Les censures silencieuses avec Isabelle Barbéris

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et David Jays, essayiste enseignant à Sciences Po. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier sur les premiers jours très tendus de la discussion sur le budget, avec en fond la menace du 49-3. Et puis pour le débat, nous recevrons une universitaire qui pense depuis des années les liens entre culture et identité.

Agrégée de lettres, diplômée de sciences politiques, elle est maître de conférences à l'université Paris-Cité, et signe censure silencieuse aux éditions des presses universitaires de France. Une réflexion intéressante sur les nouvelles formes de censure, en particulier les auto-censures et ce qu'elles disent de nos obsessions identitaires et de nos amnésies intellectuelles. Isabelle Barberis est aujourd'hui l'invité du grand face-à-face, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face. M. le secrétaire général a dit que nous devrions tous vivre comme une grande famille. M. le secrétaire général, c'est ainsi que nous vivons. Dans les familles, malheureusement, il y a souvent des querelles, des scandales, des conflits de propriété, et parfois même, il y a des bagarres.

M. le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, une visite qui a pu scandaliser ici, quand on se souvient que Poutine est sous le coup d'un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale. David, je me tourne d'abord vers vous. Est-ce que c'est un coup de maître de la part de Poutine de revenir, et je reprends ces mots, dans cette grande famille de l'ordre international ?

Ce que ça révèle surtout, c'est que c'est une hallucination collective de l'Occident de penser que Poutine est totalement isolé sur la scène internationale. Donc, ce sommet des briques se tient à Kazan. Le choix du lieu n'est pas un hasard. Kazan, ce n'est pas Saint-Pétersbourg, ce n'est pas la Russie européenne, c'est la capitale du Tatarstan, la plupart des habitants sont musulmans, et c'est vraiment la Russie asiatique. Et c'est un coup de force diplomatique, vous l'avez dit, parce qu'il reçoit les dirigeants chinois, indiens, iraniens, turcs, africains, bien sûr.

Il le faisait déjà avec les sommets Russie-Afrique, où il y avait à chaque fois une quarantaine de chefs d'État africains sur 54 pays africains. Et tous ces gens n'ont aucun problème à s'afficher avec lui. Alors, Lula devait aussi être là, mais il a eu un accident domestique, apparemment. On lui souhaite un bon rétablissement. Je sens un point d'ironie. Non, pas du tout. Non, moi j'aime beaucoup Lula. D'accord, d'accord. Et voilà, donc j'espère qu'il... Bon rétablissement à Lula. Et 15 rencontres bilatérales qui ont été mises en scène avec Pompe, quand même. Donc des gens qui, en fait, participent plus ou moins d'une vision anti-occidentale, ou en tout cas désoccidentalisée du monde.

Et le secrétaire général de l'ONU, Guterres, vient apporter une caution supplémentaire à cet événement diplomatique. Alors, ce qu'il faut quand même souligner, c'est que quand on regarde la déclaration d'intention qui a été publiée à l'issue de ce sommet des BRICS, ça reste quand même assez théorique. C'est-à-dire, il n'y a pas beaucoup d'actes concrets. Il y a beaucoup d'intentions et d'ambitions affichées, notamment celles de désoccidentaliser le monde.

En réalité, les chantiers concrets, comme la réforme du système de Bretton Woods, la dédollarisation des échanges économiques internationaux, la transformation des systèmes de paiement, le développement d'un vaste réseau d'infrastructures, de transports ferroviaires, notamment entre la plaque russe, la plaque indienne et la plaque chinoise, ça reste encore assez hypothétique. Donc, on voit quand même que, du point de vue des grands réseaux et des grandes infrastructures, l'Occident reste ultra-dominant.

Mais il faut quand même avoir un peu d'humilité vue de France ou vue des pays occidentaux et comprendre qu'en fait, plus de la moitié de la population mondiale, plus de la moitié de la richesse mondiale, ça représente des pays, des dirigeants, des sociétés, des sensibilités qui n'ont pas la même vision du monde que nous et qui, sur des conflits aussi brûlants et aussi existentiels que la guerre en Ukraine ou les conflits au Proche-Orient, n'ont pas les mêmes positions politiques. Et je pense qu'il faut d'abord essayer de comprendre pourquoi nous sommes aussi désalignés avec un certain nombre de pays, notamment émergents, pour ensuite essayer d'engager un dialogue avec eux.

Est-ce que, Natacha, on n'a quand même pas le droit d'être choqué de voir le secrétaire général de l'ONU venir serrer la main et même saluer quasiment comme un inférieur Vladimir Poutine, sachant quand même que Vladimir Poutine, en Ukraine, a bafoué l'un des principes fondateurs qui a fait naître les Nations Unies, à savoir le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et les frontières qu'on ne peut pas ainsi transgresser ? Est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose d'un peu choquant quand même ? Et est-ce que c'est occidental de penser comme ça ?

Alors, que ce soit choquant, oui, évidemment. Cela dit, les divers secrétaires généraux de l'ONU ont toujours serré la main, par exemple, de dirigeants américains qui ont bafoué le droit international, que ce soit en bombardant Belgrade, en allant bombarder l'Irak, en faisant, selon les évaluations, 460 000 morts civiles. Donc, la question de savoir qui bafoue le droit international, elle est complexe. C'est pour ça qu'on a là, en fait, la preuve d'un rapport de force. Et c'est vrai que David soulignait l'aveuglement d'une part des commentateurs occidentaux.

Je regardais un petit peu, justement, les commentaires et je voyais des commentaires du genre, de la part de journalistes, de gens qui connaissent les choses. Antonio Guterres a sorti Poutine de son isolement. Mais Poutine n'a jamais été isolé, c'est bien le problème, c'est notre problème à nous. Poutine n'est pas isolé. Donc ça, c'est le premier point, il faut que...

C'est nous qui sommes isolés ?

Mais c'est nous qui devrions nous décider, car, en effet, nous sommes, l'Occident est de plus en plus isolé. Deuxième point, en effet, il n'y a pas d'évolution précise, mis à part les déclarations sur le fait de mettre en place le système BRICS de paiement frontalier, les choses comme ça. Mais ce qui est intéressant, ce sont les intentions. Quand Vladimir Poutine déclare, le dollar américain est encore l'outil le plus important de la sphère financière mondiale, mais son utilisation comme une arme politique sape la confiance en la monnaie.

