Clap de fin pour la revue "Le Débat"

7h42 sur france culture les matins de france culture guillaume erner clap de fin pour la revue le débat après 40 ans de publication claude lévi-strauss mona ozouf millan ou kundera sont autant de grands penseurs qui ont contribué à cette revue un lieu essentiel de la vie intellectuelle française qui se voulait je cite loin de toute attitude étroitement militante est purement protestataire nous revenons ce matin sur 40 ans de débats d'idées en france avec les deux promoteurs de cette revue marcel gauchet bonjour vous êtes philosophe et historien et en face de vous l'autre promoteur pierre nora membre de l'académie française historien et donc directeur de la revue le débat je me suis livré un petit jeu je suis allé les chercher elle les deux articles que vous aviez publié dans le premier numéro du débat et je dois dire d'ailleurs que le web de france culture a fait un travail extrêmement complet sur l'histoire de votre vie donc on retrouve la totalité de ses articles en lien sur le site de france culture france culture.fr votre premier article pierre nora s'était d'ailleurs l'an quelque sorte le manifeste du débat s'intitulait que peuvent les intellectuels est-ce que 40 ans après vous seriez tenté de répondre plus rien non plus rien mais je serais plutôt tenté de répondre les intellectuels parle aux intellectuels comme disait la radio londres et leurs cercles de deux prises sur la société c'est doublement réduit d'une part par rapport à ce qu'on appelle le grand public et qui lie certainement moins ou participent moins à la vie culturelle pays et puis parce qu'à l'intérieur même de ce cercle qui devrait être intellectuel s'opère dans les universités en particulier une radicalité de position qui rendent le travail de ce que j'appellerai les vrais intellectuels beaucoup plus restreint de déco marcel gauchet même exercice votre premier article publié dans le débat s'intitulait de zlin existentialisme amont compliqué à prononcer ce que vous picquier c'était finalement une sorte de mode intellectuelle qui consistait à dire que les choses n'existait pas et vous citiez là quand la femme n'existait pas il n'y a pas de rapports sexuels mais aussi un certain nombre d'autres intellectuels de l'époque je serais tenter de vous dire que 40 ans après on a l'impression que beaucoup de choses existe la femme existe les rats sont de plus en plus évoquée bref les identités sont de plus en plus essentialiser je ne suis pas sûr mais rappelons tout de même que ce texte très bref et de l'ordre du pamphlet est due en nous disons delà du texte plaisant c'est une distraction c'est pas un texte de fond mais sur le fond je pourrai montrer ça nous prendrait du temps et c'est un débat compliqué qu'il ya une grande continuité parce que c'est là nul ce que je pointais c'était l'annulation verbal de réalité dont aujourd'hui après une mutation assez complexe on nous explique que tout ça ce sont des construction discursive des constructions intellectuelles des constructions sociales mais c'est la continuité en fait d'un même propos mais il faudrait le faire plus sérieusement que je ne les fais dans ce très court article qui n'avaient pas de l'étang dion ne font illusion un article une sorte effectivement de billets d'humeur néanmoins pierre nora ce mouvement lorsque vous avez fondé le débat s'était donc qui à 40 ans étaient à la mort de sartre est ce que finalement ça n'est pas le mouvement naturel des idées lorsqu'on entre dans la carrière on dit que les anciens n'ont rien compris et lorsqu on en sort on dit finalement que les jeunes ne comprennent rien le non non on a pris la relève si j'ose dire d'une époque que qui qui commençait par le post existentialisme le post structuralisme le poste marxisme le post freudisme et je disais toujours à marcel que nous commencions dans un espace de vide que nous voulions précisément contribuer à remplir et à construire et qu'il suffisait de tendre nos rouge tablier pour que tombe une avec une collection de de ce riz c'est à dire d'articles ou roux 2 voilà et en effet c'est ce qui s'est passé il sait ce qui s'est passé le très fort on a puisque vous citiez mot premier un peu