporter la révolution ou le djihad de la part des dirigeants et de cette mouvance. - J.-P.Perrin: Mais on ne sait pas qui est autour de lui.

Qui sont ses adjoints? Qui l'a aidé? Le Qatar...

Il y a forcément des gens autour de lui. Leur agenda est l'élimination des Kurdes. Comment vont-ils s'entendre?

C'est une question importante. - E.Tran Nguyen: La Turquie a accueilli plus de 3 millions de réfugiés syriens.

Certains venaient d'Allemagne. A.Merkel est revenue sur cette période. - A.Merkel: L'Allemagne ne pouvait pas accueillir tous les réfugiés.

Avec les autres dirigeants de l'UE, j'ai négocié l'accord avec la Turquie pour dire qu'il fallait que les réfugiés restent plus près de leur pays d'origine et qu'il ne fallait pas laisser de chance aux passeurs. L'UE leur a donné des fonds pour pouvoir accueillir 3 millions de réfugiés en Turquie. Ca a permis de réduire l'immigration illégale. - E.Tran Nguyen: En France, certains responsables du RN ont mis en garde contre un afflux de migrants en Europe.

C'est ce qui va se passer? - B.Tertrais: Erdogan a beaucoup misé sur cette offensive.

Il a fait coup double. Il se débarrasse d'un ennemi, B.Al-Assad, et il permet le retour en Syrie de 2 ou 3 millions de réfugiés qui non seulement devenaient un problème sociétal, mais étaient aussi un problème politique.

C'était une question instrumentalisée par des forces politiques opposées à Erdogan. Il n'y a qu'à voir toutes les scènes qu'on voit au Moyen-Orient et ailleurs. Ce sont des réfugiés qui reviennent.

On peut toujours imaginer que dans 3 ans, il y aura une nouvelle guerre et de nouveaux réfugiés. Le discours que vous avez rapporté n'a pas de sens aujourd'hui. Il y aura peut-être beaucoup de problèmes demain ou après-demain, mais ce qui s'est passé en Syrie ces derniers jours va plutôt dans le sens d'un moindre problème de réfugiés pour nous et d'un moindre problème de terrorisme.

Il faut rappeler la responsabilité personnelle de B.Al-Assad dans le développement de l'Etat islamique au début des années 2010. C'est lui qui a libéré les djihadistes de prison qui ont constitué une partie des gros bataillons de l'Etat islamique.

Ce soi-disant protecteur des chrétiens d'Orient est une vaste supercherie. Il fait partie des gens qui ont attenté aux intérêts de l'Europe. - A.-E.Lemoine: Je rappelle votre ouvrage, "L'Atlas des frontières: murs, migrations, conflits".

Restez avec nous. On a d'autres sujets à vous soumettre. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'une rencontre diplomatique déjà historique.

Pour son 1er déplacement international depuis son élection, D.Trump a choisi Paris à l'occasion de la réouverture de Notre-Dame. Plus de 4 ans après leur rencontre officielle, c'était l'heure des retrouvailles entre E.Macron et son homologue américain. - M.Bouhafsi: Welcome back again.

En plus de Notre-Dame flamboyante, cette image risque de rester dans les livres d'histoire: la 1re rencontre entre D.Trump et V.Zelensky.

Quelques minutes avant cette rencontre, D.Trump s'exprimait aux côtés d'E.Macron pour remercier la France. - M.Bouhafsi: Dans la foulée de cet entretien, V.Zelensky a remercié D.Trump pour sa détermination inébranlable et a rappelé que la paix avec la Russie devait être juste pour l'Ukraine, sans oublier le rôle du président français.

Le lendemain, D.Trump a écrit sur son réseau social: "Zelensky et l'Ukraine aimeraient conclure un accord et mettre fin à la folie. Ils ont ridiculement perdu 400 000 soldats et bien plus encore de civils." Le "New York Times" insiste sur une réunion décisive à Paris pour la suite de la guerre. - Tout le monde a envie d'avoir un contact avec Trump quelques semaines avant sa prise de fonction.