Il se paye le luxe, en fait, de constater qu'il n'y a pas encore d'alternative au dollar, mais que, évidemment, l'usage par l'Occident des armes dont il dispose est désormais contestable. Dernier point, ça n'intervient pas à n'importe quel moment, et c'est là où c'est extrêmement dangereux, à mon avis, pour les pays occidentaux, même si, justement, c'est cette question d'Occident qui doit être questionnée. La question de savoir si l'Europe et les États-Unis ont les mêmes intérêts mérite d'être posée. Mais il y a eu des déclarations conjointes dans ce sommet pour que cessent les attaques contre la finule et pour préserver l'intégrité territoriale du Liban.

C'est-à-dire que, là aussi, c'est Vladimir Poutine qui, en effet, a agressé l'Ukraine, qui se paye le luxe de se poser comme allant préserver le multilatéralisme. Et ça intervient à un moment où, justement, le multilatéralisme est fragilisé par la guerre menée par Israël. C'est là où il y a le germe de quelque chose d'éminemment dangereux, c'est que l'Occident n'est plus capable de porter le multilatéralisme.

Et là, je m'appuie sur ce que vient de dire Natacha, est-ce que ce n'est pas dangereux de voir aujourd'hui un monde où, quand on garde Xi Jinping, quand on garde Vladimir Poutine, quand on garde même Benjamin Netanyahou, le droit semble être inférieur, être supplanté par la force ? Est-ce que ce n'est pas ça qui doit nous inquiéter aussi ?

Alors, le concept phare qui a émergé durant ce sommet des BRICS à Kazan, c'est le concept d'égalité souveraine, c'est-à-dire l'idée, au fond, que chacun fait ce qu'il veut chez lui. Donc, on peut tout à fait comprendre que, dans l'ordre international, la souveraineté de l'État doit être respectée. Et, par conséquent, les guerres d'ingérence sont problématiques. Simplement, ce que recouvre ce concept, c'est aussi le droit de faire ce qu'on veut chez soi, y compris au mépris des droits de l'homme les plus élémentaires, et aussi de mener des guerres d'agression, comme le fait Vladimir Poutine depuis 2022 en Ukraine, quand on juge que les frontières...

Oui, parce que vous dites, chez soi, ils ne nous conviennent pas.

Chez soi aussi, c'est une exception sur lui. Non, mais surtout, chez soi, ça peut être une exception assez large. Taïwan, c'est chez soi quand on est chinois, le Donbass, c'est chez soi quand on est russe.

Et c'est là que je trouve qu'il y a un peu d'hypocrisie de la part de ces leaders du monde émergent aussi, parce que dénoncer les doubles standards, par exemple, l'idée qu'il y a des standards juridiques ou moraux avec la Cour pénale internationale qui s'appliquent à certains dirigeants, comme les dirigeants africains, qui ont fait l'objet de beaucoup plus de mandats d'arrêt que les dirigeants d'autres géographies. C'est entendable, d'une certaine manière. Mais le problème, c'est qu'on a là des dirigeants qui n'ont pas d'ambition pour le droit international et qui surtout masquent derrière cette idée d'égalité souveraine souvent le cynisme le plus absolu et la loi du plus fort.

Et moi, je veux bien critiquer l'Occident, je suis prêt à une autocritique d'une certaine manière, mais substituer un monde qui était au moins en apparence, avec ses imperfections dominées par le droit et une certaine ambition multilatérale, par un monde qui est livré aux appétits voraces d'empires sans foi ni loi ou seul contre le règne de la force, ce qu'on appelle une jungle, ça ne me satisfait pas. Ça n'a rien de satisfaisant et c'est pour ça que je disais que c'était inquiétant.

Il faut bien avoir conscience que les erreurs depuis les 30 dernières années de l'Occident, c'est-à-dire la théorisation justement du droit, voire du devoir d'ingérence qui a crispé énormément de pays, l'espèce de discours messianique avec en effet un double standard permanent, ont fragilisé la possibilité pour l'Occident de porter ce multilatéralisme qui est absolument nécessaire. C'est-à-dire qu'en effet, on est face à un réveil des empires, face à un monde de plus en plus dangereux et de plus en plus méprisant vis-à-vis des droits fondamentaux. Mais si l'Occident veut être efficace, il doit comprendre comment fonctionne ce mécanisme.

Le grand face-à-face, le duel.

Allez, retour en France, autre jungle, pour reprendre l'expression de David Jazz à l'instant, après une semaine de discussion tendue sur le budget à l'Assemblée nationale. Mercredi, à l'issue du Conseil des ministres, Maude Bréjon, porte-parole du gouvernement, a donné l'information que tout le monde attendait.

La faculté a été donnée au Premier ministre à titre provisoire d'utiliser le 49-3. Faculté qui est valable, pardonnez-moi, pour le projet de loi de finances, le projet de loi de finances de la sécurité sociale et le projet de loi de finances de fin de gestion. C'est une possibilité constitutionnelle, mais l'objectif du Premier ministre Michel Barnier n'a pas changé. Celui de laisser toute sa place au débat, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, et de le faire dans le respect du Parlement, qui est le sien.

Tout ça pour ça, Natacha, que penser de la perspective du 49-3, mais aussi des débats de la semaine, et peut-être même de débats qui s'enliseront dans les jours à venir ?

Alors déjà, il faut constater qu'une fouette plus, le spectacle donné à l'Assemblée nationale a été absolument dantesque. Je ne pense pas seulement au débat sur le budget, je pense évidemment au début de la semaine, puisqu'elle a commencé par le psychodrame autour de l'élection à la vice-présidence, c'est-à-dire, en fait, la répression du modem contre Laurent Wauquiez, qui avait fait planter l'élection d'un candidat modem à la commission des affaires économiques. Moralité à chaque fois, c'est un candidat du NFP qui est élu, cette fois-ci, c'est le vert Jérémy Yordanov. Bon, c'est formidable comme spectacle.

J'avoue que là, on sent des gens qui sont prêts à travailler ensemble, qui ont évidemment le bien commun en ligne de mire. C'est absolument fabuleux. Et ça laisse augurer beaucoup de choses. Je pense que Michel Barnier doit évidemment tous les matins se répéter la phrase de Voltaire « Mon Dieu, protégez-moi de mes amis, mes ennemis, je m'en occupe ». Deuxième point, on pourrait faire la liste, pour ce qui est de la discussion sur le budget, de tous les amendements. Il y en a quand même 3 496, donc ça fait beaucoup, mais on pourrait faire la liste de ceux qui sont intéressants.