notre première finale je me permettrai de citer le second pour le dixième anniversaire de et j'avais eu l'outrecuidance de sortir cette formule que le l'esprit de l'époque était devenu l'esprit du débat et bien et ça voulait dire en gros que toute cette espèce de construction intellectuelle un peu hors sol qu'avait représentée le structuralisme ce jargon intérieur à la connaissance des textes se fait que par exemple les on apprenait les aux enfants la littérature sans leur dire qui était l'auteur c'est en leur faisant un espèce de linguistique oqali comprenez rien et qui faisait qu'il détestait la littérature ou les livres par exemple exemple le nul applications de sept de ses sciences sur le grand public un public enfantin et bien au bout de dix ans il faut dire que l'opposition avait été assez largement partagé par grands nombre de gens et puis ça s'est refermée ça s'est refermée à partir des années 2000 avec avec beaucoup de choses avec la montée de du choc des civilisations avec la fin de la gauche pour tout dire qu' après la fin de la gauche c'est-à-dire par l'eau la fin de la gauche que voulez vous dire enfin écoutez la fin des deux des idéaux de la gauche je crois que mitterrand était très responsable dans la compromission si vous voulez des idées traditionnelles de la gauche et docks à la mesure même je crois de l'impuissance politique réelle de cette gauche intellectuelle elle c'est assez largement radicaliser et elle sait aussi probablement radicaliser à la mesure de la montée des revendications minoritaires à la fois justifié et prenant un tour excessif marcel gauchet l'un des articles importants vous avez publié était destiné à expliquer que les droits de l'homme ne constituait pas une politique qu'est ce que vous vouliez dire à l'époque et si on prend l'histoire est de cette idée où en sommes-nous aujourd'hui il faut rappeler que ce texte se situe en 1981 nous sommes au tout début de cette vague des droits de l'homme qui aujourd'hui est triomphante à l'échelle globale à l'époque c'était une courant encore très minoritaire et qui venait de jean de dieu par ailleurs avec lesquels j'étais en total sympathie par exemple paul thibaud le directeur d'esprit de l'époque c'était un débat intra intellectuelle peut-on fonder une politique sur les droits de l'homme en l'an 2000 j'ai eu l'occasion pour un numéro anniversaire du débat de revenir sur le sujet en écrivant un texte dont le titre dit tout quand les droits de l'homme deviennent une politique mon erreur d'appréciation en 1981 était de penser qu'il était possible d'arrêter cette vague qui à mon sens conduisait vers la confusion et l'impuissance politique des démocraties elle a lieu je n'ai pas été entendu mais du point de vue de l'analyse je crois que j'avais raison c'est qu'il y a aujourd'hui un rapport intime entre l'installation des droits de l'homme ou poste de commandement avec l'idée qu'ils fournissent une réponse globale aux questions qui se posent dans la vie d'une démocratie et le fait que ces démocraties sont en crise un fait qui a mis du temps là aussi à rentrer dans les esprits sur le corps auquel nous avons consacré beaucoup de place mais qui paraît aujourd'hui un constat universellement partagée donc vous voyez dans la difficulté qu'il y a accompagné le mouvement d'une société en essayant de le penser je j'avais tort de croire qu'on pouvait s'opposer à ce principe est que non pas il s'agit pas de s'opposer aux droits de l'homme il s'agit de savoir ce qu'on va leur faire dire ils sont évidemment la base de la légitimité de nos systèmes politiques mais peut-on pour autant en faire la clé de voûte d'une politique démocratique c'est ce que je contestais continue tout à fait de contester et je crois que tant qu'on n'aura pas l'examen en profondeur des conséquences de ce phénomène ces racines si la situation des démocraties sera très problématique germera juste un mot sur précisément le système des revues que prouve ce que vous voulez dire votre échange avec par saliou chez les mets les articles et revues re mémoire longue à la différence de la presse vous évoquez un article qui a 30 ans 40 ans 40 ans oui pardon 40 ans et qui a encore sa valeur discursive