Instant Porcher | Taxer les riches pour sauver le monde ? Tremblement de Terre chez les macronistes

Une fois qu'on a fait ça, qu'est-ce qu'on fait ? Où on investit ? Est-ce que c'est dans le nucléaire ? Est-ce que c'est dans les éoliennes ? Vous allez voir les habitants des campagnes dans le nord, ils n'en veulent plus. La rénovation des bâtiments, il y a 25 millions d'habitations à rénover. Vous faites 1 million par an, ça vous prend 25 ans. Si l'État prend tout en charge, c'est 20 milliards par an. C'est énorme. Comme l'État n'est pas prêt à mettre ces 20 milliards, le gouvernement va se contenter de mesurettes qui va beaucoup mettre en avant via de la communication.

Et puis la transition ambitieuse que nous imposent notamment les rapports du GIEC et la contrainte écologique, elle n'aura pas lieu.

Bonjour tout le monde et bienvenue pour ce nouvel Instant Porcher. Je suis ravie de vous retrouver. L'Instant Porcher, c'est un petit moment qu'on se prend entre nous avec Thomas Porcher chaque semaine pour décrypter l'actualité. Avec la multitude des discours qu'on entend de part et d'autre, se poser, connaître et comprendre est une véritable arme démocratique. Et si l'Instant Porcher débarquait à la télévision ? Vous le savez, ce programme s'inscrit dans notre grande ambition, débarquer à la télé aux côtés des chaînes des milliardaires pour s'imposer et proposer un autre traitement de l'information. Le projet avance, mais certains opérateurs restent encore réticents.

Notre modèle économique qui n'est fondé ni sur de riches actionnaires ni sur de puissants annonceurs serait fragile. Nous avons répondu que nous avons plus qu'une poignée d'investisseurs ou qu'un ensemble de marques partenaires. Nous leur avons dit qu'il y a dans ce pays des centaines, voire des milliers de citoyens qui pensent que le paysage audiovisuel français a besoin d'une chaîne d'infos et de combats comme Le Média. Pour le leur prouver, signez la pétition sur unetélépourvous.lemédiatv.fr et faites signer vos proches. Et aujourd'hui est un jour spécial pour l'Instant Porcher parce qu'on est à la centième édition et on totalise en tout 14 millions de vues.

C'est énorme, merci énormément d'être au rendez-vous chaque semaine. Au programme de l'Instant Porcher aujourd'hui, même les proches d'Emmanuel Macron demandent de taxer les riches et réforme des retraites, ce n'est pas terminé. C'est parti ! Vous vous souvenez, la dernière fois, on avait joué au « Qui c'est qu'a dit ? », ce jeu où on doit deviner qui a dit quoi. Nouvelle devinette aujourd'hui, qui a dit « Nous préconisons un impôt exceptionnel sur le patrimoine financier des plus aisés pour la transition climatique ». C'est l'économiste Jean Pisani-Ferry, orthodoxe convaincu et proche d'Emmanuel Macron.

« On va devoir faire en 10 ans ce qu'on a à peine fait en 30 ans », déclare l'économiste dans un entretien accordé au Monde, à la question de savoir comment réaliser les objectifs de baisse de 55% des émissions de gaz à effet de serre. D'abord, Jean Pisani-Ferry plaide l'endettement. Il affirme, je cite, « Il y a beaucoup de mauvaises raisons de s'endetter et le climat n'en est pas une ». Selon l'économiste, si l'on suit son rapport, la dette va s'alourdir de 10 points de PIB, soit passer de 250 milliards à 300 milliards d'ici l'horizon 2030. Ensuite, il faudra s'appuyer sur la fiscalité. Jean Pisani-Ferry préconise une hausse des prélèvements obligatoires sur les plus aisés.

Je le cite, « Nous préconisons un impôt exceptionnel et temporaire. Assis sur le patrimoine financier des 10% des ménages les plus aisés, lit-on dans les colonnes du monde. De quoi, selon lui, ramasser 5 milliards d'euros par an, soit le même montant que ce que représenterait l'ISF. Ce n'est pas uniquement une question de ressources. Il s'agit de convaincre les Français que la charge est équitablement répartie. » Et Olivier Véran a réagi à cela mardi matin sur France Inter.