Le fait qu'il accepte de venir dans un événement mondain qui n'était pas un événement diplomatique a transformé cet événement en un sommet diplomatique. Cette rencontre entre ces 2 hommes a cette portée symbolique qui peut non pas faire changer d'avis les gens, mais en tout cas peser dans la balance à un moment de décision. C'est un signe plutôt du fait que la France, malgré tout, reste incontournable. - M.Bouhafsi: Dès le lendemain de ces échanges, D.Trump en a profité pour faire du Trump.

Il a annoncé la baisse des aides à l'Ukraine, avant de remettre la pression sur l'Europe. - M.Bouhafsi: Alors que Trump semble vouloir être plus ferme avec l'Ukraine, le ministre des Affaires étrangères démissionnaire a rappelé la position de la France, en rappelant que toute l'Europe était en danger. - J.-N.Barrot: Je maintiens que la visite de D.Trump à Paris est une marque de considération pour la France et le président de la République.

Je dis ensuite qu'il est effectivement de l'ordre de la nécessité vitale pour la France et les Européens d'élever leur niveau de défense, car ce que nous voyons depuis 2008, c'est que la menace russe se déplace d'année en année, de plus en plus vers l'ouest. En Ukraine, chaque fois que la Russie gagne 1 km2, la menace se rapproche tout autant de notre pays. - M.Bouhafsi: C'est une autre sortie qui inquiète les diplomaties européennes.

Alors que pendant la campagne, D.Trump avait annoncé qu'il envisageait une sortie de l'Otan, dans cette interview qui a été diffusée hier mais enregistrée vendredi, il a remis en garde les pays de l'Alliance atlantique. - P.Lescure: Dans cette même interview à la chaîne NBC, D.Trump a aussi voulu détailler le programme pour l'immigration aux Etats-Unis, qu'il veut mettre en place dès son arrivée à la Maison-Blanche, c'est-à-dire le 20 janvier prochain. - P.Lescure: Dans la même interview, le président élu a aussi infirmé qu'en ce qui concerne les familles dont certains membres sont en situation irrégulière et d'autres présents de manière légale, l'ensemble de la famille pourrait être également expulsé.

Sur l'Otan comme sur ce problème d'immigration, est-ce qu'on peut penser qu'à partir du 20 janvier, il va passer à l'acte de façon aussi simpliste et radicale? - B.Tertrais: Le message restera le même, mais ce ne sera pas aussi simple que ça.

On a parlé d'Etat mafieux tout à l'heure pour des Etats autoritaires. D.Trump a exactement le comportement d'un parrain.

Il le dit littéralement: "Si vous ne payez pas, je ne vous protégerai pas." On dit souvent qu'il est transactionnel. Toute la diplomatie a toujours été transactionnelle.

Le problème avec lui, c'est la brutalité et le caractère sonnant et trébuchant de ce qu'il demande. Sur l'immigration, vous avez raison de passer cet extrait. C'est beaucoup plus que l'Ukraine.

C'est la préoccupation numéro 1 de Trump. Ce qui le préoccupe, avant la Chine, c'est le Sud, le Mexique. Il y a beaucoup de Mexicains qui reviennent au Mexique.

La frontière sud des Etats-Unis est devenue, du point de vue américain, le problème migratoire numéro 1 du pays. Il parle d'envoyer l'armée. Aux Etats-Unis, on ne peut pas utiliser l'armée normalement pour des situations intérieures.

Ce ne sera pas simple. Tout le monde au Congrès ne le suivra pas. Mais ça reste son agenda numéro 1.

Il y aura un vrai bras de fer. On aurait aussi pu montrer des images assez saisissantes de Notre-Dame, sur le parvis de Notre-Dame. On voyait quasiment un bras de fer avec E.Macron. - A.-E.Lemoine: Il le fait aussi avec d'autres. - B.Tertrais: Mais c'était aussi impressionnant, surtout dans ces circonstances.

Un dernier point sur la Russie. Après sa rencontre avec E.Macron et V.Zelensky, son message à la Russie, c'était: "La balle est dans ton camp, Vladimir." je crois que beaucoup de gens sous-estiment la volonté de Trump d'engager l'épreuve de force, pas seulement avec l'Ukraine, mais avec la Russie aussi.

On pense aussi au fait que l'augmentation de la production de pétrole aux Etats-Unis pourrait conduire à une baisse du prix du baril. Les 2 pays dont on a parlé, qui sont affaiblis aujourd'hui, ce sont la Russie et l'Iran. - A.-E.Lemoine: Retour à la réalité pour le président Macron, toujours à la recherche d'un Premier ministre, avec la reprise des consultations.