au vert on peut encore en discuter fortement aujourd'hui et bien il y voilà c'est ça lui un organe de revues etc ça pour tout vous dire donc je regrette la proche probable disparition et c'est ça le fond si vous voulez de l'histoire pour moi l'une est bas c'est une grande tradition française que cette 10e rue elle existe depuis la révolution française elle a passé par beaucoup d'étapes dont on pourrait faire l'histoire et puis aujourd'hui elle arrive un peu à bout de souffle peut semble-t-il pour différentes et d'ailleurs vous pouvez le constater dans la réalité les temps modernes ont disparu la nrf n'est plus la nrf d'autrefois mais il y à d'autres revues la revue du crieur par exemple s'il se présente pas du tout de la même manière il le pré est écrit précisément il ne dispute pas et donc c'est pas du tout le genre précisé pas une liste exhaustive âge je peux pas me lancer dans une liste exhaustive des nouvelles revues pierre nora mais l'ours dans lost il est tout à fait différent parce qu'il ya aujourd'hui des textes d'intervention il ya par exemple des chapitres débat dans quasiment tous les journaux alors on peut imaginer je ne sais pas que dans quarante ans s'interroge sur le texte que virginie despentes à faire sur les césars ça n'est pas le même texte évidemment que celui que marcel gauchet ou vous-même avait signé mais finalement là aussi c'est une question peut-être d'époque non mais il est certain que le problème des hebdomadaires en particulier dans leur belle période a créé un nouveau type de revue dont nous avons notamment tenu compte on ne peut pas faire des comptes rendus d'exposition de cinéma des articles comme ça d'actualité courte parce que notre production est beaucoup trop longue il nous faut presque cinq six mois je dirais deux mois pour faire le numéro trois mois au moins avant pour demander à l'article ça représente déjà 5 6 mois c'est pas la même chose qu'une réaction d'un débat ou à la firme une opinion avec un article écrit un soir non je pense que ce type de pillon encore une fois il fait que c'est ni revue disparaissent et déjà signification et puis un problème de fond qu'il faudrait évoquer c'est la consultation en ligne qui tend à devenir la consultation normale des revues or il est c'est très différent de consulter un article en ligne dont on ne sait même pas trop d'où il vient mais qui vous intéresse et de constituer un travail de revue qui est à la fois l'approfondissement de l'actualité et qui entre dans un ensemble et une intention kid des gaz une ligne culturelle sur la durée c'est tout à fait différent marcel gauchet est parmi les raisons pour lesquelles vous avez créé le débat il ya 40 ans il y avait l'idée qu'en france il n'y avait pas de débat c'était votre expression plaisant danse était la mienne le débat oui et à vous de la partageront la partagera vous tutoyez ici 10e c'était hellemmes ce qui nous unit votre souhait de faire du débat en france puisqu'il n'y en avait pas avez vous l'impression que les choses ont changé non et ou plus exactement il ya eu un moment et nous sommes dans un autre le nous sortions en 1982 la guerre froide pour dire les choses et de sa transposition sur la scène intellectuelle dont le maître mot était engagement la peau de l'intellectuel se définissait par sa position politique elle pouvait être de droite elles peuvent très minoritaire à l'époque elle pouvait être de gauche mais dans tous les cas il s'agissait de se ranger dans un camp et d'attaquer le camp d'en face la discussion de fond dans ce cadre-là net était d'ailleurs totalement préemptée par la position qu'on prêtait à son interlocuteur d'où tu parles camarades mot célèbre de 68 qui résume très bien la chose puisque je sais d'où tu parles de ce que tu dis n'a aucun intérêt tu es forcément où un agent du kgb ou un agent des grands monopoles c'est il ya eu un moment que nous avons essayé de saisir ou ce climat antagonistes s'est apaisée et où il y a eu un grand moment démocratique favorisé il faut le dire en france dans les années 80 par l'arrivée par l'alternance à gauche par l'arrivée de la gauche au pouvoir qui a changé énormément le climat collectif et c'est un grand ça a été un grand