Si on veut résumer, on peut constater tout de même que sur ce premier volet de la discussion budgétaire, il y a eu des alliances assez intéressantes. Justement, on parlait du modem, mais entre le modem et la gauche pour, en gros, faire payer les riches et contre la droite, la Macronie, parfois associée avec le RN. Ça donne des choses pas mal. Je veux dire, le rétablissement de la demi-part fiscale des veufs, qui avait été supprimée par François Hollande, l'amendement contre les ventes à la découpe, il y en a plein comme ça qui sont extrêmement intéressantes. Le problème, c'est qu'évidemment, on ne sait pas ce qui restera de tout cela si le 49-3 est choisi par Michel Barnier.

Et donc, tout cela se fait un peu pour la beauté du geste. Je termine en disant que Éric Ayer et Xavier Thimbault de l'OFCE ont calculé le coût du choc politique sur la croissance. Et c'est là ce qui devrait nous inquiéter. Et c'est que pendant que ces débats ont lieu sans qu'on puisse voir exactement de véritables choix politiques cohérents, on a une croissance qui est attaquée. C'est l'équivalent de 8,4 milliards d'euros perdus en points de croissance, nous disent-ils. Et les Français, et c'est surtout cela qui, à mon avis, est inquiétant, se préparent à surépargner pour 2025.

50 milliards supplémentaires, ce qui est beaucoup plus long que pour l'après-crise des subprimes, ce qui signifie que l'état de l'économie française pendant ce temps-là est en train de se dégrader.

Ce qui est un peu paradoxal, c'est que la crise politique, le moment politique devait se nourrir de la crise économique, mais la nourrit aussi en retour, David.

Chaque année, en octobre, c'est la saison des champignons, mais c'est aussi l'examen de la première partie du projet de loi de finances qui porte sur les recettes. Et comme les champignons d'automne, je ne sais pas si vous êtes allé au CEP, Natacha et Thomas, mais les impôts et taxes prolifèrent, surtout en cette période de disette budgétaire. On ne s'entendera rien, et on est quand même déçus. Je disais que si les responsables politiques faisaient preuve d'autant d'inventivité pour l'école, l'éducation, la productivité, l'industrie et l'écologie que pour créer des petits bouts de taxes,

qu'est-ce qui vous a le plus étonné ? Vous avez un exemple d'un petit bout de taxe ?

Il y a 3700 amendements qui ont été déposés aussi bien en commission qu'en séance. Tout y est passé. L'épargne, les super profits, les multinationales, le crédit impôt recherche, mais je crois que le pompon a été atteint par quelqu'un que Natacha connaît un peu. C'est Emeric Caron qui a proposé l'établissement d'un crédit d'impôt pour ceux qui ont un chien ou un chat. Moi, j'ai beaucoup de sympathie pour les propriétaires d'animaux domestiques, mais ça coûte quand même 6 milliards d'euros aux finances publiques. Parce que ça coûte cher d'avoir un chat et un chien, dit-il. Bah oui. Personne ne nous oblige à avoir un chat. Personne ne vous y oblige.

Et puis, ce qui est le plus préoccupant dans ce cirque politique, c'est qu'il n'y a presque aucune cohérence entre les amendements des groupes politiques ou des intergroupes. C'est-à-dire que vous regardez les amendements déposés par les différents groupes parlementaires qui composent le nouveau Front Populaire, parfois, ils se contredisent. Mais il n'y a aucune cohérence non plus dans, je ne sais pas s'il faut encore appeler ça la majorité. C'est-à-dire que vous avez des initiatives à U et à DIA prises soit par les députés LR, soit par les députés Ensemble pour la République. Certains députés Ensemble pour la République, visiblement, ont beaucoup de mal à ne plus être ministres.

Ils ont signé une tribune, par exemple, dans la tribune dimanche, proposant de céder 10 milliards de participation de l'État pour contribuer au désendettement. Ce qui est quand même absurde. Moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on ait un débat sur la politique actionnariale de la France. C'est-à-dire, dans quoi faut-il avoir des participations ? En revanche, vendre les bijoux de famille pour résorber un déficit structurel qui est lié à un excès de dépense et à une insuffisance des recettes, ça n'a vraiment aucun sens. Et puis, la droite LR n'est pas mieux lotie.

Laurent Wauquiez avait dit qu'il refuserait, au moment de son pacte législatif, de participer à un gouvernement qui augmenterait les impôts. Et on a quasiment 30 milliards d'augmentation d'impôts si on additionne à la fois les mesures nouvelles et les rabotages, les coûts de rabot sur les crédits d'impôts. Donc, tout ça n'intéresse pas les Français, en réalité. Ça donne l'impression d'un cirque, d'un cafarnaum, d'une cacophonie. Ça va probablement se finir au 49.3. Alors, il y a une voie de passage quand même pour Barnier qui est un rejet de la partie recettes qui permettrait de transférer directement le texte au Sénat. Article 47. Alors, il y a l'article 47. Les 40 jours.

Voilà, il y a l'article 47. Ça serait à l'usure. Mais même si la partie recettes est rejetée, le texte part au Sénat puisque, par définition, on ne peut pas examiner la suite du texte si la partie recettes est rejetée. Au Sénat, il a une majorité jusqu'à preuve du contraire puisque les LR sont majoritaires.

Donc, le texte pourrait être voté au Sénat et ensuite serait déclenché une commission mixte paritaire qui, lui, sera plutôt favorable puisque c'est sept parlementaires des deux chambres et donc, au lieu de faire 5 49.3 comme l'avait fait Elisabeth Borne ce qui est quand même un peu un chemin de croix qui donne vraiment l'impression avec en plus tous les les motions de censure les débats relatifs à la motion de censure afférents à chaque fois à l'utilisation du 49.3 il n'aurait à en faire qu'un seul sur le vote du texte final à l'Assemblée nationale et donc peut-être que ce serait un mal pour un bien Voilà qui est très clair M.