« Cet ISF vert exceptionnel, proposé par celui qui a écrit le programme d'Emmanuel Macron en 2017. Ce n'est pas Greenpeace qu'il propose, vous dites que ça n'a pas de sens. Le EDI, ce n'est pas seulement une question de ressources, ce n'est pas seulement d'avoir 5 milliards. Ils écrivent dans le rapport, il s'agit de convaincre les Français de ce que la charge est équitablement répartie. Je ne vous dis pas que ça n'a pas de sens. D'ailleurs, hier, à Matignon, la Première Ministre réunissait le Conseil National Stratégique et disait elle-même qu'il allait faire contribuer davantage ceux qui peuvent contribuer de plus. Est-ce que ça passe par la fiscalité ? Je ne crois pas.

En tout cas, je considère qu'on peut y arriver sans. Si une taxe suffisait à transformer notre pays et à verser la planète, ce serait à la rigueur formidable. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment l'enjeu. L'enjeu, c'est de nous embarquer tous, entre guillemets, dans des changements de comportement, dans des changements de mode de consommation et de mode de production.

Déjà que ce petit ISF vert, le gouvernement n'y croit pas et ou n'en veut pas. Difficile d'entamer les questions sur les niches fiscales, les impôts sur les grosses sociétés ou encore le CICE. On a peur que les entreprises partent, on a besoin d'elles. C'est le fil rouge de l'exécutif. Thomas, toi, qu'est-ce que tu penses du volet augmenter la dette de Jean-Pierre Saniféri ?

Ce qui est impressionnant, c'est qu'en fait, il y a un certain nombre d'économistes qui découvrent des choses qui ont été déjà mises en avant par d'autres économistes. Sur cette question de ne pas avoir peur de s'endetter pour financer des investissements, notamment des investissements verts. Il y a eu une tribune faite par plusieurs économistes que j'avais signées à l'époque. Il y avait, je crois, quasiment une centaine d'économistes qui avaient signé un texte dans le monde qui s'appelait Sortir de l'impasse.

C'était en 2016 où il disait, voilà, il faut absolument qu'on ait des financements pour la transition écologique et pour le social, qu'on financera à moitié par de l'emprunt, donc de la dette, et l'autre moitié par des impôts. Ce texte avait été signé pendant un gouvernement de gauche. Il n'y avait eu aucune réaction de François Hollande et de Manuel Valls et de Emmanuel Macron qui étaient ministres de l'économie. On en a fait un livre qui a plutôt bien marché. Pareil, aucune réaction. Alors qu'on disait exactement ce que dit M. Pisaniferi, en fait, 6 ans, 7 ans après. Et dans ces 7 ans, on a perdu un temps fou. C'est assez, il faut le rappeler.

Et je veux dire, même moi, dans mes bouquins, ce qui sorti en 2018, le traité d'économie hérétique, je préconisais qu'on rénove quasiment un million d'habitations par an, ce qui coûtait 20 milliards, et qu'on le fasse par de la dette et qu'il n'y avait pas de problème, parce que quand vous investissez dans des secteurs où les emplois ne sont pas délocalisables, ce qui est le cas de la rénovation des bâtiments ou des renouvelables, puisque tout se passe sur notre territoire, vous avez des forts effets multiplicateurs. Et donc à la fin, vous récupérez plus que ce que vous avez investi. Des études allemandes l'ont fait notamment sur la rénovation des bâtiments.

Et on voit bien que quand on met de l'argent public, on récupère du même montant que l'on a mis en recette fiscale, et parfois jusqu'à 2, voire 3 fois, même certaines études montent avec un multiplicateur à 4 sur l'argent investi. Donc c'est très rentable. Donc augmenter la dette pour faire de l'investissement, c'est quelque chose que tout le monde sait depuis très longtemps. Et que ce soit aujourd'hui mis sur la place publique par un économiste proche de Macron, alors en même temps, c'est rassurant, et en même temps, quelque part, c'est aussi inquiétant, parce qu'on se dit que ça fait des années qu'on le dit et qu'on a perdu 7 ans.