Vendredi se sont succédé à l'Elysée les présidents des 2 assemblées, les représentants du socle commun et les socialistes. Aujourd'hui, c'était au tour des dirigeants écologistes, communistes et les indépendants du groupe Liot. - On veut quelque chose qui regroupe les différentes sensibilités, un travail en commun pour l'intérêt du pays et des Français. - Je pense qu'il continue de consulter aujourd'hui pour envisager une rencontre de l'ensemble des forces et des groupes qui veulent trouver une solution et avancer. - Le président de la République a compris qu'il devait arrêter de n'en faire qu'à sa famille et de se précipiter dans des nominations qui conduiraient à des censures.

Il a répété à plusieurs reprises en gros que la solution ne pourrait plus reposer ou pas reposer sur un accord avec le Rassemblement national, qui s'est montré quand même un piètre partenaire dans la séquence. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, J.Fourquet, directeur du département opinion et stratégie de l'Ifop.

On est ravis de vous recevoir ce soir. On croit noter dans les différentes déclarations qu'on a entendues depuis vendredi une évolution, un changement de ton de la part des différents partis de gouvernement. Tout d'un coup, la culture du compromis commence à faire son chemin en France? - J.Fourquet: Je pense qu'il faut attendre encore un petit peu.

Ce qui est en train de se jouer là, c'est une partie de poker menteur, où chaque force politique ou chaque acteur politique, et je mets dedans le président de la République, essaie de faire porter à l'autre la responsabilité du blocage ou de la mise à l'arrêt du pays. Le président de la République a ouvert la porte en disant qu'il allait recevoir tout le monde. - A.-E.Lemoine: Demain, à nouveau, l'ensemble des partis, hors LFI et RN, seront reçus à l'Elysée. - J.Fourquet: Une bonne partie des composantes du Nouveau Front populaire s'est rendue à l'Elysée.

Tout le monde a à coeur de montrer qu'il met de côté un certain nombre de lignes rouges et que le blocage ne sera pas de leur fait mais de l'intransigeance des partenaires. Si on regarde un sondage qui avait été fait juste avant le vote de la motion de censure, les Français étaient très partagés. 53 % étaient favorables à cette motion.

Au fur et à mesure que le temps va passer, la question qui va se poser, c'est: qui porte la responsabilité de cette instabilité? On a vu les agriculteurs qui avaient muré un certain nombre de permanences, en disant qu'ils n'avaient pas obtenu les aides qu'ils avaient demandées du fait de la censure. Les entreprises vont aussi faire entendre leur voix.

Il est temps pour les politiques de faire preuve de bonne volonté, au moins en façade, et essayer de remettre sur l'épaule de l'adversaire la responsabilité de ce blocage. - A.-E.Lemoine: Si une solution émerge, ce sera sans la participation du Rassemblement national, assure M.Tondelier.

Ca veut dire qu'E.Macron a acté l'échec de M.Barnier, la stratégie d'un possible accord avec le RN qui n'était pas la bonne? - J.Fourquet: M.Tondelier parle d'une participation du RN.

Il n'y avait pas de participation du RN. Il n'y avait pas de ministre du RN au gouvernement. Il y avait un accord tacite qui a tenu quelques semaines.

Ce bloc central qui se trouve en position charnière aujourd'hui, ayant vu que cette option avait débouché sur une impasse en quelques semaines seulement, la seule autre option qui est possible, c'est de regarder de l'autre côté, avec un objectif qui est poursuivi depuis longtemps par E.Macron: essayer de fracturer ce Nouveau Front populaire et essayer de faire venir à lui une partie de la gauche dite de gouvernement. C'était d'ailleurs sur ce pari qu'E.Macron a annoncé la dissolution.

Il n'avait pas anticipé que la gauche, face à la menace de la victoire du Rassemblement national... - A.-E.Lemoine: Pourquoi ça marcherait maintenant alors? - J.Fourquet: E.Macron va essayer de montrer...

Il va prendre le pays à témoin en disant que les partis doivent faire preuve de responsabilité, qu'ils doivent accepter les règles du jeu. Maintenant, il y a un certain nombre de points de blocage. Même si on dit qu'il faut se montrer à la hauteur des événements, il y a un ressentiment très fort dans ces partis politiques vis-à-vis d'E.Macron.