moment de jeu 2k partiel si si vous en tiriez et que cette folle idée révolutionnaire précisément qui s'est décidée affirmé dans les années 80 a à la ramener les intellectuels vers l'idée démocratique et on a observé une sorte de ralliement global de ces extrêmes gauches ou de ces extrêmes droites qui s'exterminer vers le l'acceptation de l'idée démocratique or cette acceptation des délais au rallye suppose le débat mais de nouveaux marseille le climat a changé et en même temps le l'espace démocratique est à l'abri des tentatives de subversion révolutionnaire on n'en est plus là et même de la tentative de faire taire son adversaire de façon institutionnelle mais on essaie de le faire taire par des moyens non institutionnels qui sont des moyens médiatiques c'est ça la philosophie des réseaux sociaux c'est réduire ses contradicteurs au silence en l'assassinant moralement nous sommes revenus dans une époque de la radicalité intellectuelle ils les pubs les revues nouvelle qui se crée donc là où qu'elles vous faisiez allusion en soit en général l'expression parfait revenez ça veut dire que c'était le cas auparavant et c'est à nouveau le cas c'est à nouveau le cas où nous sommes revenus dans un espace où la discussion publique démocratique est extraordinairement difficile dans ce pays et bien vous allez revenir dans une vingtaine de minutes pour continuer à évoquer ses 40 ans de vie intellectuelle française marque et donc par cette revue le débat qui va s'arrêter de paraître mais la collection elle chez gallimard continue d'exister bien entendu il est 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner 40 ans de débats de la revue le débat en compagnie de ses deux promoteurs le philosophe marcel gauchet et l'historien pierre nora pierre nora le débat est est il de droite ou de gauche la question là aucun sens parce que nous ne nous présentions pas précisément comme une revue militante et de droite ou de gauche quitte à ce que l'on analyse ce qu'était la droite et ce qui était la gauche sur la longue durée et et jusque dans le présent et on a là un auteur précisément avec marcel de quelqu'un qui avait fait très longue article sur la gauche et qui vient de refaire d'ailleurs aussi une mise à jour de cet article trente ans après et qui constituerait à soi seul une histoire disons la droite et la gauche histoire et destin mais encore une fois j'insiste le revue l'été avait une omission qui était beaucoup plus vaste beaucoup plus à horizon je dirais encyclopédique et notre but était précisément d'échapper à cette dichotomie politique pour analyser les problèmes de fond de tout ordre qui se pose est un monde de plus en plus complexes que l'on ne voit pas divisé en deux parties qu'elle soit à droite ou à gauche qu'elle soit les soies l'ouest mais qu'ils touchaient tous les domaines de la géopolitique à la culture prenez par exemple puisque marcel s'y est intéressé la montée de l'individu depuis les une quarantaine d'années et deux d'une société des individus comme ils 10 par exemple du point de vue de la culture avec la naissance de l'art contemporain qui a été dans laquelle discussion a été précisément lancé par claude lévi strauss dans le débat dans les années 1980 2 c'était ça nous intéresse est donc qu la question que le ce soit à droite ou à gauche je dirais c'était centre droit entre gauche ça excluait tout simplement fectivement marine le pen et où un front national n'a pas écrit dans le débat et une un extrême gauche mélenchoniens yens ou même à l'extrême gauche le méchant jeu n'a pas écrit dans le débat c'est tout marcel gauchet on pourrait faire l'histoire non seulement du débat mais du débat autour du débat autrement dit des qualificatifs plutôt de dérive droitière je sais pas si à l'origine on vous situer à droite mais enfin il ya eu un certain nombre d'épisodes qui ont jalonné l'existence de la revue un livre publié dans la collection de biens rosanvallon daniel lindenberg qui vous classez vous marcel gauchet est parmi les néo réactionnaire et puis l'idée finalement qu'il y aurait eu au fil de l'histoire du débat un oubli de la question sociale qui serait le signe que finalement il s'agit d'une revue de droite