Lénarque on a bien compris Je ajoute juste un mot sur cette question en effet de la tribune de Gérald Darmanin et autres pour dire que en effet vendre les bijoux de famille pour désendetter ce n'est jamais une bonne idée on a vu ce que ça a donné en termes de scandale autour des autoroutes et bien ce qui a été fait sur la Française des Jeux nous avons publié dans Marianne un article là-dessus promet un scandale au moins aussi grand en effet vendre quelque chose qui rapporte aux contribuables est une absurdité mais totale totale Le grand face-à-face

Le duel

Un troisième sujet du débat qui n'est peut-être pas sans lien avec ce qui se passe à l'Assemblée nationale d'ailleurs

A travers ce rapport nous lançons un signal d'alarme les inégalités se creuse c'est ce que ressentent les Français avec ce creusement des inégalités le renforcement d'un sentiment d'exclusion bon nombre de nos concitoyens pensent qu'ils ne participent plus véritablement d'un même destin que leurs compatriotes et derrière tout ça une interrogation sur la capacité de la démocratie à faire face aux défis qui sont les nôtres et à faire face aux problèmes des Français

Thierry Baudet dont le nom vous avez peut-être connu parce qu'à un moment donné il avait été évoqué pour être à Matignon il est président du CESE Conseil économique social et environnemental dont le rapport sur l'état de la France 2024 a été rendu public il y a quelques jours et il pointe on a entendu l'ampleur de la crise démocratique actuelle David en préparant l'émission vous disiez que ce rapport vous a effaré pourquoi ?

alors il m'a effaré parce qu'il met le doigt sur des constats qu'on fait depuis une dizaine d'années mais qui vraiment ont pris un tour nouveau depuis la dissolution de l'Assemblée nationale et la crise démocratique que nous traversons la crise politique que nous traversons alors des constats qu'on fait depuis une dizaine d'années en sciences politiques on parle de déconsolidation démocratique c'est-à-dire que quand on sonde les gens sur leur attachement à la démocratie est-ce le meilleur des régimes ? préféreriez-vous vivre dans un régime dirigé par des experts ou dans une dictature ou un pouvoir autoritaire ?

on a des réponses de plus en plus hostiles à la démocratie et ça s'exprime sur deux terrains premièrement une contestation de l'efficacité de la démocratie c'est-à-dire qu'il y a un doute sur la capacité à produire des résultats un français sur quatre aujourd'hui dans ce rapport doute que la démocratie soit le meilleur des systèmes pour faire face aux défis actuels la sécurité et l'immigration mais aussi l'écologie et ce qui est frappant c'est que quand on regarde par tranche d'âge on voit que les jeunes sont moins attachés à la démocratie que leurs aînés 30% des jeunes considèrent que la démocratie n'est pas le régime le plus efficace donc il y a un doute sur l'efficacité qui est très lié à la dégradation de nos services publics et à ce sentiment qu'on voyait poindre au moment des gilets jaunes qu'on paye beaucoup d'impôts on paye beaucoup de taxes mais pardonnez-moi pour cette expression un peu triviale on n'en a pas pour notre argent c'est-à-dire on a des déserts médicaux on a des urgences qui sont saturées on a une école qui est ghettoisée on a des lignes de chemin de fer du quotidien qui fonctionnent pas bien et donc finalement ceux qui sont les plus gros contributeurs les classes moyennes ils n'ont pas de service public à la hauteur en face et puis à côté de ce doute sur l'efficacité germe un doute peut-être plus grave encore sur la légitimité au fond est-ce que d'autres systèmes politiques comme un pouvoir fort un pouvoir autoritaire ou un gouvernement des experts ne serait pas plus légitime pour se gouverner pour gouverner les sociétés et là on voit que 76% des français dans cette étude considèrent que la démocratie est devenue illisible est devenue un véritable cafarname ça fait tristement écho à notre précédent sujet de discussion donc quelle solution en deux mots moi je suis assez d'accord avec l'expression qui a été employée par Thierry Baudet qui parle d'une révolution de proximité parce que si on veut retrouver de l'efficacité il faut pouvoir agir au premier kilomètre c'est-à-dire là où est le quotidien des gens et le mot proximité était d'ailleurs au moment du grand débat national et des cahiers de doléances le mot qui était le plus utilisé par les citoyens français donc il faut donner beaucoup plus de responsabilité fiscale aux élus locaux c'est-à-dire vous payez des impôts locaux vous avez une responsabilité une compétence sur laquelle vous êtes entièrement responsable et il faut permettre aussi aux fonctionnaires des services publics que ce soit les commissaires de police les chefs d'établissement les directeurs d'hôpitaux d'avoir entièrement la main sur leur budget avec la capacité aussi de s'adapter à la réalité du terrain parce que c'est comme ça qu'on va remettre de l'efficacité et je pense qu'on reconstruira la confiance par la proximité et par l'efficacité

Natacha on a aussi et pour reprendre l'expression de Ulrich Beck dans les années 80 une société du risque est-ce que c'est pas aussi parce qu'il y a des risques immenses que nos concitoyens et nous-mêmes considérons que peut-être nos systèmes politiques sont moins adaptés à ces risques énormes que d'autres systèmes on parlait de Poutine au début de l'émission peut-être que c'est aussi ce genre de modèle-là que les gens se disent en capacité de régler la crise climatique de régler peut-être même la crise des inégalités

je cite assez souvent à ce micro le livre du journaliste Philippe Cohen en 1999 dites-vous bien 1999 protéger ou disparaître parce qu'il alertait à l'époque sur le fait que visiblement les gouvernements et les élites politiques des pays démocratiques avaient complètement oublié que leur rôle était de protéger le mythe de la société liquide ça crée de la fragilité ça crée de l'angoisse et c'est exactement ce qu'on voit on peut ajouter à cela le fait qu'un système politique qui ne permet plus à l'État d'avoir les moyens d'agir c'est-à-dire qui organise l'optimisation fiscale le départ le fait que les multinationales et les plus gros contribuables échappent à l'impôt ça a une conséquence directe c'est qu'en effet vous avez la première préoccupation des Français la santé ensuite le pouvoir d'achat la situation financière c'est-à-dire l'impression comme le disait David qu'ils n'en ont pas pour leur argent parce qu'en fait l'argent il part ailleurs et il me semble que ce qui ressort de ce portrait en fait des Français et de leurs angoisses c'est l'idée d'abord que très souvent les débats politiques assez pauvres se cantonnent à cette question oui mais est-ce que il vaut mieux appuyer sur la liberté ou sur l'égalité on oublie d'ailleurs toujours la fraternité dans le triptyque français mais il n'y a pas de liberté sans égalité et c'est ce que nous montre c'est ce que les Français voient bien c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous êtes par exemple au fin fond de la Creuse sans service public sans possibilité d'échapper à un destin qui est un destin géographique et social parce qu'hélas le social recoupe désormais la géographie vous ne pouvez pas exercer votre liberté de citoyen c'est cela qu'ils nous disent et deuxième point les inégalités qui sont pointées quand on regarde un peu finement les résultats on s'aperçoit que le problème c'est surtout le sentiment d'injustice alors on peut dire par exemple les trois quarts des Français estiment subir au moins autant d'inégalités que la moyenne c'est bien la preuve que en fait chacun croit toujours qu'il est victime d'inégalités non ça signifie en fait que les inégalités n'apparaissent pas comme étant légitimes c'est la fameuse idée de la méritocratie en fait c'est la méritocratie qui a été détruite c'est-à-dire l'idée que si on se bat et si on agit et si on respecte les règles alors on pourra justement progresser être récompensé c'est-à-dire que c'est le pacte républicain lui-même qui est attaqué et c'est ça que nous montrent toutes ces données

