Mieux financer les retraites des agents territoriaux

Bien, merci à à à Stéphane de l'OTR, le président donc de la délégation euh euh aux collectivités territoriales de l'Assemblée nationale et et à l'équipe qui le qui qui l'accompagne. Euh merci aux collègues qui ont pu se libérer ce matin. Alors, c'est compliqué parce que on est en session extraordinaire donc du coup, il y a pas mal de choses qui et on on va vers la fin de la session.

Donc, il y a pas mal de choses de commission de de réunions diverses qui qui ont lieu en même temps. En tous les cas, vraiment merci à ceux qui ont pu se se libérer. Merci aux équipes de euh de la délégation du Sénat qui sont présentes.

Et on se disait avec le président de l'autre que on avait il me disait plutôt qu'on avait bien de la chance parce qu'on avait une équipe un peu plus euh plus étauffée que celle de l'Assemblée. Donc ça le fait ça le fait rêver. Voilà.

Mais du coup euh vu tout le travail que fait l'Assemblée, il y a aussi une équipe, j'imagine, efficace, pas nombreuse mais efficace derrière toi. En tous les cas, merci euh merci Stéphane d'être là ce matin et on a on échange régulièrement et on on a décidé, je peux le dire, de pouvoir renforcer nos notre coopération, nos liens parce que euh l'Assemblée nationale travaille sur des sujets, la délégation euh la délégation du Sénat travaille sur des sujets. En fait, tous ces sujets nous intéressent tous euh puisque ça concerne les territoires, les les les collectivités. et et plutôt que euh alors il chacun continuera évidemment à faire sa vie, mais l'idée c'est qu' un moment on puisse partager les travaux euh que nous on puisse avoir connaissance des travaux faits à l'Assemblée et inversement que l'assemblée puisse avoir connaissance des travaux que l'on mène.

D'abord, ça permettra de d'optimiser les choses et sans doute d'enrichir notre notre réflexion et puis sans doute si on fait front commun, si je peux dire, à travers des travaux qu'on aura partagé, des propositions qu'on aura partagé, c'est aussi dans une période où les choses sont un peu difficiles et incertaines, c'est aussi donner plus de poids finalement à nos délégations et à nos propositions face ben face au décideurs au décideurs en tout genre. Donc c'est une du coup c'est une une première dans une série sans doute de de rencontres que l'on va que que l'on va multiplier euh au au cours des prochains mois. Et le sujet est un sujet important pour nos collectivités dont on a beaucoup parlé à l'occasion du budget, c'est celui de la CNRACL.

Euh je redonne rapidement le le cadre pour que tout le monde a bien s en tête avant de passer la parole à Stéphane. Euh le le le cadre c'est que il y a une mission qui a été confiée si je dis des bêtises, tu me reprendras Stéphane. Je crois que c'était en début 2024 peut-être en en mai prémis.

Bonjour et bonjour. Ben voilà. Parfait.

Euh les les euh une mission avait été confiée à plusieurs inspection sur ce sujet des de l'équilibre des comptes de la CNRACL. Euh ensuite euh il y a eu une proposition qui a été faite par le gouvernement euh au comité des finances locales avant l'examen du budget pour 2025 si je me trompe pas. Et puis au final, alors ça devait être dans le PFSS si je me trompe tu me reprendras.

Euh mais l'idée c'est plutôt d'avoir d'avoir le cadre. Euh il y a eu euh une une proposition qui de qui devenait euh qui devenait euh euh qui qui était du coup proposée euh qui était inscrite dans le projet de loi euh dans le PLFS euh d'augmenter de 12 points euh la contribution euh des employeurs donc des collectivités euh réparti sur 3 ans. Ensuite, dans les discussions qui ont eu lieu, ça ça a été étalé sur 4 ans, mais ça reste 12 points d'augmentation sur les quatre prochaines années. ce qui à terme en régime de croisière, là aussi si je suis approximatif, tu me reprendras tout à l'heure, mais constituerait une dépense supplémentaire pour les collectivités de l'ordre de 4 milliards d'euros et 4 milliards d'euros de plus par an euh dans une période où on demande de collectivité de contribuer au redressement des finances publiques, avec quoi on n'est pas opposé bien sûr, évidemment ça pose ça pose quand même ça pose quand même problème et et donc le du coup moi je remercie la délégation vraiment de l'assemblée Stéphane d'avoir travaillé sur ce sur ce sujet parce que s'il y a d'autres pistes s'il y a d'autres pistes euh qui peuvent être exploré pour alléger le coût sur les sur les finances des collectivités, ce serait quand même utile parce que ces 4 milliards bien sûr s'ajoutent aux mesures d'ailleurs qui ont déjà été prises.

Je crois que c'était 1 milliard 2 si je me trompe pas pour la première année 2025 mais ça s'ajoute aux autres mesures de contribution des collectivités le fameux d'élico le gel de la part de TVA qui venait compenser les les paires de taxes d'habitation ou de foncier bâtis pour les pour pour les départements ou les la paire de taxe d'habitation surence principale pour les intercommunalités. Donc tout ça ça s'ajoute et donc nous ça nous intéresse beaucoup de voilà de prendre connaissance de de votre travail pour voir s'il y a s'il y a d'autres pistes qui pourraient être exploité et qui permettrai d'alléger le coût pour les collectivités parce ça s'ajoute et au bout du compte et au bout du compte ça fait une contribution des collectivités qui qui sans doute qui qui est qui est très importante. En tous les cas merci beaucoup d'avoir accepté de de venir échanger avec nous et sans plus attendre je te passe Stéphane la parole.