qui est dérivé vers la droite qu'en pensez vous sur la question sociale je prends qu'il suffit de regarder la série de noces au maire ça nous fait rire c'est risible c'est à dire nous arrivons là exactement dans la question il débats intellectuels tels qu'il a commencé à ce dérivé le à partir de l'année 2000 et le livre de linden mai 2002 est typique de ce point de vue c'est à dire on ne regarde on oublie les faits au suppose qu'on s'adresse à des gens qui de toute façon ne lis pas le débat et à qui il s'agit de fournir des clichés opérationnel pour le mettre à l'écart c'est vraiment une nous entrons là dans la nouvelle logique qui a complètement on peut dire stériliser le débat intellectuel dans ce pays écartons tout les faits et ne parlons que des imputations qu'on peut faire sur une vieille de logique stalinienne si vous n'êtes pas sa ligne 1 vous êtes d'extrême droite vous êtes un fasciste et voilà et on retrouve les bons réflexes ils sont profondément implanté dans la culture française ça vient de très loin le communisme n'ayant été en fait qu'un épisode et nous sommes aujourd'hui en effet victime de ce procès le seul fait de dire qu'il ya discussion sur tel ou tel sujet veut dire que vous êtes réactionnaire car les progressistes par principe ne discute pas de ce qui va de soi alors quels sont les sujets que vous avez eu le tort de discuter bongo j'ai tous les sujets qui aujourd'hui est en flammes le l'opinion on peut discuter de la théorie du genre dans le cadre du féminisme nous y avons consacré pas mal de place si vous discutez de ça c'est que vous êtes un ennemi du genre humain puisque vous voulez stigmatiser la lutte féministe et le mariage gay le meuble même chose rien rien ces sujets non c'est tout à fait extraordinaire le fai dont discutent et signale que vous êtes un réactionnaire et ben justement que c'est là où nous pour nous on discute de tout et toutes ces choses pose des tas de problèmes qu'il est légitime d'envisager dans des optiques pluriel parce que nous ne nous ne proposons pas une position sur chacune de ces questions nous les mettons à l'examen c'est ça la philosophie du débat mais cette philosophie aujourd'hui heurte une nouvelle sensibilité pour laquelle l'exclusion d'un certain nombre de sujets de la discussion publique et l'article de base de la position politique à définir mais pierre nora ce n'est quand même pas une nouveauté equidia une partie de la gauche on peut être d'accord ou pas avec cette assertion mais elle a été formulée par lénine quand il stigmatisait la maladie infantile du communisme le gauchisme par aaron lorsqu'il écrivait l'opium des intellectuels donc ça n'est pas aujourd'hui qu'une partie de la gauche s'est radicalisé en quoi cela gênerait une revue intellectuelle du bengale rue eugène leur vue intellectuel mais est il faut dire qu'elle a très largement envahi des secteurs de l'opinion universitaire où elles sont très contradictoire avec l'esprit universitaire même qui est à l'esprit de discussion ouvert par définition pédagogique respectueuse des faits et qui aujourd'hui dans les universités il faut le dire dans les hautes études dans la plupart de ces institutions culturelles sauf peut être sur ce beau shirai et encore et encore je me trompe oui absolument ça vous a fait d'un grand signe il a raison dans à sciences po même aussi qui a été quand même l'élite de la bourgeoisie française autrefois c'était serez là on vas y tu verras ça c'est à dire que du coup on a c'était ça notre public naturel c'était cette gauche universitaire à laquelle nous nous adressions et dont nous faisions largement nous même parti donc c'est ça qu'il y a qui a changé alors si on prend par exemple une notion qui est une notion jadis extrêmement importante pour la gauche l'universalisme marcel gauchet qui aujourd'hui semble la diviser nous vivons actuellement les débuts du procès charlie et j'ai par exemple sous les yeux un article il s'agit d'un article de l'opinion qui explique que la gauche est plus que jamais divisés sur la laïcité la notion d'universalisme et peut être beaucoup moins une notion de gauche qu'auparavant est ce que finalement il n'ya pas aussi un décalage entre ceux qui