C'est lui qui a appuyé sur le bouton et qui a fait exploser le vieux monde politique. Ils ne sont pas forcément très enclins à le remettre en selle. Le 2e point de blocage, c'est que tout le monde a en tête des échéances électorales, qui sont peut-être plus rapprochées qu'on ne le pense.

Il faut donc être en capacité de repartir en campagne et ne pas trop se compromettre dans des gouvernements de grande coalition. - A.-E.Lemoine: Peut-on quand même faire le constat d'une France durablement divisée en 3 blocs? - J.Fourquet: Oui, elle l'est manifestement.

Ce qui va sans doute bouger dans les mois ou les années qui viennent, c'est le poids respectif de chacun des blocs, leur périmètre. On regardera aussi ce qui se passe à gauche, si cette alliance électorale qui était très efficace, puisqu'avec le même score au 1er tour des législatives, la gauche a obtenu cette fois beaucoup plus de sièges qu'en 2017, quand elle était partie beaucoup plus divisée. Il y a cette division qui perdure, avec aussi sans doute une impatience qui va monter dans la population. - A.-E.Lemoine: Emilie? - E.Tran Nguyen: Vous parliez tout à l'heure de la colère des agriculteurs qui va monter.

U.von der Leyen a annoncé vendredi avoir conclu les négociations de l'accord de libre-échange entre l'UE et les pays du Mercosur. En France, les agriculteurs ont peur que les promesses qui leur ont été faites soient encore repoussées. - Un mur en parpaings est en train de s'ériger derrière moi. - L'action vise à condamner la porte de la permanence de F.Hollande. - Vous ne discutez avec personne.

Ne comptez plus sur nous. - Elle a aussi voté la motion de censure. - On fait ça parce qu'on pense que c'est un mauvais budget.

Mais par rapport aux agriculteurs...

Ils oublient qu'il y a eu Borne et Attal qui n'ont rien fait pour eux. Ca fait 2 ans et demi que je me bats pour tous les agriculteurs. - Le bordel politique qu'on rencontre, on le subit sur nos exploitations. - On ne peut laisser ces gens en l'espace de 2 heures balayer un an de travail syndical. - E.Tran Nguyen: D'où vient la violence des agriculteurs?

C'est aussi parce qu'on est dans une période de campagne des syndicats? Ou est-ce qu'il y a un secteur qui se sent en danger de mort? - J.Fourquet: Début 2024 et fin 2023, il y avait déjà eu des mobilisations. - E.Tran Nguyen: On a l'impression de bis repetita. - J.Fourquet: Oui, car la crise agricole est protéiforme.

Aujourd'hui, c'est le Mercosur, mais on a aussi les normes gouvernementales qui sont surtransposées en France par rapport à ce qui se passe dans d'autres pays européens. Il y a le problème du coût du prix de vente de la production à la grande distribution. Le secteur agricole est très éclaté.

Les agriculteurs, ce qu'ils redoutent, c'est d'être en voie de disparition. Derrière ces crises conjoncturelles, c'est aussi un appel au secours d'une profession qui se sent en voie de disparition, qui se sent de plus en plus incomprise. - A.-E.Lemoine: L'Elysée annonce que peut-être demain, un Premier ministre serait nommé à l'issue de cette réunion assez exceptionnelle qui réunirait l'ensemble des partis politiques à l'Elysée. - P.Cohen: Les partis destinés au compromis.

C'est le langage de l'Elysée. L'idée est d'aboutir à un accord sur une méthode. Ensuite pourrait advenir une plateforme programmatique qui puisse faire l'objet d'un accord général ou, au moins, d'un accord pour une non-censure, qui permettrait à ce nouveau gouvernement de gouverner. - J.Fourquet: On sera tous fixés demain pour voir si cette méthode est fructueuse.

On se rappelle néanmoins que cette démarche de consulter très largement, le président de la République en a déjà usé. - P.Cohen: Saint-Denis. - J.Fourquet: C'était les rencontres de Saint-Denis.

Le RN était convié. Maintenant, il ne l'est plus. Mais ce n'est pas parce que vous mettez des gens autour de la table qu'un accord va forcément sortir.