Et c'est rassurant parce qu'on voit que maintenant, finalement, l'ensemble des économistes vont sur cette thématique-là. Mais ce qui, moi, me fait peur, c'est qu'on a tellement rabâché depuis 30 ans aux gens que la dette était un problème, qu'on ne pouvait rien faire à cause de la dette, qu'il fallait faire des économies partout, mais partout, sur tous les services publics, à cause de la dette, que je pense qu'aucun esprit, dans tous ceux qui sortent des grandes écoles, tout comme les gens, parfois, qui sont beaucoup plus modestes, n'est prêts à dire qu'on va augmenter la dette. Tout le monde aura très peur. Ça, c'est la première chose.

Et puis la deuxième chose qui est importante, c'est que nos services publics sont tellement à sec qu'il va falloir, certes, financer la transition énergétique et écologique, mais il va falloir aussi remettre sur pied nos services publics. Et donc là, il va falloir débloquer énormément d'argent. Je ne suis pas sûr que les gens soient prêts, dans la vie réelle, en dehors des deux rapports d'économistes qui sont intéressants, dans la vie réelle, à sauter le pas.

Deuxième volet, taxer temporairement le patrimoine financier des 10% les plus riches. Qu'est-ce que tu en penses ?

Pendant très longtemps, on a dit quoi ? Quand vous regardiez les débats des débuts des années 2000, c'était « Nous sommes tous responsables ». C'était ça les débats. Nous sommes tous responsables, comme si on était tous responsables de manière équitable et qu'on vivait dans un monde où tout le monde avait la même fortune. Et là, on pourrait dire ça, oui, vous êtes tous responsables. Sauf que là, il y a des gens, on s'en rend compte maintenant, qui sont plus responsables que d'autres du réchauffement climatique, notamment les gens qui sont plus riches. Parce que plus vous êtes riches, vous avez la possibilité de voyager, d'acheter des biens de consommation, etc.

Donc ils sont beaucoup plus responsables. À partir du moment où ils sont plus responsables, comment on fait pour freiner leur consommation ? S'il n'y avait pas d'impact climatique, on pourrait rediscuter des inégalités pour d'autres raisons. Mais là, d'un point de vue purement écologique, avec les contraintes que nous connaissons, nous sommes obligés de faire en sorte que ces gens consomment moins. Pour qu'ils consomment moins, il y a soit les interdictions, soit les limitations, soit l'impôt qui prélève une partie de leur richesse et qui la redonne à d'autres. Donc oui, c'est une question qui est absolument importante et que le rapport met en avant.

Mais encore une fois, ce n'est pas nouveau. Dans ma petite expérience politique, dans un micro-parti, nous avions proposé l'ISF Vert en 2019. On l'appelait comme ça. L'ISF Vert, vous pouvez le retrouver sur Internet. On le proposait en 2010. Donc quatre ans plus tard, on vous repropose quasiment la même chose. Le fait de revenir sur l'ISF pour financer, on va dire, des programmes de transition écologique, je pense qu'il y a quasiment tous les économistes qui sont plutôt classés à gauche, je n'aime pas ce terme-là, mais qui ont mis en avant cette chose-là. Vous savez, avec les 3 000, 4 milliards de pertes sur l'ISF, on pourrait financer beaucoup de choses.

Des postes de fonctionnaires, une partie des rénovations et ainsi de suite. Donc c'est intéressant que ce soit mis en avant et qu'on en reparle. Mais c'est des idées qui sont finalement mises en avant depuis une dizaine d'années pour la taxation des très riches, plus de 5 ans pour l'ISF, et on va dire une dizaine d'années pour le fait qu'il faille s'endetter pour investir.

— Puis le tout, c'est de financer la bonne transition écologique dans le sens où, là, les dernières annonces d'Emmanuel Macron sont rediscutables. De toute façon, on en a parlé la semaine dernière, la semaine d'avant. Une fois que des moyens ont été trouvés, quels sont les enjeux, les défis, les problèmes concernant la transition écologique ou climatique ?