considèrent que l'universalisme doit être défendue et ceux qui considèrent que universaliste fait un piège dans lequel il ne faut pas tomber c'est un piège anciens en tout cas puisque il cette tradition universaliste a quand même des lettres de noblesse assez conséquente il sa demande de regarder ça de près avant de l'acheter à la poubelle mais surtout vous voyez bien sûr un sujet comme celui là si la gauche était divisée qu'elle discute et la droite aussi d'ailleurs parce qu'elle est concernée par l'universalisme sage et pas un petit sujet pour elle non plus ce serait parfaitement normal nous sommes ouverts à la discussion à l'heure nous avons publié tout tu ne sais pas nous avons publié toute une série de choses à ce sujet mais c'est pas de ça qu'il s'agit il s'agit de faire le procès de l'universalisme et en particulier le procès personnel des individus qui le défendent comme ennemi moreau du genre humain c'est là où on change de style on n'est plus dans un espace de discussion parfaitement légitime après tout ouïe qu'il ya eu des dérives de cet universalisme qu'il ait servi des causes de douteuse c'est évident et ça mérite un examen approfondi mais c'est plus de ces pas de cette discussion de fond qu'il s'agit vous observerez d'ailleurs que en fait des autres et des figures politiques de la gauche institutionnelle ne discute pas elle se mêle surtout pas de ces sujets parce qu'ils en ont très peur et essaient de combiner des compromis vaseux en essayant d'éviter les incendies et puis c'est tout justement là aussi stérilisation et à discuter à cette couche est et ce qu'elle est ce que la gauche a encore à dire rien parce qu'elle est tétanisé par ses conflits devant lesquelles elles n'osent pas se prononcer mais là aussi est ce que ce n'est pas une figure classique finalement de la rhétorique le fait de dire qu' il n'y a pas de débat prenez par exemple je citais aaron la discussion entre aaron et sartre c'était un peu une discussion ce pays devient la ville du pas du tout déjà dit cela évidemment on parlait mais ça de lui répondre donc quelque chose qui n'a rien d'inédit mais ça n'enlève nous ne disons pas que ça a quelque chose d'inédit c'est un retour de quelque chose que nous avions pour philosophie première de combattre nous avons réussi dans l'esprit du temps c'était pas original nous avons été une voix parmi d'autres dans ce combat pour restaurer un véritable débat démocratique mais aujourd'hui alors il ya un facteur de nous n'avons pas assez parlé mais on peut pas parler tous c'est l'arrivée du numérique l'arrivée des réseaux sociaux qui a apporté un outil hic absolument inédit et dont on n'ose pas imaginer ce qu'il aurait donné à l'époque du stalinisme terrifiant mais le nous savons pas faire à quelque chose de nouveau là nous il est nouveau dans son contenu dans sa thématique dans les sujets sur lesquels portent la confrontation mais c'est cette résurgence et pour nous dramatique intellectuellement par ses effets elle s'accompagne d'ailleurs d'un affaiblissement de l'intérêt pour la chose intellectuelle parce qu'elle est limite si tous à mobiliser les esprits dans un vaste concert sociale après tout on pourrait s'en accommoder mais tout ça s'accompagne d'une minorisation extrême de l'attention pour ces sujets et de sa réduction à un espace qui est indifférent au plus grand nombre pierre nora est ce que les gens s'intéressent moins la chose intellectuelle ou est ce que les intellectuels sont moins intéressants qu'auparavant les deux probablement il est évident que dès la période des années 60 par exemple prenez prenez pas les le collège de france qui est quand même la plus haute instance publique university récemment' en principe moi j'ai connu l'époque où coexistent et au collège de france fernand braudel owni soir le roy ladurie michel foucault raymond aron jacqueline de romilly jean pierre vernant eux et j'en passe qui tous étaient quand même capable de s'adresser à un grand public qui les bains publics universitaires mais qui était un public large au jour aujourd'hui pour vous c'est fini le collège de france ne s'adressent plus un public large non non non non a pas eu d'oublier bouchereau précisément patrick