David autre démocratie en crise et au combien et peut-être même plus que la nôtre c'est la démocratie américaine cette semaine vous allez voir pourquoi j'en parle cette semaine Kamala Harris a évoqué l'idée que Trump était un fasciste mais il est en position aujourd'hui d'emporter l'élection présidentielle est-ce que ça raconte aussi ce qu'on se dit sur la France à savoir que quand une démocratie ne parvient plus à réaliser ses objectifs et bien la tentation est d'aller vers un fasciste ou un chef charismatique je ne sais pas comment l'appeler ce qui d'ailleurs peut-être dégonfleurait la critique en fascisme pour Donald Trump qui au contraire serait peut-être perçue par les américains comme une qualité dans un monde aussi en danger aussi instable

on se souvient des études qu'avait fait Yasha Mung dans le peuple contre la démocratie sur l'attachement des américains au système démocratique et on voyait que dans la jeunesse il y avait un désir de pouvoir fort de pouvoir autoritaire beaucoup plus important que dans les autres tranches d'âge et donc je pense que Donald Trump je ne sais pas s'il est un fasciste il a un style fasciste ça c'est certain le culte de la force de la virilité le mépris de la séparation des pouvoirs la contestation des résultats démocratiques des élections cibler les ennemis de l'intérieur exactement mais c'est quand même aussi électoraliste comme comportement c'est à dire qu'il sait qu'il y a chez une partie des rednecks américains un dégoût croissant vis-à-vis de la démocratie parlementaire de ses procédures de ses usages et il y a un livre très intéressant de science politique qui avait été écrit par deux professeurs américains qui s'appelait la fin des démocraties qui disait au fond aujourd'hui ce qui menace les démocraties c'est plus un coup d'état militaire un pronunciamento une guerre extérieure ce qui menace les démocraties c'est la perte de foi et le fait que les mœurs démocratiques se détraquent la perte de foi des dirigeants eux-mêmes dans la démocratie et quand on a un Donald Trump qui s'apprête à contester les résultats de l'élection présidentielle s'ils ne lui sont pas favorables c'est une façon de suicider la démocratie en quelque sorte d'ailleurs le livre de Yasha Munk ne s'appelait pas le peuple contre la démocratie mais people versus democracy parce qu'en fait le problème c'est aussi la défiance des élites envers le peuple c'est-à-dire qu'il y a un contournement de la démocratie qui commence à se voir et qui a des conséquences sur la perception que les peuples ont de la démocratie

les Etats-Unis c'est aussi un terrain de guerre culturelle on va parler précisément de guerre culturelle avec notre invité place au débat du Grand Face à Face

France Inter le Grand Face à Face le débat

Bonjour Isabelle Barberis Bonjour à tous Merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes maître de conférence en art de la scène à l'université Paris-Cité vous travaillez sur les discours politiques sur la création artistique et vous publiez en ce mois d'octobre un livre qui vient en un sens clore une forme de trilogie entamée en 2019 avec l'art du politiquement correct suivi de panique identitaire nouvelles esthétiques de la foire aux identités et aujourd'hui censure silencieuse trois essais publiés aux presses universitaires de France pour entrer dans le vif du sujet et du débat un auteur récompensé pour le prix Constantinople en mai dernier pour son dernier livre Le Couteau cet homme c'est Salman Rushdie et il a une place particulière dans votre essai

Nous vivons une époque que je ne pensais pas vivre de mon vivant une époque où la liberté et notamment la liberté d'expression sans laquelle le monde du livre n'existerait pas est partout attaqué par des voix réactionnaires autoritaires populistes démagogiques semi-éduqués narcissiques et insouciantes et ce depuis que les religions extrémistes et les idéologies fanatiques ont commencé à s'immiscer dans les domaines de la vie auxquels ils n'appartiennent pas cet extrait

nous plonge vraiment je crois au coeur de votre thèse d'abord un mot pourquoi Salman Rushdie est-il si important dans votre livre alors c'est une formule qu'on a tellement utilisée mais allez je me lance une dernière fois de quoi Salman Rushdie est-il selon vous le nom Salman Rushdie m'est utile pour un petit peu séquencer mon propos en fait alors je ne suis pas historienne mais voilà j'avais à coeur un petit peu de repérer des grands cycles étant donné qu'on peut considérer qu'il y a des cycles de relâchement de la censure et des cycles de raidissement et de durcissement on serait plutôt dans le second cas aujourd'hui même si ces censures prennent des formes nouvelles et donc pour moi mais je ne suis pas du tout la première à le dire il y a un livre à ce sujet de Nick Cohen que je cite à plusieurs reprises qui s'intitule You can't read this book vous ne pouvez pas lire ce livre et qui voit dans l'affaire Rushdie et précisément celle des versets sataniques une forme de rupture et de changement de paradigme alors si je peux un petit peu développer au sujet de cette affaire donc elle est très intéressante selon moi parce qu'elle cumule toutes les formes de censure historique et qu'elle renouvelle le paradigme donc la plus ancienne c'est la censure rituelle on va dire puisque le terme même de censure renvoie à une fonction communautaire de purification de la communauté et les premiers censeurs romains exercer une fonction rituelle là-dessus s'est greffée la censure théologique de l'église et bien entendu dans le cas de la fatwa de l'imam Khomeini cette censure religieuse est la première à apparaître se greffe là-dessus une censure politique pas uniquement en Iran mais dans multiples pays régimes autoritaires la plupart du temps musulmans et puis vient se greffer selon Nico Henn une nouvelle forme de censure moi que j'appelle les censures silencieuses et qui sont plus des censures on va dire qui viennent en provenance alors plus étonnante parce qu'en provenance d'une sorte d'élite intellectuelle mondiale et qui vont et bien en suivant plusieurs logiques parce que la fatwa relève du terrorisme symbolique donc on peut comprendre la peur du monde de l'édition et du monde intellectuel à l'égard provoqué par ce terrorisme symbolique mais aussi une sorte d'affaissement du soutien qui aurait pu sembler relever de l'évidence le soutien à la liberté de création d'un auteur d'un écrivain et donc cette censure silencieuse elle est à la fois mondialisée elle est globale et elle est par défaut elle est en creux en quelque sorte j'ai le souvenir tout de même qu'il y a eu un scandale énorme au moment de la fatwa où est-ce que vous voyez vraiment du silence et qui en est le responsable de ce silence la fatwa c'est 1989 on est vraiment dans les années 90 à la suite de ça qui censure et qui est silencieux alors dans notre espace occidental selon Nick Cohen et je vais dans son sens c'est plutôt justement le milieu intellectuel et le milieu de l'édition et aussi le milieu universitaire et elle laisse déployer la parole d'autres de censeurs de groupements d'intérêts qui vont demander dans les rues parfois sous forme de manifestations l'interdiction à Paris en Angleterre du livre de Rushdie Natacha