— C'est exactement ce que je viens de dire, en fait. Parce que là, finalement, tout le monde s'oppose à ça. Le gouvernement s'y oppose. Imaginons qu'on sorte de ce cadre et que les gens se disent « OK, très bien, on y va, on va s'endetter pour investir et on va taxer les plus riches pour avoir des ressources supplémentaires pour investir. » Une fois qu'on a fait ça, qu'est-ce qu'on fait ? Où on investit ? Et là, on va se poser encore plein de questions. Est-ce que c'est dans le nucléaire ? Vous avez une partie, notamment le premier parti écologique de France qui est contre. Donc ça va être difficile. Est-ce que c'est dans les éoliennes ?

Vous allez voir les habitants des campagnes dans le nord. Ils n'en veulent plus. Personne ne le veut dans son jardin, ce truc-là. Ils n'en veulent plus. La rénovation des bâtiments, les incitations ne suffiront pas. Je pense qu'il faudrait presque le faire de manière obligatoire en y mettant les moyens. Mais les gens, ça va les embêter. Ils vont être opposés à ça. Parce que c'est des gains d'économie d'énergie énormes. Mais sur le portefeuille, en réalité, ça peut être des gains importants, mais ce n'est pas des gains très importants. C'est important que ça s'est lissé sur le temps. Donc vous n'en voyez pas tout de suite cet effet un petit peu cagnotte.

Donc il y a plein de problèmes après sur la mise en place des politiques économiques et l'impact que ça aurait sur les gens. Et c'est ça le deuxième volet. C'est une fois qu'on a l'argent, comment on l'utilise pour ne pas braquer une partie de la population française ?

Est-ce que le gouvernement arrivera à mettre en place une transition ambitieuse, selon toi ?

Je pense que non. Parce que déjà, il refuse le fait d'avoir des financements. Si on reste dans un cadre budgétaire contraint, très contraint, où le gouvernement veut réduire les déficits et faire en sorte de baisser notre dette publique, même s'il ne la baissera que marginalement ou pas du tout, moi je pense, mais c'est un objectif. Dans ce cas-là, on ne peut avoir que des mesurettes, et pas un vaste plan de transition énergétique. Je veux dire, si demain, on veut vraiment, par exemple, commencer par rénover des bâtiments, qui est quelque chose de simple que nous savons faire et qui permet de faire des économies énormes, notamment en hiver.

La rénovation des bâtiments, il y a 25 millions d'habitations à rénover. 25 millions, c'est énorme. 25 millions, vous faites 1 million par an, ça vous prend 25 ans. Vous voyez, 1 million par an, si l'État prend en charge, puisque visiblement, quand c'est des incitations, etc., même aidés par l'État via des subventions et des crédits d'impôt, ça ne marche pas trop, si l'État prend tout en charge, c'est 20 milliards par an. Vous vous rendez compte, 20 milliards, c'est énorme. Et là, on vous parle d'une transition sur 25 ans, avec un projet ambitieux d'un million de rénovations par an. Comme l'État n'est pas prêt à mettre ces 20 milliards, ce ne sera jamais vraiment fait.

Donc la réalité, c'est que le gouvernement va se contenter de mesurettes, qui va beaucoup mettre en avant via de la communication. Et puis la transition ambitieuse que nous imposent notamment les rapports du GIEC et la contrainte écologique, elle n'aura pas lieu.

Et quelqu'un qui nous a demandé sur le site du Média, Olivier Véran défendait sur France Inter la baisse des impôts face à un auditeur inquiet pour les services publics. En répondant, on récolte plus d'argent en baissant la fiscalité sur les entreprises qu'en la maintenant à un niveau élevé, on améliore l'assiette de prélèvements. Est-ce que tu peux nous expliquer un peu ça ?