boucheron l'historien cas spécial mais il ya d'autres je ne sais pas où william marx qui va venir william marx qui vient d'entrer au collège enfin bref je baise idées n'ont pas la preuve que je vois bien énorme à vous c'est moi un probant qu'auparavant mais il y a eu de fait une évolution par exemple si on prend l'histoire discipline écoutez je suis éditeur je tirais saint louis ii le goff à 60 mille exemplaires je tirais le roy ladurie à deux sens entre mille exemplaires vous prêt qui est ce parce qu'aujourd'hui non à 3000 exemplaires qu'est ce que ça veut dire marcel gauchet ça veut dire beaucoup ça venir un rétrécissement profond d'abord des espoirs investi dans la chose intellectuelle c'est le projet des lumières qui arrivent là encore c'est à dire l'idée que la connaissance à un pouvoir libérateur dans la vie collective qui mobilisait l'attention pour elle on n'en est plus là et c'est un phénomène très profond et puis d'autre part le [Musique] le report de la cure des curiosités dans d'autres domaines dont deux vers d'autres instruments nous parlions du numérique ces évidences il ya une sorte de désinvestissement de la chose intellectuelle liée à une dynamique profonde qui est celle de l' hyper spécialisation et de la technicisation de la connaissance qui est le but le public qui serait le même le plus prêt à s'y engager dans la connaissance de ce travail et marcel gauchet est ce que ça veut pas dire aussi qu'il ya d'autres intellectuels qui aujourd'hui recueille beaucoup d'attention de la part du public je ne sais pas eu van waridon les trois livres se sont vendus à des centaines de milliers d'exemplaires jared diamond on parle peut-être plus en france un mec très bien très bien très bien comparons harari et françois jacob la logique du vivant et bien fait le richard dawkins et dans ce cas là pour prendre un autre biologiste alors vous arrive et on l'a aussi dans un autre cas encore je fais les chiffres ne je les connais pas de ré tous sont des des auteurs de best-sellers mondiaux tokin si oui bien sûr mais comparée et en plus dans le cas de dawkins est un militant d'une orientation très spécial dans le néo darwinisme qui sera bon il ya il ya un intérêt peut de toute façon il ya toujours eu cela c'est à dire d une motivation militante pour un type de livre qu'on ne le dit pas mais dont on pense qu'il exprime ce que vous pensez sur le fond donc on peut lui faire confiance à rage c'est la même chose non car il n'y a pas de ligne c'est pas un idéologue non c'est pas grave y'a un soldat ou keynes est un idéologue et de la pire espèce mais à mon sens mais le peu importe le mais c'est complètement différent d'ailleurs le projet d'art harry est explicitement un projet de vulgarisation c'est en fait des cours de première année pour les étudiants ont le départ on n'est pas du tout dans l'idée que le meilleur de la science je prenais le cas de françois jacob peut-être me de la science actuelle peut être mise une forme accessible pour un public cultivé qui va se trouver en phase avec ce qui se fait de plus approfondie dans la réflexion scientifique d'aujourd'hui sont hissés complètement terminée de ce genre de choses il ya de la vulgarisation il y en aura toujours mais ça ne correspond plus du tout hostile de choses qui est d'amener un large public au plus haut niveau de la réflexion contemporaine alors justement est ce que ça ne signifie pas et pierre nora qu'il ya une évolution pour les sciences humaines lesquels seraient devenus de plus en plus des sciences à l'heure des sciences ça veut dire que les experts parlent qu'aux experts oui il ya de ça sauf que si j'assume n en doute aujourd'hui feront profondément qu'elle soit des sciences même si elles sont humaines ils ont l'air d'en être mais qu'il y avait moi là là aussi à une période rappelez vous il ya 30 ou 40 ans ou l'ensemble de ces sciences humaines paraissait converger vers un projet de type révolutionnaire qui allait changer la condition humaine les colloques ni de royaumont rappelez-vous ce était tout à fait l'expression duyse des grandes réunions d'intellectuels un peu comme les les druides voilà et aujourd'hui je dirais non chacun travaille un peu dans son