alors vous évoquiez au début au tout début de votre propos le fait que à Rome la censure servait à purifier le groupe et cette notion de groupe elle est à mon avis essentielle elle revient systématiquement dans votre livre autour de la définition de ces nouvelles censures puisque vous expliquez que là aussi elles servent au groupe à s'affirmer toute la question et de savoir à quel groupe elles servent vous dites elles sont performatives c'est à dire qu'en fait elles permettent elles produisent des sujets identifiés à la cause il me semble que ce qui est frappant dans tout votre livre c'est qu'il met en lumière le fait qu'on a une fragmentation des sociétés occidentales et donc l'émergence de groupes qui utilisent alors qu'ils ne sont pas étatiques ils ne sont pas le groupe dominant ils utilisent ces censures et la question qu'on peut se poser c'est celle de savoir en fait comment ces groupes utilisent comment ces communautés se composent à partir de cette censure ce qui m'a frappée à un moment c'est quand vous expliquez qu'en fait il y a une forme d'utilisation de la communication par ces groupes la censure est une forme de communication par une privatisation de l'image je voudrais que vous reveniez là-dessus

Isabelle Barberis

le premier aspect

de votre question elle portait sur la fragmentation de la censure et le fait qu'elle émane plutôt de groupements d'intérêts de lobbies en fait dans la société pas uniquement les censures étatiques qui existent encore bien entendu et donc je dis qu'elles sont performatives l'hypothèse en fait c'est que pour mener à bien une réflexion censée sur la censure aujourd'hui il faut demander qui détient l'autorité et l'autorité d'ailleurs c'est pas uniquement le pouvoir qui détient l'autorité déjà le pouvoir étatique a délégué son autorité de censure souvent à des autorités administratives indépendantes et par ailleurs ces lobbies ces groupements d'intérêts mais aussi les médias les influenceurs des réseaux sociaux aussi et bien détiennent tous dans une société libérale pluraliste puisque je m'intéresse aux censures libérales le terme n'est pas de moi il est un sociologue qui s'appelle Laurent Martin je m'intéresse aux censures libérales et donc chaque détenteur d'autorité détient un pouvoir de censure voilà ça c'est un premier aspect donc à partir de là ou chacun qui désirait avoir une autorité exactement voilà donc la censure devient elle-même une sorte de truchement de moyens pour obtenir cette autorité et pour agréger à une cause différente voilà dans une société atomisée et bien des individus

David oui moi j'aimerais vous questionner sur le choix du terme de censure pour désigner ces comportements qui sont des expressions de sensibilité parfois exacerbées ou de critiques émanant de groupes sociaux parce que la censure et c'est une opposition qu'on voit dans votre livre il y a une censure verticale qui est pratiquée par les autorités instituées qu'elles soient rituelles religieuses étatiques et le pouvoir de ce censeur là c'est tout simplement celui d'interdire la diffusion des oeuvres de l'esprit ou des oeuvres d'art avec le fameux visa de censure et puis vous parlez de censure horizontale pour désigner des pressions exercées par certains groupes organisés pressions qui d'ailleurs vont d'un côté comme de l'autre de l'échiquier c'est à dire on a essayé d'interdire la pièce de Castellucci parce qu'elle choquait la sensibilité de militants chrétiens identitaires de la même manière la pièce la représentation des suppliantes d'échilles à la Sorbonne avait fait scandale parce que les acteurs dans mon souvenir s'étaient grimés en blackface et puis

c'est pas tout à fait ça vous pourrez peut-être

expliquer et puis on a régulièrement des polémiques autour de la présence par exemple de Marcel Gaucher qu'on recevait la semaine dernière ou de Sylvain Tesson au printemps des poètes mais est-ce que c'est vraiment de la censure ou au contraire la conséquence d'une société libérale et pluraliste dans laquelle il y a un marché des idées et le marché des idées c'est que chacun exprime sa sensibilité chacun exerce sa critique et le rôle de l'État n'est plus justement de censurer a priori mais de s'assurer que chacun puisse s'exprimer et donc quand il y a une tentative de faire déprogrammer ou d'annuler une représentation ou la diffusion d'une oeuvre d'art et bien c'est à l'État et aux juridictions de mettre fin à ces pressions Isabelle Barberi sur la notion même