Alors oui et bien merci merci monsieur le président, cher cher Bernard, madame la sénatrice, messieurs les sénateurs et toutes les équipes qui vous entourent. Merci Bernard en tout cas de de m'accueillir ce matin et de me donner cette opportunité de venir vous présenter les travaux de la délégation de l'Assemblée sur le sujet de la CNRACL. Mais peut-être, comme le disait euh Bernard à l'instant, euh c'est une nouvelle façon, j'allais dire un petit peu de de travailler que nous essayons d'instaurer ensemble, à savoir plus de synergie entre nos deux délégations euh aux collectivités territoriales et à la décentralisation. est entendu que chacun bien évidemment dans le respect de l'indépendance de chacun et de sa liberté on va dire de de penser, il nous est paru opportun dans le contexte que l'on connaît que de partager nos travaux, confronter nos points de vue et d'être force de proposition et de renforcer véritablement le rôle de nos nos délégations dans la proposition, les propositions qui peuvent être faites au gouvernement.

Donc c'est une première. Nous attendons maintenant le match retour puisque on sait qu'actuellement sont conduits des travaux ici au Sénat qui qui nous intéresse alors pas forcément dans la délégation mais je crois à la commission des finances du Sénat et des deux et notamment sur le FNAD. Donc euh on s'est dit raisonnablement avec euh Bernard que ben justement en conjuguant nos forces plutôt que de d'investiguer euh des sujets euh de manière concomitante, bah il va aller peut-être mieux s'appuyer sur les travaux des uns et des autres pour ratisser, j'allais dire le plus large parce que les sujets ne manquent pas dans la période de qui nous attend d'élaboration du budget que chacun puisse bah y travailler et qu'on se nourrisse des propositions des uns et des autres. d'autres pour justement faire avancer les sujets.

Donc évidemment euh très heureux d'être avec vous ce matin. Alors, je n'avais pas je me suis pas fait accompagner des différents collègues de la délégation parce que comme vous, on est en en session extraordinaire et effectivement les sujets ne manquent pas à l'assemblée cette semaine et la semaine prochaine et notamment sur un sujet que vous attendez tous qui est la suite qui va être donnée sur le statut de l'élu et je dois dire que les trois dernières semaines, je les ai quasiment consacré exclusivement à à ce sujet mais je on pourra en parler en en fin de de rencontre, mais je crois qu'on est sur la bonne voie en tout cas sur le sujet du statut de l'élu. Alors sur le sujet qui nous amène aujourd'hui, je crois que nous partageons en tout cas un objectif commun qui est la défense de la capacité de nos collectivités territoriales à s'administrer librement comme le prévoit la Constitution dans son article 72.

Or sur ce point la décision prise par le gouvernement le 30 janvier dernier de procéder par décret à un relèvement sur 4 ans, tu l'as rappelé du taux de cotisation des employeurs à la CNRACL qui passerait de 31,65 % en 2024 à 4365 en 2028 a constitué un choc pour pas dire autre chose pour les pour nos collectivités qui lors du débat budgétaire de l'automne avait été rendu injustement responsable de la dégradation des comptes publics de de la France. Alors certes, le le gouvernement a souligné la situation de plus en plus critique de ce régime de retraite particulier qui verse, rappelons-le, à chaque année plus de 26 millions d'euros de prestation vieillesse et invalidité à 1,5 million de pensionnés composés d'anciens fonctionnaires territoriaux ou hospitaliers. Ça vous ça ne nous a pas évidemment échappé.

Euh mais si on regarde du côté des comptes de la CNRACL qui était encore excédentaire en en 2017, ceux-ci ont depuis plongé dans le rouge à hauteur de - 2,5 milliards d'euros en 2023 et de - 3,8 milliards d'euros en 2024 avec une prévision de moins de 10 milliards d'euros à l'horizon 2030. Alors, compte tenu de l'urgence de la situation, le gouvernement avait confié en 2023, tu l'as rappelé Bernard aux inspection général des affaires sociales Ligas des finances IGF et de l'administration IGA, une mission sur la CNRACL afin à la fois de poser un diagnostic sur la réalité des perspectives financières de la caisse et de proposer des mesures permettant de garantir sa pérennité. Parce que euh au-delà de ça, la question c'est est-ce qu'on va assurer la pérennité du régime ?

Cette mission interinspection avait publié son rapport en septembre 2024 avec 11 recommandations qui étaient de nature à la fois paramétrique mais aussi structurelle. Pour autant, alors que l'on aurait pu raisonnablement attendre que le gouvernement prenne en compte toute partie de ces 11 recommandations, seule l'option du relèvement des taux a été choisie, c'est-à-dire la solution la plus facile à mettre en œuvre pour le gouvernement, pas forcément pour les collectivités, mais aussi la plus lourde de conséquences pour les collectivités. C'est la raison pour laquelle le bureau de notre délégation a choisi d'organiser un travail autour de ce sujet au travers d'une série de trois tables rondes réunissant les parties prenantes afin d'en d'être en mesure de formuler des propositions concrètes sur lesquelles le gouvernement pourrait s'appuyer pour mettre en œuvre une réforme plus juste et pérenne.

Ces tables rondes ont eu lieu successivement les 12 26 12 mars pardon 26 mars et 2 avril dernier et ont permis d'entendre le point de vue des auteurs du rapport des corps d'inspection précé puis de la coordination des employeurs territoriaux et enfin des représentants des organisations syndicales représentatives des personnels de la fonction publique territoriale. Ces échanges ont mis en évidence un diagnostic partagé, à savoir que la dégradation de la situation financière de la caisse a une origine pluriforielle qui avait été mise en évidence par le rapport de la mission des corps d'inspection et sur laquelle je reviendrai je ne reviendrai que brièvement. Tout d'abord, la démographie, le ratio démographique, c'est-à-dire le rapport entre le nombre de quotisans et le nombre de pensionnés, bah qui est tombé à 1,4 en 2023 alors qu'il était à 4,53 en 1980.

Il s'agit là d'un effet ciseau comparable à celui rencontré par les autres régimes de de retraite. Deuxièmement, des spécificité propre à la fonction publique territoriale. D'une part, l'espérance de vie moyenne des retraités affiliés à la CNRACL, et c'est plutôt une bonne nouvelle est plus longue que la moyenne française du fait de la part prépondérante prépondérante des retraités de sexe féminin. 70 %.