Déjà, ils mettent souvent en avant ce chiffre-là pour justifier d'une reprise d'activité. Vous savez, on peut parfois augmenter le profit et donc avoir plus de rentrées. On baisse un impôt sur les sociétés. Et donc, les entreprises vont faire plus de profits ou elles vont faire en sorte de maximiser plus leur profit et on a plus de rentrées. Ça peut vous paraître positif. C'est vrai, on a plus de rentrées, c'est très bien. Mais après, ça ne veut pas dire que l'activité a forcément été relancée. Parce que vous savez, en compressant les coûts, en délocalisant énormément, vous pouvez faire augmenter votre profit.

Donc, il ne faut pas confondre déjà le profit qui augmente et l'activité qui augmente. Souvent, ils nous disent, ah oui, l'économie va mieux, etc. On a une activité qui augmente. C'est faux. Parfois, il y a juste le profit qui augmente parce qu'on a compressé les coûts ou on a délocalisé. Et ça ne veut pas dire que l'activité va mieux. Effectivement, comme le profit augmente, vous avez un meilleur impôt et des meilleures rentrées. Et puis après, la deuxième chose, ce n'est pas sûr que ces profits, quand ils ont augmenté, ils ont augmenté dû au fait de la baisse de fiscalité. Il faut faire très attention parce que moi, j'ai envie de voir les comparaisons entre les années.

Si vous comparez une année, par exemple, pendant le Covid, où vous avez très peu d'activité et une année où il y a une reprise économique, vous allez avoir plus de rentrées budgétaires. Mais on est sur des années qui ne se ressemblent pas. Donc, il faut faire très attention. Donc, moi, j'entends cet argument qui est un bon argument mis en avant constamment par le gouvernement. Mais je dirais en deux mots. Un, il ne faut pas confondre activité et augmentation du profit. On peut augmenter le profit en compressant les coûts et en délocalisant. C'était le cas de plein d'entreprises comme Alcatel. Et les patrons ont fait beaucoup d'argent. Mais en réalité, l'activité, elle est mal.

Et dans ce cas-là, vous dites « Ah, regardez, le profit augmente. On a plus d'impôts et ça va bien. » Mais ce n'est pas sûr. Et la deuxième chose, c'est qu'il faut voir les années qu'on a comparées. Parfois, des reprises d'activité auraient eu lieu, même sans cette baisse de fiscalité. Et on aurait récupéré encore plus d'argent. Donc, argument à prendre avec précaution.

Réforme des retraites, ce n'est pas terminé. Le groupe Liot a déposé une proposition de loi qui vise à abroger la réforme des retraites. Elle sera débattue le 8 juin à l'Assemblée nationale, enfin, normalement, car la majorité réfléchit à toutes les stratégies pour éviter le vote dans l'hémicycle trop dangereux, selon elle. En effet, France Info et Mediapart révèlent que le parti présidentiel prépare une riposte, notamment en utilisant les outils constitutionnels. Tout le monde parle de l'article 40 de la Constitution.

Et en fait, il consiste à juger que les propositions et amendements des parlementaires ne sont pas recevables s'ils entraînent une diminution des recettes ou un alourdissement des charges publiques. Mais dans le même temps, la Constitution autorise la compensation de ce coût par l'augmentation d'une autre recette. Bref, je vous explique. Pour l'instant, Henri Coquerel, LFI et qui préside la Commission des finances, doit d'abord, lui, se prononcer sur la conformité de la proposition par rapport à ce fameux article 40. Puis, la Commission des affaires sociales doit étudier le texte sur le fond à partir du 31 mai.

Et c'est ici que la majorité établit sa stratégie, supprimer l'article sur l'abrogation du report de l'âge dans cette commission où la Macronie n'est pas majoritaire, mais sort la calculette pour faire alliance avec les Républicains. En dernier recours, Yel Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale et macroniste, pourrait utiliser ce fameux article 40. La députée demande d'ailleurs à Éric Coquerel de l'utiliser en commission des finances alors qu'elle ne l'a pas elle-même utilisé quand la proposition de loi est passée par le bureau de l'Assemblée.

Bref, ça repart en bataille de constitutionnalité une nouvelle fois, mais ça montre bien que le parti présidentiel est embêté, voire déstabilisé. Thomas, qu'est-ce que tu penses, toi, de la proposition du groupe Liotte ?