coin peut-être parce que chacune de ces science développe une bibliographie tellement énorme que rien que de la suivre occupe le temps des calculs ont guère le temps de s'intéresser à autre chose mais c'est quand même un peu frappant si vous voulez les les les professeurs nous travaillons à la fois dans deux directions une direction de type universitaire qui était le terreau absolue de notre lectorat est aussi de se caler nous fournir des auteurs et puis de l'autre côté d'un certain public qu'on appelait autrefois cultivées ou le net homme ou etc il n'y a plus beaucoup de les gens si vous ou de détail est vraiment hausse un peu pessimiste une revue comme écouter fait un petit sondage la revue le débat si elle est est ce que vous faites l'honneur de lui prêter elle devrait avoir un tirage beaucoup plus large je leur ai crémines pas du tous mais nous tirons entre 3 et 4000 il y avait combien d'étudiants prend 10 il n'a pas bougé depuis de 1980 alors que le nombre des étudiants a presque triplé donc on l'aurait dû d'une certaine façon triplé aussi parce que ces étudiants plus depuis 40 ans sont devenus des adultes et ben non c'est le même public il y à ce public dont vous parlez mais je crois qu'il fait 3000 exemplaires 3000 personnes marcel gauchet là aussi sur l'évolution de la manière de te de parler le monde si on prend par exemple l'économie il ya d'ailleurs un chapitre économie dans ce dernier numéro du débat particulièrement intéressant mais l'économie politique est devenue quelque chose d'assez marginal par rapport à une économie très mathématique qui bien entendu est difficilement vulgarise à bhl mais peut-être que c'est précisément un progrès de l'économie donc alors entendons-nous l'économie mathématique c'est un instrument c'est par quelque chose dont on tire des directement des conclusions intellectuelle on s'en sert pour construire des solutions intellectuels qui sont parfaitement vulgarise à blue qui sont parfaitement mises à la portée du public donc là il ya une confusion ça n'aurait aucun intérêt de publier des derniers travaux sur tel type d'équations qui permettent de résoudre tel type de problème de la microéconomie ou de formaliser quel type de comportement mais nous avons justement essayer parce qu'il ya un renouvellement de la culture et dont ces renouvellements de la culture des 40 dernières années la place de l'économie dans le secteur des humanités est devenu essentiel nous avons essayé d'accompagner ce mouvement et de lui donner un langage qui permettent justement de sortir du ghetto purement académique non mais pour dire les choses en termes très simples nous étions à l'intersection de deux univers l'univers universitaire l'univers médiatique puisque médiatique autour de vous comme tout média nous a ne peut de toute petite échelle nous essayons de faire passer une une communication d'information eh bien ces deux univers se sont totalement séparés l'intersection évident un mot de conclusion eh bien il protège plein d'exemples dans le passé numéro mais le numéro juste là bas il y a eu en angleterre il ya des 1 5 ou 6 ans un article d'un physicien très connu mcpherson qui a soutenu l'idée que les big data comme on appelle aujourd'hui c'est à dire les méga données vont dans leur expansion dispenser les scientifiques de faire des théories scientifiques ces quelques points qui touchent passablement l'économie mais la totalité de du raisonnement scientifique que je sache le débat était le seul à importer ou ce débat en france et à faire une discussion au meilleur niveau avec marc mézard et autres sur le problème qui touche les social de la science si vous voulez ben voilà eux ça n'a pas été apportée en france à pareloup et de le débat et équipe de ce problème et l'équipe 2 qui intéresse le débat le numéro 210 du débat est en kiosque et en librairie et vous retrouvez sur le site de france culture un dossier très complet sur l'histoire du débat tandis que nos camarades géraldine mosna savoie hervé gardette c'est long dans quelques instants géraldine de quoi allez vous nous parlez de bouc marne à ça va intéresser les éditeurs et hervé gardette deux chiffres en france culture l'esprit d'ouverture [Musique]