Mesdames, oui, vous vivez plus longtemps que nous les messieurs. C'est une c'est une réalité. D'autre part, les carrières longues et les retraites anticipées sont plus nombreuses que dans la fonction publique d'État.

Certains métiers exercés par les fonctionnaires territoriaux et plus encore par les fonctionnaires hospitaliers justifiant leur classement en catégorie active. Le vieillissement de ces agents conjugués au relèvement progressif de l'âge légal de départ à la retraite a conduit à une hausse significative des demande de pension d'invalidité qui ont augmenté de 21 % en 10 ans. Et l'impact bah sur les comptes de la CNRCL est loin d'être négligeable 2,7 milliards d'euros en 2023 soit 10,7 % des pensions versées.

Troisièmement la structure des recettes de la CNRACL. composé quasi exclusivement de cotisation est une singularité parmi les régimes de retraite qui sont financés pour une part non négligeable par l'impôt. On peut rappeler sur ce point que les impôts taxes et contributions affectées à la Caisse nationale d'assurance VIS la CNAVE s'est levé en 2023 à 21,4 milliards d'euros, soit 13,5 % du total de ces ressources.

Enfin, j'aurais pu commencer par là. La CNRACL a apporté une contribution financière considérable au mécanisme de compensation démographique mise en place dans les années 70 pour aider les régimes de retraite en difficulté. Cette contribution est estimée à 100 milliards d'euros en euros constant.

Au cours des dernières années, ce sont les régimes agricoles salariés exploitants qui ont été les principaux bénéficiaires du mécanisme de compensation. Par ailleurs, il est important de préciser que malgré sa situation déficitaire, la CNRACL contribue encore aujourd'hui à ce mécanisme à hauteur de 475 millions d'euros en 2024, ce qui, il faut le reconnaître, heurte quelque peu le bon sens et apparaît comme la continuation d'une injustice. La rapide dégradation de son ratio démographique devrait toutefois lui permettre de bénéficier de transfert net positif mais seulement à compter de 2027.

Pour autant, je reprends à mon compte les propos de Jean-Marc Friseau, vice-président de la Fédération nationale des centres de gestion lors de la table ronde du 26 mars dernier. Il ne s'agit plus de s'aantir sur le passé mais de formuler des propositions pour l'avenir. Or, il ressort des trois tables rondes.

Une seconde constatation unanime. En dépit de la charge excessive qu'elle fera peser sur les finances locales, la hausse du taux de cotisation ne résoudra pas pour autant les problèmes financiers de la CNRACL. En effet, le supplément de recettes provenant des cotisations versées par les collectivités s'avérera probablement insuffisant à court terme pour rééquilibrer les comptes de la caisse.

Par ailleurs, le renchérissement du coût salarial des fonctionnaires territoriaux et là c'est bien le le sujet pourrait conduire les collectivités à privilégier le recrutement d'agent contractuels, c'est-à-dire de personnel, vous le savez aussi bien que moi, qui ne cotisent pas à la CNRACL. À plus ou moins long terme, il en résultera une attribution de la base cotisante qui rendra d'autant plus difficile la couverture par la caisse des des prestations qu'elle qu'elle sert. Alors que faire ?

À mon sens, il convient de privilégier une approche structurelle aux mesures paramétriques. Les mesures proposées dans le rapport qui vous est présenté aujourd'hui s'articule en trois temps. Dans un premier temps, nous avons essayé d'imaginer comment à moyen terme la caisse pourrait se financer de manière pérenne, tout en contenant la participation des employeurs à un niveau soutenable.

Selon moi, la CNRACL doit pouvoir s'appuyer comme les autres régimes de retraite de base sur un socle de fiscalité transféré dans la nature et le montant reste à déterminer. Ça c'est notre recommandation numéro 7. J'emperrai les mots de monsieur Vincent Ruol, inspecteur général des finances, pour dire qu'il ne s'agit pas de déplacer des déficits pour les mettre là où il faut.

Les difficultés financières que traverse aujourd'hui la Caisse appellent à une réponse structurelle en cohérence avec les orientations qui pourraient être retenues dans le cadre d'une réforme d'ensemble du système de retraite. Cette des réponses doit ainsi s'inscrire dans une approche globale du financement des pensions des agents publics territoriaux, voire plus largement à l'ensemble de la fonction publique. Dans un second temps, nous avons pris conscience de l'urgence de la situation.

La dégradation rapide des comptes de la caisse ne permet plus d'attendre une hypothétique réforme systémique. Il est impératif de mettre en œuvre dès 2026 des mesures ciblées qui, sans prétendre à l'exhaustivité contribueraient à soulager les comptes de la caisse et à garantir la continuité du versement des prestations. Parmi les leviers envisageables, la mobilisation de la CNNAVE, je l'évoqué tout à l'heure, et du fond de solidarité vieillesse pourrait s'av virer particulièrement utile pour finance pour assurer le financement de certains avantages non contributifs. ces prestations qui ont un caractère familial où sont liés à la maladie ou à l'invalidité avait été précisément identifié dans le rapport des corps d'inspection que j'ai mentionné.

En premier lieu, la majoration de pension dont bénéficient les affiliés à la CNRACL à partir du 3e enfant n'est pas prise en charge par la CNNAF à la différence des autres régimes notamment le régime général. Le financement par la CNNAF de cette majoration pour enfants représenterait un gain financier de près d'un milliard d'euros à la CNRACL. Il s'agit là de la recommandation numéro 3 de notre rapport.

À l'issue de leur mission d'évaluation, les inspecteurs généraux avaient suggéré de manière complémentaire de supprimer la majoration supplémentaire de 5 points par enfant au-delà du 3e. Cet alignement sur le régime général ne m'est pas paru souhaitable du fait de sa complexité puisque la mesure devrait également être transposée pour la fonction publique d'État. Le produit attendu ne serait d'ailleurs que de quelques millions d'euros.