Je pense que ce qui est bien, c'est que le débat sur les retraites continue. Sinon, là, il serait passé à la trappe. Les écarts de manifestation, et moi, je reprocherai au syndicat parce que je pense que c'est très difficile de mobiliser en temps de crise, mais ce laps de temps entre les deux fait qu'Emmanuel Macron occupe le terrain et qu'on parle de moins en moins de la réforme des retraites. Et grâce au groupe Liotte, on arrive à en parler. Et il faut continuer parce qu'il ne faut pas passer à autre chose. La réforme des retraites a été menée d'une manière très critiquable.

Il y a une nouvelle journée de mobilisation le mardi 16 juin, deux jours avant l'examen de la proposition de loi normalement à l'Assemblée. La dernière, c'était le 1er mai. Il y a eu un mois sans appel de l'intersyndicale, ce qui a pu interroger avec les craintes de faire redescendre ce mouvement quand même historique. Il y a eu malgré tout beaucoup d'actions de syndicats, de militants, de citoyens, d'associatifs et j'en passe avec ces fameux intervilles du Zbeul, les casserolas, les coupures d'électricité. Thomas, pour toi, où en est le mouvement ? Où va-t-il et où il doit aller ?

C'est toujours très difficile de répondre parce qu'il y a tellement de contraintes qui se greffent au fait juste de manifester, comme les jours de grève, les jours de paie que l'on paye, à la veille des vacances et tout le monde a envie quand il a une famille d'amener sa famille en vacances quand il le peut parce qu'il y a quand même déjà 22 millions de Français qui ne partent pas en vacances. Le pouvoir d'achat est bouffé par l'inflation. Donc c'est très difficile dans ces conditions de maintenir constante une lutte sachant que les problématiques de court terme dépassent celles qui pourraient arriver sur le moyen ou long terme.

Donc moi, je ne me permettrais pas de donner des leçons ni aux syndicats, ni aux salariés, ni aux mouvements. Mais ce qu'il faut, c'est déjà à ce jour de mobilisation être le plus nombreux possible pour rappeler que les gens sont contre cette réforme et que même si elle est passée, les gens sont encore contre. Et c'est bien de le rappeler. C'est important de le rappeler parce que le gouvernement n'attend que ça, que la fréquentation baisse pour dire que vous avez vu, on a gagné, ça ne concerne plus les Français.

Et après, je pense qu'il faut toujours faire en sorte de montrer son mécontentement et son opposition à cette réforme, qu'elle soit passée ou non, parce qu'elle a été passée dans des conditions d'utilisation opportuniste de la Constitution déjà pour limiter les débats et contre la volonté des Français dans une période très difficile d'augmentation des prix et de reprise économique minée par cette augmentation des prix. Donc ça, il faut le rappeler au gouvernement qui lui a tendance à l'oublier assez rapidement.

Vous le savez, ce programme s'inscrit dans notre grande ambition débarquer à la télé aux côtés des chaînes des milliardaires pour s'imposer et proposer un autre traitement de l'information pour montrer qu'une chaîne de télé indépendante financée seulement par la force citoyenne est possible. Le projet avance, mais certains opérateurs restent encore réticents. Notre modèle économique qui n'est fondé ni sur du risque d'actionnaire ni sur de puissants annonceurs serait fragile. Nous avons répondu que nous avons plus qu'une poignée d'investisseurs ou qu'un ensemble de marques partenaires.

Nous leur avons dit qu'il y a dans ce pays des dizaines, voire des centaines de milliers de citoyens qui pensent que le paysage audiovisuel français a besoin d'une chaîne d'infos et de combats comme le média. Pour le leur prouver, signez et faites signer vos proches sur unetelepourvous.lemédiatv.fr Ils ont des milliards mais nous sommes des millions alors abonnez-vous aux médias à partir de 5 euros par mois. Vous êtes notre seule force pour garantir une information libre et indépendant de chaque liste-compte. Alors vos j'aime, partages et pubs autour de vous c'est également indispensable. Nous sommes ravis de décrypter l'actualité avec Thomas et vous chaque semaine.

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