de censure Oui alors on peut considérer que l'autocensure est une forme ultime d'apriorisation justement de la censure et que même si l'État n'exerce plus de censure a priori cette apriorisation prend la forme de l'autocensure ça c'est pour vous répondre sur le dernier aspect parce que votre question elle est plus large que celle-là elle porte sur le bien fondé en ferme la dimension opérationnelle ou pas de ce terme de censure c'est une question que je me pose à moi-même dans le livre c'est-à-dire que ces nouvelles censures elles-mêmes elles ont pour effet une érosion sémantique ce que Bernard Noël le poète Bernard Noël a appelé la censure avec un S à force de se lancer des anathèmes un des phénomènes des nouvelles censures c'est que tout le monde s'accuse d'être le censeur de l'autre voilà donc c'est censure contre censure sachant qu'une des particularités de notre époque c'est que la censure taxer l'autre d'être un censeur c'est une insulte puisque nous sommes dans des sociétés libérales donc la censure serait a priori mauvaise et je pense pas d'ailleurs que ce soit forcément le cas donc il y a bien une érosion de ce terme de censure et d'ailleurs et d'ailleurs juste pour prolonger ce que dit David aucun de ce que vous appelez des censeurs nouvelle formule ne se dit soi-même censeur là où l'état peut accepter l'idée d'être un censeur puisqu'il y a effectivement l'idée de la censure d'état qui peut exister oui tout à fait et alors mais un des grands soucis du responsable public aujourd'hui c'est de ne pas avoir l'air d'être un censeur c'est sa première préoccupation c'est de ne pas d'avoir l'air d'être un censeur donc éventuellement de masquer ces stratégies de censure évidemment il y a des censures qui sont tout à fait utiles qui condamnent les discours de haine qui condamnent il faut quand même le rappeler la discrimination le racisme l'antisémitisme bon ce sont des formes où les atteintes contre les enfants ce sont des formes de censure mais comme elles ne sont pas contestées par la majorité de la population elles n'apparaissent pas comme telles et pour le reste et bien le responsable public et culturel notamment continue d'exercer quand même une pression sur les contenus expressifs et bon là un petit peu je me réfère au travail de Marcus ou de Castoriadis c'est plus une censure par sélection par régulation extrême parce que quand même quand on atteint un niveau de régulation aussi extrême que celui que l'on peut constater aujourd'hui dans nos sociétés libérales pluralistes et extrêmement régulés du point de vue on peut se demander si quand même il ne s'agirait pas de censure et je ne suis pas la première à me poser cette question déjà il y avait Olivier Renaud dans un numéro d'art presse des années 2000 qui comparait ces nouvelles formes de censure apparaissantes à des censures anciennes du 18ème siècle qui étaient des censures éditoriales quand l'éditeur en fait s'immisce trop dans le contenu éditorial donc ce phénomène par exemple des lecteurs sensibles il est assez ancien c'était cette censure Olivier Renaud parle de censure d'accompagnement mais en fait c'est quand l'éditeur s'immisce dans le contenu éditorial à l'excès et aujourd'hui c'est massif donnez-nous des exemples peut-être de ce que vous considérez être aujourd'hui des formes de censure silencieuse concernant la relecture sensible à mon sens ce n'est pas encore massif en France peut-être on peut expliquer ce que c'est c'est pas si évident c'est des gens qui sont payés pour relire un manuscrit et voir s'il n'y a pas des éléments qui peuvent choquer telle ou telle minorité exactement voilà en fait en France ce sont essentiellement les services juridiques des maisons d'édition qui font ce travail mais il n'est pas encore aussi poussé que dans le monde anglo-saxon et où il y a des gens qui s'en revendiquent il y a eu un accrochage lors du dernier prix Goncourt pas celui de 2024 mais entre Kevin Lambert et Nicolas Mathieu qui avait été un petit peu médiatisé moi c'est un chapitre que j'aborde mais plutôt pour rappeler que finalement ça serait plutôt un phénomène assez un point d'attention assez ancien l'intrusion de l'éditeur dans les contenus éditoriaux après moi les exemples que j'aurais à donner parce qu'on reproche souvent sur ce sujet des nouvelles censures de citer toujours les mêmes exemples donc c'est par exemple l'affaire Castellucci où ça va être les suppliantes l'édite Inègre par exemple oui voilà on va toujours on va souvent citer ces exemples-là qui ont peut-être aussi souffert d'une surmédiatisation peut-être en termes d'exemples de nouvelles censures ce que je pourrais mentionner ce sont plutôt ce sont plutôt des comportements qui relèvent de l'âge de l'information des comportements sur les réseaux sociaux des comportements qui vont consister à dénoncer de manière vraiment par l'anathème des oeuvres au prétexte par exemple que je vais citer un exemple concret Bâle de Bertolt Brecht qui est une pièce où le personnage de Bâle maltraite Émilie le personnage de son épouse la mise en scène non seulement la mise en scène mais la pièce même de Brecht avait fait l'objet d'une sorte de tempête numérique au titre donc qu'il ne fallait plus du tout représenter ce genre de situation donc on assiste à un phénomène d'iconoclasme et on ne peut pas nier le fait que ces attaques permanentes aient un effet sur nos imaginaires et sur la fonction du symbolique dans notre société donc c'est à ça que je m'intéresse

Justement c'est en effet le cœur de la réflexion c'est celle de la place du symbolique et cette façon de gommer la frontière entre réel et fiction ou en tout cas même si cette frontière est poreuse en tout cas de faire comme si vous citez le néoplatonicisme c'est-à-dire le fait que il y a cette contamination par les images qui est crainte c'est un phénomène extrêmement ancien mais qui se renouvelle est-ce qu'il se renouvelle comme vous avez l'air de le suggérer parce que nous avons un trop plein de production d'images est-ce que c'est un phénomène en rapport avec cela et une conséquence de cela ou est-ce que c'est lié à cette espèce de marché des idées des images communautaires qui existent aujourd'hui