Pour les mêmes raisons, touchant aux avantages non contributifs, le FS le FSV de son côté pourrait compenser à la CNRACL les dépenses associées à la validation des périodes de demi-traitement au titre du congé maladie ainsi qu'à la garantie de pension minimale pour les pensionnés dont le taux d'invalidité est égal ou supérieur à 60 %. Ces deux mesures qui représenteraient ensemble un apport de recette pour la SNRACL de 275 millions d'euros environ font l'objet de nos recommandations 4 et 5 du rapport. D'autres pistes ont été évoquées.

J'ai souligné tout à l'heure la part croissante des agents contractuels dans la fonction publique territoriale et l'écart de coût défavorable aux agents titulaires pour les employeurs. En apparence, assujettir la masse salariale des contractuels à une taxe pourrait atténuer les l'effet désincitatif lié au recrutement de titulaires et ainsi encourager une gestion plus neutre des ressources humaines. Dans la mesure où cette charge pèserait directement sur les employeurs publics territoriaux, déjà fortement mis à contribution par l'augmentation du taux de la cotisation VS, cela ne m'est pas paru pertinent.

En revanche, la suppression du seuil horaire d'affiliation à la CN RACL fixée réglementairement à 28h heb abdomadaire mériterait sérieusement euh mériterait d'être sérieusement envisagé. Aujourd'hui, ce seuil contraint que euh contraint euh quelques 75000 agents territoriaux pourtant titulaire à cotiser au régime général et à l'IRCANTEC. Supprimer cette distinction injustifiée permettrait non seulement d'un règles d'affiliation, mais également d'allouer à la caisse une ressource potentielle de 290 millions d'euros.

Il s'agit là de la recommandation numéro 6 du rapport. Pour être complet, je soulligne que les autres options étudiées consistant soit affilier les agents contractuels à la CNRACL, soit rapprocher la CNRCL et l'IRCANTEC ne paraissent pas opérationnel. Elle se heurte à d'importants obstacles techniques liés notamment à la difficulté de reconstituer les durées cotisées et d'identifier au sein de la rémunération d'un contractuel la part correspondante à un traitement brut assujetti aux cotisations.

J'ajouterai qu'un tel rapprochement risquerait de pénaliser les agents contractuels. Selon les estimations des corps d'inspection, les mesures précées, financement par la CNNAF et le FSV, élargissement de l'assiette de cotisation pourrait générer dès la première année jusqu'à 1,6 milliards d'euros de recettes supplémentaires pour la CNRACL, soit davantage, évoqué tout à l'heure, que le produit attendu d'un relèvement de 3 points du taux de cotisation employeur estimé à 1 milliard 1 milliard d'euros. Je note qu'une telle dynamique rendrait envisageable une annulation du deuxème relèvement de taux prévu pour 2026 allégant d'autant la charge pesant sur les collectivités territoriales et contribuant par la même à l'objectif gouvernemental de réduction de leurs dépenses.

Néanmoins, il s'agit là du 3è temps de notre réflexion. Les mesures ciblées que je viens d'évoquer ne réduiront pas à zéro le déficit budgétaire de la CNRACL. Celle-ci demeurera contrainte de recourir à l'endettement pour faire face à ces obligations.

Actuellement, la caisse est conduite à solliciter le soutien financé financier de la CO2S sous la forme d'avance remboursable avec paiement d'intérêt. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 a fixé à 13,2 milliards d'euros le plafond d'endettement. En l'absence des mesures que j'ai énuméré, la charge des intérêts pourrait représenter 1 milliard d'euros à compté de 2029.

Afin d'éviter, je cite le rapport des corps d'inspection, la constitution d'une dette financière létale, il apparaît essentiel d'autoriser la caisse d'amortissement de la dette sociale cadès à reprendre l'intégralité de cette dette. Je rappelle qu'elle était déjà intervenue ponctuellement en 2020 en reprenant les déficits cumulés des années 2018 et 2019 à hauteur de 1,29 milliards d'euros. Cela implique d'envisager la prolongation de la caisse d'amortissement au-delà du 31 décembre 203.

Telle est la recommandation numéro 1 que formule le présent rapport. Au-delà des préoccupations d'ordre financier qui affectent aujourd'hui la CNRACL, les trois tables rondes ont également permis d'aborder le sujet important des conditions de travail souvent exigeantes des quelques 3,1 millions d'agents des fonctions publiques territoriales et hospitalières qui assurent au quotidien la vitalité du service public local et des lieux de soin. Elle soulève un enjeu majeur, celui de la reconnaissance accrue de la pénibilité de nombreuses missions.

Être sopeur pompier ou policier municipal par exemple expose à des risques réels susceptibles d'attérer durablement la santé physique et psychique des agents concernés. Cette usure professionnelle au-delà de la souffrance individuelle qu'elle engendre constitue également un facteur de fragilisation pour la caisse qui assume le versement des prestations d'invalidité de diverses aides sociales. La recommandation numéro 8 du rapport vise à mieux connaître le coût du risque invalidité en procédant à l'individualisation des cotisations vieillesse et invalidité.

Cette mesure permettrait également, comme l'ont souligné les organisations syndicales lors de la dernière table ronde, de mieux responsabiliser les employeurs territoriaux sur la pénibilité de certains postes et l'impact sur les conditions de santé tout au long et en fin de carrière. Enfin, j'appelle le gouvernement à mettre en œuvre sans tarder le fond de prévention de l'usure professionnelle, du maintien dans l'emploi et de l'accompagnement des transitions professionnelles dans la fonction publique territoriale tel que préconisé par Michel Hriard, président de l'AFNDG dans son rapport rendu public en 2023 à la suite de la mission que lui a confié le gouvernement à la demande de la coordination des employeurs territoriaux. À mon sens, l'instauration de ce fond doit s'accompagner d'une réflexion sur la création d'un compte pénibilité adapté aux spécificités des métiers de la fonction publique territoriale et sur une sensibilisation accrue des collectivités au risque professionnel, notamment par la généralisation du document unique d'évaluation des risques professionnels dont je rappelle qu'il est obligatoire tells sont les recommandations numéro 8 et 10 à 10 du rapport Ort comme vous pouvez le constater, des solutions existent pour permettre à l'ASNRACL de retrouver le ché le chemin de l'équilibre budgétaire sans attendre les conclusions de la mission complémentaire parce que comme vous le savez, le gouvernement a confié une mission complémentaire aux inspecteurs euh à l'inspection générale le 2 mai dernier.