On a en tête que le vote de la censure a eu lieu sur le budget de la Sécurité sociale. On est dans une société aujourd'hui où le déficit public est énorme. Il n'y a pas de manoeuvre budgétaire pour donner du grain à moudre aux uns et aux autres dans les discussions. - A.-E.Lemoine: C'est pourtant ce qu'avait commencé à faire M.Barnier.

Il y avait eu des discussions budgétaires considérables. - J.Fourquet: Quand vous avez un pays qui a 58 % de sa richesse qui est consacrée à la dépense publique, c'est toute une société qui vit de la dépense publique.

Quand on veut réduire les dépenses, forcément, on fait énormément de mécontents. On pense toujours aux fonctionnaires parce qu'ils sont en prise directe. Il y a quelques jours, il y a eu une mobilisation des chauffeurs de taxi.

Pourquoi se mobilisent-ils? Beaucoup de ces artisans...

On peut dire qu'ils sont très loin de la demande publique. Dans beaucoup de territoires en France, quand il n'y a pas d'activités touristiques, 70 % du chiffre d'affaires d'un artisan taxi, c'est les transports médicaux, emmener les gens passer des examens à l'hôpital et les ramener chez eux. La convention qui les lie à la Sécurité sociale, pour faire des économies, on devait raboter le barème.

On a vu une corporation parmi d'autres se mobiliser. Quand M.Barnier va voir les présidents des départements de France, il leur dit: "Vous jouez un rôle essentiel dans l'activité économique de vos territoires.

Je ne vais pas vous demander 4 mais 2 milliards d'économies." Même scénario avec les maires. A chaque fois, il faut faire des compromis parce que la dépense publique aujourd'hui joue un rôle absolument central dans le fonctionnement de notre pays. - A.-E.Lemoine: Merci, J.Fourquet.

Je rappelle votre ouvrage: "Métamorphoses françaises: état de la France en infographies et en images". C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal.

L'actrice A.Haenel présente au procès du réalisateur C.Ruggia. - L.Sénéchal: Il est jusqu'à demain, à Paris.

A.Haenel l'accuse pour la 1re fois publiquement il y a 5 ans de l'avoir agressée sexuellement quand elle avait 12 ans et lui 36 sur le tournage du film "Les Diables". Tout à l'heure, C.Ruggia l'a traitée de menteuse.

A.Haenel est déterminée. - C'est assez marquant, une prévenue, une prévenante qui ne lâche pas du regard l'homme qu'elle accuse.

Cette jeune femme a aujourd'hui près de 35 ans mais, à l'époque des faits, était une toute jeune fille. Elle rentrait tout juste dans l'adolescence. Il y a quelque chose de l'ordre de la femme qui regarde ce qu'a vécu la jeune fille qui est très en colère. - L.Sénéchal: Elle est devenue une figure du mouvement MeToo il y a 4 ans, notamment en quittant la cérémonie des César qui récompensaient ce soir-là R.Polanski.

Sa parole en a libéré d'autres, notamment celle de C.Delarue. - Je sais que je dois beaucoup à A.Haenel, parce qu'elle a osé parler et se remettre en cause et remettre en cause sur tout ce qu'elle avait vécu.

Elle nous a autorisées toutes à parler parce qu'elle a parlé. - L.Sénéchal: C.Ruggia est jugé jusqu'à demain pour agression sexuelle aggravée par la minorité de la victime et par sa position d'autorité.

Il encourt jusqu'à 10 ans de prison. - A.-E.Lemoine: P.Palmade est en prison. - L.Sénéchal: Il a été incarcéré aujourd'hui à la prison de Gradignan, près de Bordeaux.

Il commence à purger sa peine de 5 ans de prison, dont 2 ferme. Il a été condamné le mois dernier pour le grave accident de la route qu'il a provoqué sous drogue. - A.-E.Lemoine: L'ouest de la France traversé par une tempête ce week-end. - L.Sénéchal: Des vents jusqu'à 150 km/h, de quoi provoquer une tempête de sable en haut de la dune du Pilat, la plus haute d'Europe.

Toute la façade atlantique, la Manche et de la mer du Nord ont été frappées par cette tempête. Ce n'est pas la Californie, mais au Havre où on a sorti les surfs. La tempête donne des images très impressionnantes.