Isabelle Barberis Lorsque ma réflexion elle se porte sur la question de l'iconoclasme donc de notre peur des images aujourd'hui de notre volonté de les détruire et aussi de les rendre inopérantes en tant que médiation symbolique c'est bien enfin c'est exactement ce que vous décrivez que j'essaye moi-même de développer le plus possible donc le surplus d'images la société du spectacle a transformé notre relation au symbole en une relation extrêmement dualiste et binaire c'est-à-dire nous considérons aujourd'hui les symboles pour ne pas dire les images parce que l'image c'est restrictif les symboles comme des armes soit pour nous défendre soit pour attaquer les autres donc cette réduction des symboles je vais expliquer pourquoi j'utilise le terme de symbole a vraiment ces stratégies qui sont soit défensives soit agressives et bien nous fait perdre en fait la fonction principale du symbole qui est en fait le symbole ça veut dire faire tenir ensemble deux choses différentes voire opposées ça veut pas dire les réunir ça veut pas dire les faire fusionner ça veut dire arriver à les faire tenir ensemble donc on a là-dedans toute la en fait toute l'importance de la médiation symbolique qui fait qu'on n'est pas dans des sociétés mécaniques mais dans des sociétés organiques des sociétés qui respirent des sociétés vivantes où le débat et la contradiction peuvent s'organiser lorsque l'espace symbolique est envahi par les guerres culturelles par exemple on aurait pu parler aussi de l'écriture inclusive qui est un exemple flagrant de guerre culturelle mais on en a eu on a eu une autre guerre culturelle avec la cérémonie d'ouverture des JO cet été lorsque l'espace public est envahi par les guerres symboliques et bien les symboles ne peuvent plus jouer leur rôle de médiation et donc quelles conséquences alors au départ la conséquence escomptée de ce transfert du politique vers le culturel parce que c'est ça au départ les guerres culturelles ça vient du gauchisme au sens historique pas au sens polémique du terme bien entendu ça vient du gauchisme et ça vient donc de ce déplacement du marxisme et de la lutte des classes vers de nouvelles stratégies qui consistaient à critiquer véritablement la culture dominante voilà donc au départ c'était plutôt des stratégies d'ailleurs un peu élitistes mais qui visaient à diminuer la violence voilà sauf que la fonction du symbolique c'est une fonction de médiation et que c'est une fonction précisément qui nous permet de réguler l'agressivité individuelle on est quand même un peu des singes sociaux et qu'à partir du moment où toute la violence est reportée dans l'espace symbolique on ne dispose plus de cette fonction primordiale en fait fondamentale

et apaisante

et totalement apaisante

David moi j'ai en mémoire les textes de Léo Strauss qui raconte combien les penseurs et les artistes à plusieurs époques ont dû déployer des stratégies discursives pour essayer de passer entre les gouttes de la censure et à quel point d'ailleurs ces stratégies discursives ont pu être fécondes donc la question que j'ai envie de vous poser au fond face à cette nouvelle organisation de l'espace informationnel et face à l'émergence de plus en plus de sensibilités offensées est-ce que le risque c'est qu'on n'ait pas plutôt un affadissement de la production artistique quand on voit les chartes qui sont celles des producteurs de séries télévisées par exemple sur Netflix comme ils s'adressent directement à un espace mondialisé ils doivent tenir compte de plein de sensibilités de plein de paramètres et donc ils définissent des cahiers des charges extrêmement précis que les réalisateurs ou les auteurs doivent respecter donc au fond est-ce que c'est pas un faux combat de penser que on met en danger la liberté et que ce qu'il faut craindre c'est plutôt un affadissement de la qualité et de la richesse de la production artistique Isabelle Barberis

vous avez dit un mot qui est quasiment interdit maintenant en politique culturelle c'est la qualité parce que c'est censé être ascendant et condescendant c'est très très mal

on a encore le droit de dire qu'un film ou un livre est mauvais ah oui et on le dit souvent

le dimanche soir sur France Inter en fait là ce que vous pointez du doigt c'est ce que j'essaye de rassembler sous le terme de censure gestionnaire en fait voilà qui comporte une dimension répressive et vous vous avez vous y ajoutez c'est l'affadissement et en fait un effet de standardisation mais l'effet de standardisation il est autonomique parce que je veux dire il est automatique étant donné que cette manière de concevoir à la fois des politiques culturelles et donc conséquemment de prévoir ou de programmer des contenus expressifs artistiques et culturels c'est une logique de communication en fait donc c'est une logique de communication dont les premiers principes ont quand même plutôt été inventés par les publicitaires que par les artistes Y a-t-il des censures silencieuses légitimes selon vous ?

Alors oui je pense qu'il y a surtout des censures silencieuses qui ne nous sont pas accessibles parce que nous censurons tous surtout dans une société comme le disait Natacha saturée d'informations nous censurons tous énormément d'informations sans même nous en rendre compte c'est un mécanisme cognitif qui est peut-être pas inconscient mais qui est méconscient donc est-ce qu'il y aurait des censures silencieuses ? Oui parce qu'on peut considérer que la censure la censure silencieuse relève aussi d'un savoir-vivre qui est tout à fait lui aussi fondamentale qui est un socle de nos interactions quotidiennes Natacha une dernière question

Vous évoquez à un moment de votre travail la question et elle est à mon avis fondamentale de l'autofiction David posait la question de la qualité des oeuvres mais en fait est-ce qu'une oeuvre d'art est encore possible dans une société qui d'abord produit de la marchandise et qui ensuite ne fait plus la différence entre l'oeuvre d'art et la réalité puisque le principe de l'autofiction qu'acceptent d'ailleurs tous les critiques littéraires aujourd'hui c'est même un réel problème c'est cette idée qui est la négation de l'écriture à savoir que en fait ce qui serait important c'est la véracité de ce qui est écrit et que l'auteur est le narrateur

d'après une histoire vraie

c'est exactement ça mais en fait toute la littérature est devenue les pages moi lectrice de Marie Claire

c'est un poil excessif

à peine

je vous jure mais alors c'est vrai que l'autofiction c'est intéressant moi je suis assez d'accord ce que je rapporte c'est par exemple l'affaire Madzneff qui a été énormément médiatisée et qui a une importance aussi dans le développement de la quatrième vague féministe c'est pas du tout pour contester ça d'ailleurs mais simplement c'est pour montrer comment ces guerres culturelles vont nous focaliser en fait sur un écrivain qu'en fait on a toujours trouvé un peu médiocre qui n'a jamais alors qualité mot interdit

mot interdit

mais dont la qualité littéraire n'a jamais été reconnue mais par absolu comme les guerres culturelles absolutisent leurs propres objets bon Madzneff devient l'emblème de la littérature contemporaine et peut-être même de la littérature

mais c'est ce qui est intéressant dans votre livre c'est que vous dites que certains écrivains ou certains artistes médiocres qui sont exposés à des pressions ou à des expressions de sensibilité exacerbées acquièrent ce faisant une célébrité et une audience qu'ils n'auraient pas acquises donc est-ce que c'est un dommage collatéral de ce que vous appelez ces nouvelles censures horizontales la célébrité des médiocres

c'est intéressant en tout cas je retiens votre idée pour si je veux transformer la trilogie en quadrilogie ça pourrait être la célébrité des médiocres merci merci David vous n'êtes ni célèbre ni médiocre vous êtes célèbre vous n'êtes pas médiocre merci en tout cas on l'attachera également merci Isabelle Barberis on lira censure silencieuse donc avant le prochain aux presses universitaires de France merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Ludovic Asselot était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France merci à tous de nous avoir également écoutés à samedi prochain