Notre délégation ne manquera pas de s'en faire le relais auprès des ministres concernés et de les formaliser par des initiatives législative lors du prochain débat budgétaire. Merci beaucoup monsieur le président Stéphane de de cette présentation. Bravo pour le travail de F que que vous avez fait avec des propositions très très concrètes dont on a bien compris qu'elles ont un double objectif euh alléger bien sûr le poids de ces questions sur les collectivités, sur les finances des collectivités, mais aussi trouver une solution qui soit pérenne.

Parce que j'ai bien entendu la solution qui a été mise en œuvre en quelque sorte, elle assure pas l'équilibre durable de des comptes de la CNRACL. Donc il y a bien les deux sujets à la fois les questions des finances, des collectivités, mais aussi surtout s'inscrire dans dans la durée pour trouver une des solutions pérennes. Donc un grand un grand merci pour tout tout ce travail et puis pour cette présentation et je vais sans plus attendre euh alors Laurent a dû nous quitter mais il nous l'avait il me l'avait dit à une autre réunion.

Euh nous accueillons Giselen aussi qui est arrivé avec quelques quelques minutes de retard mais qui a pu suivre la présentation. Euh et donc sans plus attendre, s'il y a des collègues qui veulent intervenir, poser des questions, faire des observations. Éc bonjour à toutes et à tous et d'abord ben tout simplement remercier comme tu viens de le faire Stéphane de l'avort en travail qui a été fait au à la délégation aux collectivités territoriales de de l'Assemblée parce que je je pense que le enfin ça permet une prise de conscience tout simplement de de l'impact de l'impact et et de l'ampleur de l'impact que que ça peut que ça peut avoir.

On voit bien, je parle sous le contrôle de de Stéphane qui pourra peut-être revenir là-dessus. On voit bien que uniquement avoir une logique paramétrique à un moment donné, c'est ce qui nous a été proposé et c'est ce qui c'est ce qui va se passer. enfin proposer, je le dis gentiment, on est au Sénat donc on est gentil et donc non mais sérieusement le le cette solution qui a été retenue n'en est pas une.

C'est surtout ça le problème. C'est surtout ça le problème fondamental. C'est pas le à la limite que la solution soit injuste, on le sait, que elle soit imposée aux collectivités.

Mais là, c'est bien plus grave que ça. C'est tout simplement que la solution n'est pas à la hauteur des pas à la hauteur des défis. Moi le ce qui ce qui me ce qui me dérange d'une d'une certaine façon, c'est que avec la pente avec la pente actuelle, au-delà de la non soutenabilité, parce que c'est de ça, c'est c'est de ça qu'on parle, c'est surtout l'impact que ça va avoir sur le service public local, sur les recrutements du service public local et sur la qualité de ce service public.

On peut pas on peut pas aller dans une logique de contractualisation à tout va de la fonction publique parce que ça va à contrepoint de l'expertise nécessaire dans tous les domaines dans tous les domaines y compris dans des en ce qui concerne des tâches des tâches d'exécution. Il faut aussi de l'expertise, hein. Donc c'est pas possible de continuer comme ça.

Ce qui est important, c'est quand même le j'allais dire le fait que vous avez les proposer à travers les les 10 propositions que vous faites, des solutions qui sont à la fois structurelles et conjoncturelles. Et d'une certaine façon ma question, elle est toute simple, c'est d'une part même s'il y a une hiérarchie implicite dans les 10 propositions que vous faites, comment on les hiérarchise encore mieux pour faire en sorte que de manière concertée on aboutisse dès ce dès ce budget à essayer de faire passer des des mesures qui soient à la hauteur de l'enjeu que représente le financement de la CNRACL hors de la solution simplice qui a été qui a été renue parce que je pense qu'il faut pas se rater et il faut le faire il faut le faire dès cette année. Donc voilà, en gros c'est un petit peu comment on dessine collectivement aussi bien à l'Assemblée qu'au Sénat un plan de un plan de bataille qui permettent sans doute on va dire de sauver de sauver ce ce mode de financement.

Mais je pense qu'il faut qu'on je la l'alerte était d'autant plus importante qu'elle montre combien il est nécessaire non pas d'attendre ce qu'on fait souvent en France mais d'agir le plus vite possible et je pense qu'il faut se concerter et essayer de de faire quelque chose dans les deux dans les deux assemblées au vu de au vu de l'enjeu. Voilà. Merci Éric.

Je partage ça et et je partage aussi la prise de conscience parce que nous on avait bien en tête le poids que ça représentait, la charge que ça représentait pour les collectivités, mais on était concentré là-dessus. Mais mais mais ce que personnellement en tous les cas je je découvre et que j'avais pas du tout anticipé, c'est qu'en fait ça règle rien du tout pour l'avenir. Euh donc c'est c'est important.

Du coup encore une fois merci merci de de cet échange qui qui qui va nous aider à à réfléchir ensemble à une stratégie commune en quelque sorte. et et des mesures peut-être très concrètes à à mettre en œuvre. Euh et et et je suis d'accord pour dire que la question se pose dès le budget 2026 quoi.

Euh voilà. Giselen. Oui, merci beaucoup pour cette pour cette présentation.

Il est vrai que finalement on se rend compte que la mesure qui a été prise lors du du dernier PLF enfin démontre une fois encore que il fallait absolument que les collectivités territoriales fassent des efforts quoi. Et que c'était un bon moyen peut-être indirect de montrer que voilà la caisse de la CNA CRL est en très très grande difficulté. Bon voilà ça ça ça permettait d'aller prendre encore un petit peu de sous au aux collectivités.