A Etretat, la mer entre dans la ville. Les vagues dépassent les maisons de bord de mer. A Biarritz ou Saint-Sébastien, en Espagne, la houle s'écrase sur les rochers.

Cet ours géant, décoration de Noël, a manqué d'être décapité. Il y a plus impressionnant: une barge échouée en Normandie. Elle fait plus de 120 m de long.

Elle a dérivé depuis l'Angleterre pendant un jour et deux nuits, heureusement sans équipage ni carburant. Pas de danger de pollution. Des dizaines de milliers de foyers se sont retrouvés sans électricité en Normandie et en Bretagne. - On met des couvertures en plus sur les lits. - Vous avez plusieurs couches, là? - Oui.

Il faut bien s'habiller. Demain matin, j'ai ma douche, mais l'eau chaude...

Le chauffe-eau ne marche plus. Ce matin, il n'y avait plus d'eau chaude. - L.Sénéchal: La tempête apporte également de la neige, tombée en masse.

Plus 1,5 degré cette année par rapport à la moyenne. C'est l'année la plus chaude jamais enregistrée. La neige est tombée en masse dans les Pyrénées, notamment en Ariège.

Il a neigé autant en quelques heures que depuis le début de la saison. - Normalement, on devrait déjà entendre le bus. - Si le bus ne passe pas, j'ai la voiture.

Je pourrai éventuellement les descendre. - L.Sénéchal: La tempête a soufflé aussi chez nos voisins britanniques, en Cornouailles.

Impossible de traverser. Les piétons sont obligés de renoncer ou de s'y prendre à plusieurs fois. C'est beaucoup plus simple dans l'autre sens, où on est poussés par le vent.

Des atterrissages aux aéroports...

A Manchester ou à Londres, ça relève de la prouesse. Je n'aurais pas aimé être à bord de celui-ci. - E.Tran Nguyen: Moi non plus! - A.-E.Lemoine: Les images du chaos, mais cette fois-ci dans le RER A, à Paris. - L.Sénéchal: Une foule à l'heure de pointe ce matin, et ça continue ce soir.

C'était particulier, quand même. Entassés dans les couloirs de Châtelet-Les Halles...

C'est la plus grande gare souterraine du monde. Ce n'était pas qu'à l'intérieur. Pagaille aussi à l'extérieur.

Ce n'est pas tous les matins qu'on voit ça. Tout ça à cause d'une rupture de caténaire arrachée ce matin à 8h. Les travaux ne sont toujours pas terminés.

La reprise du trafic est sans cesse repoussée. - A.-E.Lemoine: Notre-Dame de Paris a retrouvé le public hier. - L.Sénéchal: Avec une image qui a fait le tour du monde, celle de l'archevêque de Paris qui ouvre les portes de Notre-Dame.

C'était samedi, avant la cérémonie des têtes couronnées, des dirigeants du monde entier. Même E.Musk a pu assister à ce moment historique, l'homme le plus riche du monde, chargé par Trump de coupes drastiques.

Il a été observé par les chefs d'Etat. C'était le point d'orgue, même si le vrai orgue a été réveillé par O.Latry... - P.Cohen: La photo extraordinaire! - B.Tertrais: Le nouveau monde qui débarque dans l'ancien monde, sidéré, médusé. - A.-E.Lemoine: D.Trump était vraiment l'objet d'une attraction dingue. - P.Cohen: D.Trump était assis à côté d'E.Macron, comme il l'avait demandé. - A.-E.Lemoine: J'ai pensé à vous en voyant ça. - L.Sénéchal: 2500 personnes sont venues assister à la messe, des personnes lambda, avec beaucoup de ferveur. - Avec ma petite femme, qui est partie là-haut, on venait ici souvent.

Pour moi, ce n'est pas une chance mais une grâce. - Une belle grâce que j'ai reçue d'être là. - C'est merveilleux, de voir Notre-Dame 5 ans après aussi éclatante, aussi belle. - J'ai vu Notre-Dame se consumer sous mes yeux.

Là, c'est un miracle. - C'est encore une jolie petite croix que je vais garder sur mon chemin de vie. - A.-E.Lemoine: Merci, J.Fourquet, B.Tertrais et J.-P.Perrin d'être venus