Moi, je je vous remercie vraiment parce que effectivement je je j'avais conscience du coup de de que ça ne n'allait pas répondre euh euh aux difficultés de la CRACL, mais je n'avais pas mesuré l'ampleur malgré tout de de du déficit et je pense qu'effectivement il faut qu'on soit en capacité de pouvoir apporter aujourd'hui des réponses structurelles à ce à ce à ce déficit. Moi, ça m'avait frappé quand j'avais été enf en tant que maire de me rendre compte qu'effectivement les il y avait une condition de durée de travail hebdomadaire, les fameux 28h et qui finalement crée euh un peu enfin des disparités entre entre les agents, entre ceux qui sont certes à temps complet à 100 et ou à temps partiel, mais ça a un impact réel, c'est-à-dire que certains vont cotiser à l'IRCEC alors que d'autres vont être à la scéneraci et du coup, est-ce que vous avez pu mesurer euh euh les tenants les aboutissants, c'est-à-dire que quel quelle conséquence pour l'IRCTEC est-ce que du coup c'est pas c'est pas de de retransférer finalement les mêmes difficultés ? Est-ce que vous voilà vous avez des éléments à pouvoir nous apporter sur ce sujet en particulier ?

Je pense que en tout cas pour les collectivités, ça simplifierait beaucoup beaucoup de choses. Merci Gisten. J'en profite pour excuser Anne Sophie qui avait prévu de rester mais il y a rien de grave mais il y a un petit imprévu qui l'oblige à à nous quitter mais elle m'a confié la mission de lui faire un compte-rendu précis de de nos échanges ce que l'on manquera pas de faire.

Euh Gérard, Jean-Jacques, merci Stéphane pour cette présentation et puis pour le travail réalisé tous ces tous ces derniers mois sur un sujet qui est quand même un sujet très préoccupant. C'est pas c'est pas un sujet mineur, c'est pas un sujet secondaire, c'est un sujet techniquement complexe, administrativement complexe et on voit très bien qu'effectivement les les solutions paramétriques seront largement insuffisantes. Moi, je m'interroge sur Oui, d'abord, il y a le volet prise de conscience que qu'Éric a fort justement évoqué.

Euh l'ampleur du problème, je vois sur le terrain, échappe peut-être un peu aux associations d'élus aussi parce qu'effectivement sur le terrain, on a en relation permanente avec les associations d'élus et jusqu'à présent, on n' pas été trop interpellé, je dois dire, sur ce sujet-là et qui est quand même essentiel pour la vie même des collectivités, aussi bien des employeurs que que des cotisants. Moi ma question c'est un peu sur la méthode maintenant, comment on avance quoi. effectivement, est-ce que c'est simplement un débat budgétaire dans le cadre du PLFSS et cetera ou ou est-ce qu'on essaie de rechercher une méthode qui soit la moins la moins douloureuse possible, la plus consensuelle possible parce que c'est quand même un sujet qui est qui est là devant nous quoi, devant nous et auquel on peut pas rester indifférent.

Et je crois que oui, sur le terrain, enfin ça serait bien que c'est notre travail de parlementaire, vous me direz, on engage un dialogue constructif notamment avec les associations d'élus qui, j'ai l'impression jusqu'à présent ne se préoccupe pas trop de cette affaire. Merci Jean-Jacques. Tu dis comment faire maintenant ?

Moi ce que je vous propose parce que je pense que c'est un sujet tellement important sur lequel il y a quand même des pistes. Donc c'est pas comme si on était bloqué qu'on avait aucune idée. Voilà, je pense vraiment qu'il faut qu'on qu'on avance ensemble entre les deux délégations.

Donc ce que l'on pourrait peut-être faire, c'est une idée que je lance, on va pas décider aujourd'hui, mais mais mais on en reparle. On pourrait nous dès la rentrée peut-être euh pour nous faire notre idée aussi faire une ou deux auditions ciblées sur ces sujets-là. euh et peut-être désigné euh nous dans notre délégation une deux ou trois personnes peut-être je ne sais pas chargé de suivre plus précisément ce sujet en lien avec l'Assemblée euh pour pouvoir avoir une une position commune au moment du PLF.

He je vous propose que bon alors on il faut il faut que j'en parle un peu au bureau mais mais on retient cette idée que à la rentrée à la fois peut-être on fait un petit zoom sur une audition ou deux sur le sujet et puis on désigne une ou deux ou trois personnes, peu importe, on verra pour poursuivre précisément ce sujet en lien avec l'assemblée encore une fois pour qu'on soit opérationnel et qu'on fasse front commun au moment de au moment du PLF. Gérard, tu veux ajouter un petit mot ou le premier mot que je Non, mais oui, le premier mot que je veux dire, c'est c'est merci pour les éclairages et les pistes qui ont été explorées. Et comme le disait mon collègue de Jean-Jacques à l'instant, il m'a paraît aussi que ça n'est pas spontané comme préoccupation exprimée par les associations d'élus.

En tout cas, ça ne vient pas spontanément dans le débat. Ensuite, bah c'est bien parce qu'on ne parle pas de rien. C'est toujours intéressant.

Alors, faut nous autoriser à nous inspirer des des préconisations qui sont faites, mais je trouve que c'est un élément important. Et puis d'emblé euh ben la question qui me tarote, c'est allons-nous parvenir à bâtir un consensus dynamique pour infléchir les choses dès le prochain projet de loi de finance parce que alors je ne suis pas non plus dans la recherche d'un consensus absolu mais on sait bien que si on ne prend pas des dispositions un peu structurelles, nous ne règlera pas régleront pas non plus le problème. Donc faut pas craindre d'avoir à le faire et je crois que ça va être un exercice de conviction qu'on va devoir conduire les uns et les autres.

Voilà, moi je peux pas en dire beaucoup plus si ce n'est que je pense que notre délégation au cas particulier du Sénat peut être un élément assez déterminant de la construction de ce consensus que j'appelle de mes vœux. Merci en tout cas pour les éléments d'éclairage. Merci Gérard Ry, tu veux ajouter un petit point ?

Non. Stéphane, alors sur je vais prendre les choses peut-être un peu dans le désordre mais revenir à ce qui avait conduit à ce travail au sein de notre délégation. En fait, tout est parti du rapport d'un rapport budgétaire que j'avais confié au sein de la délégation à Nicolaré, député LR et Tristan Laé, député écologiste de notre délégation et qui avait fait le choix dans le rapport budgétaire de se concentrer sur dans la proposition qui était faite par le gouvernement sur la question de la CNRACL, les sujets relatifs à la à la TVA et vraiment concentrer leur avis.

Et j'ai rapidement vu sur la question de la CNRACL une convergence de points de vue où là vraiment les deux les deux députés pointaient clairement du doigt que il y avait quelque chose qui tournait par rond, une solution probablement de facilité mais qui était pas de nature à remédier durablement à à la situation. Donc là, on s'est dit bon, il y a un lièvre, il faut qu'on pousse un peu la réflexion. Et c'est comme ça qui est arrivé, voyant qu'il pouvait y avoir consensus politique au sein de la délégation et à l'Assemblée avec la diversité que vous connaissez.

Mais tout le monde convergeit sur le fait que c'est un RSL, il y a quelque chose qui tournait pas par pas par rond et que on pouvait aller un petit peu un petit peu plus loin. Ensuite donc on a fait ce travail et comme vous alors moi j'ai découvert plusieurs choses effectivement l'aspect non durable et qui n'était pas de nature à remédier à la situation j'ai quand même découvert à quel point ce régime était différent traité de manière différente et basé exclusivement quasiment hein sur de la cotisation employeure contrairement aux autres régies mais je me suis dit mais enfin il y a quelque chose qui qui va pas alors j'entends bien alors on va dire les choses c'est un rapport qui dérange qui est plutôt bien reçu dans certains ministères qui disent ça peut aider à faire progresser la réflexion mais qui du côté Bercy ne recueille pas un accueil à bras ouverts parce que ce qu'on m'explique c'est en gros vous faites que déplacer des masses budgétaires d'un côté pour aller les mettre de l'autre et quand on appelle à la CNAVE au fond voilà donc ça le gouvernement dit mais moi ça règle pas mon problème sur la question globale du déficit. Moi ce que j'explique c'est qu'il faut remettre aussi la réflexion dans le cœur au cœur plus central de la contribution et l'effort qui est demandé aux collectivités et que peut-être justement si on recentre l'effort parce qu'on voit bien là dans la conférence de financement des territoires qui sortent quand même pas un grand consensus.

D'ailleurs, faudrait savoir réellement quelle est la proposition du gouvernement qui est issue de cette de cette conférence. Euh on voit bien que euh à un moment si justement comme je on le met en évidence dans le rapport si on mettait en place les mesures les différentes mesures, c'est 1ARD6 qui pourrai euh être délesté des collectivités de la contribution CNRSCL qui pourrait permettre justement une réflexion plus poussée peut-être plus apaisée sur la recherche d'un accord et d'économie sur d'autres charges de fonction fonctionnement parce que là on a des collectivités et à juste titre qui disent vous prenez des mesures par c'est quand même la première mesure qui impacte la contribution des collectivité. On oublie de le dire hein sur les mesures du PLF 2020 25 la première des mesures la plus lourde c'est quand même la contribution et et ça ça a été passé quand même beaucoup sous silence.

Donc bon voilà pour resituer un peu les choses dans leur dans leur dans leur contexte. Donc moi, je suis vraiment évidemment très favorable à ce qu'on voit comment on peut se saisir euh de cela pour faire avancer ensemble le sujet dans le débat budgétaire qui s'annonce et je pense qu'il faut pas euh faut pas attendre. B il y a quand même une réalité, c'est que si le gouvernement ne pensait pas qu'il y ait un sujet, il n'aurait pas confié le prolongement euh de cette mission aux inspecteurs parce qu'ils ont bien compris que euh on était loin d'avoir réglé le problème.

Moi ce qui me dérange dans la lettre de mission qui a été donnée aux inspecteurs, c'est qu'à aucun moment on ne revient sur l'idée même de l'augmentation de cotisation. Ce qui est envisagé, c'est des mesures complémentaires qui viendraient s'additionner mais qui ne seraient pas de nature à revenir sur ce qui a été pris par la voie réglementaire d'ailleurs qui entre nous soit dit aurait pu faire quand même l'objet d'un débat dans le cadre du PLFS, même si on sait que PLFSS voilà mais bon quand même quand même donc voilà un peu le le le le contexte le décor le décor posé. Bon euh encore merci.

Donc pour pour qu'on pour qu'on avance ce que ce que je propose aux collègues, donc j'essaie de de résumer, le but maintenant c'est qu'on essaie d'avancer concrètement. Euh donc ça serait ce serait que nous on se saisisse finalement un peu de vos propositions si tu en es d'accord hein. On se sais vos propositions.

Euh on peut al faire une audition ou pas à voir si c'est utile en tous les cas désigner chez nous deux ou trois personnes au sein de la délégation chargé de suivre plus précisément ça et et et ensuite qu'on puisse alors peut-être autre chose même tu peut-être je vais dire une bêtise Stéphane mais euh est-ce qu'on aurait pas intérêt si tu étais d'accord à signer un courrier commun par exemple pour demander aux associations d'élus comment elle se positionne par rapport à ces propositions parce que ça nous donnerait de la force si elle soutenait ces propositions ou certaines d'entre elles ça pourrait nous donner de la force dans le PLF. C'estàd qu'on parlerait pas seulement au nom des délégations mais on parlerait avec le soutien des associations d'élus ça me traverse esprit peut-être c'est une bêtise. En tous les cas ça ça m'intéresse d'avoir d'avoir ton avis chicelet ne trouve pas que c'est une bêtise complète.

Je vois que voilà donc les les l'idée ça serait que nous on identifie bien ce sujet queon est de de deux ou trois personnes qui le suivent plus en particulier pour qu'on on soit en position commune au membres du budget et peut-être si on pouvait avoir l'appui alors toi tu dois savoir un peu ce qu'elle pense mais si on pouvait avoir un appui officiel en quelque sorte à travers une réponse à un courrier de ces propositions ou de certaines de ces propositions au moment du PLF mais ça nous donnerait un peu plus de force pour défendre ces sujets. Alors, les associations d'élus, alors après euh euh l'AMF s'est quand même beaucoup exprimé, hein, quand même sur le sujet et l'impact, hein. Euh donc, on a évidemment un soutien appuyé euh notamment de de l'AMF et quand on a auditionné les employeurs territoriaux, on avait la représentation euh quasiment exclusive de toutes les associations d'élusin qui elle alors avec des c'est un débat qui est extrêmement technique.

Donc on avait des personnes très aguéries sur le sujet et qui effectivement convergé dans la de toute façon la proposition, elle elle est issue de tout ce qu'on a pu entendre des représentants hein. Donc là-dessus, il y a pas il y a pas de sujet. Donc le rapport, moi je leur ai adressé, on a des retours extrêmement positifs de la part des associations d'élus sur les propositions qui sont faites et de la volonté d'arriver à quelque chose qui pérénise.

Bon mais après on peut faut qu'on poursuive ça serait bien officialisé en quelque sorte soutien parce que nous ça nous donne toujours pour continuer dans il me semble que toutes les parce qu'il y a je pense que c'était volontaire d'ailleurs le croisement des d'un certain nombre de solutions. Toutes les solutions sont pas de la même nature. Oui.

Et euh je pense que mais là encore sous ton contrôle hein, Stéphane, on peut distinguer euh quelque chose sur lequel on se bat dans le temps de mesure qu'on peut obtenir immédiatement dès ce budget et peut-être euh collectivement, enfin je sais pas ce que vous en pensez mais euh tous les parlementaires se se concentrer sur ces quelques solutions immédiates pour marquer une pour marquer pour marquer une impulsion. Enfin voilà, je pense qu'effectivement c'est peut-être là le début euh de notre travail, c'est au travers des recommandations. On prend un temps, il faut je pense que vous digériez un petit peu le le rapport, prendre peut-être un temps se revoir à la rentrée.

Moi, je me ferai accompagner ben des deux collègues que je citais tout à l'heure, Tristan et Nicolas, qui avaient déjà travaillé au sujet pour dire voilà euh ce qui nous semble traduisible directement dans le PLF 2026 ou PLFS ce serait ça et notre cheval de bataille commun c'est ça. Après, il y a le travail au long cours, on verra comment l'organiser. Mais l'urgence va être de dire qu'est-ce qu'on peut traduire déjà dans le le budget dans le budget à venir.

On peut peut-être y aller comme ça. Ce qui permet après vous, en fonction de ce qu'on déterminera comme étant le cheval de bataille, éventuellement de vous faire des auditions si vous jugez utile, d'aller confronter avec les bons acteurs parce que fonction de ce qu'on déterminera qu'on comme priorité, ben voilà, les acteurs sont pas forcément les mêmes à solliciter. C'est peut-être comme ça qu'on peut qu'on peut avancer.

Écoute, moi je retiens cette stratégie en prenant bien en compte ce que vient dire Éric qui est important, c'est qu'il y a deux deux niveaux de proposition. Il y a celles qui s'inscrivent dans le temps, il faut pas qu'on mélange tout et celles très concrètes pour le prochain budget quoi. Donc il faut qu'on distingue bien ça.

On on s'entend sur cette stratégie. Ça vous va ? Super.

Euh merci encore Stéphane et à tes équipes qui qui t'accompagnent aujourd'hui. Peut-être juste avant qu'on finisse, on va le faire tant que tu es là. Il faut c'est sur les agences de l'eau, on a ce sujet.

Ouais, mais on peut on peut le faire on va le faire à la bonne franquette. Vous savez, on a évoqué, on l'avait évoqué au bureau, peut-être même en délégation, je me souviens plus. L'idée c'est qu'on puisse faire un travail assez rapide sur les agences de l'eau avec un rapport trois recommandations, je crois que s'appelle comme ça, qui devrait aller assez vite mais qu'il pourrait assez tôt à la rentrée nous mettre en ordre de marche sur des propositions concrètes à faire sur les politiques de l'agence de l'eau dans le nouveau cadre législatif.

Je l'ai évoqué hier dans le nouveau cas législatif qui est celui d'aujourd'hui qui est pas encore arrivé jusqu'aux agences. Euh et donc il faut il faut qu'on nomme euh trois trois rapporteurs. Euh donc on avait vu un peu euh ça je sais plus cétait en bureau ou pas euh Gérard euh qui était je crois intéressé, Cédric Vial et puis moi-même je veux bien accompagner ce ce travail euh qu'on pourrait remettre assez rapidement à l'Assemblée.

Euh tu sais Stéphane, c'est le sujet des agences de l'eau. Euh euh c'est truc sujet des agences de l'eau. Il y a aujourd'hui il y a un cadre législatif qui a qui a été modifié.

On est pour ou on est contre ? Dans tous les cas, il a été modifié euh concernant les les la répartition des compétences et moment il faut bien que les agences de l'eau elles tiennent compte du nouveau cadre législatif. Je je dis ça pour faire simple mais je pense que je pense qu'on se comprend.

Donc vous seriez d'accord pour qu'on ces trois rapporteurs Gérard tu es partant avec Cédric qui était intéressé par le sujet et on mène ce travail dès dès la rentrée. Super Éric. Oui.

Juste alors c'est je suis pasement intéressé parce que le texte revient dès le 15 septembre au Sénat. Mais si Stéphane pouvait juste nous dire les les petites variations si elles existent qui vont pourrai intervenir sur le texte du statut de l'élu à l'Assemblée ou oui, je je suis d'accord. Oui, en en la captation sujet mais on échange entre nos là-dessus, il y a pas de problème.

C'est bon. Euh alors sur statut de de l'élu, les sujets euh alors globalement à l'issue de la commission, il y a pas eu euh Euh