"Trump est comme Poutine, on devient les c*c*s de la transformation du monde" : Pierre Lellouche｜LCI

Sommes-nous seuls ? Et comment faire face au géant américain qui écrase tout sur son passage ? L'appeler dad ou au contraire imposer [musique] un rapport de force surtout quand il dit ceci sur le Groenland.

Écoutez [musique] et ces droits de douane, le Danemark, la Norvège, la Suède, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, les Pays-Bas et la Finlande se sont rendus au Groenland pour des raisons inconnues et puis il enchaîne. Cette situation est extrêmement dangereuse pour la sécurité et la survie de notre planète. Ces pays qui se livrent à ce jeu périlleux prennent des risques insoutenables et inacceptables.

Bonsoir Pierre Lelouche. Bonsoir. Votre livre Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde aux éditions Odil Jacob.

Quand vous voyez ces mots de Donald Trump qui menace tout de même les pays européens dès le 1er février de 10 % de droits de douane, quelle doit être notre réponse ? Quelle doit être notre posture ? 25 le mois de juin supplémentaire au 15 actuel.

C'est-à-dire 40 % de droit de douane. C'est ça l'histoire. Euh dans dans ce livre, j'ai essayé de montrer comment la guerre d'Ukraine avait été un accélérateur de mouvement en profondeur dans la sit dans la dans la communauté internationale, dans les rapports de force internationaux.

Elle a créé naturellement une situation de guerre au centre Europe qui est épouvantable et qui est géopolitiquement une très lourde affaire parce que la question c'est qui va prendre le contrôle de la région située entre l'Allemagne et la Russie ? et l'endroit stratégique majeur en Europe et et c'est là que se joue l'avenir de l'Union européenne, notre avenir. Donc cette affaire là n'est pas réglé mais en même temps cette guerre non déclarée entre l'OTAN et la Russie a fait que on a fabriqué le cauchemar de Kissinger, c'est-à-dire une alliance entre la Chine et la Russie qui ont réussi à agréger ce qu'on appelle le sud global. il l'appellent eux la majorité mondiale.

Et donc on a vu s'accélérer des changements systémiques euh une une des métastases un peu partout, une éruption de violence décomplexée un peu partout dans le monde. Euh et ce que j'avais prévu d'en lire, c'était l'élection de Trump. Puis ce que j'avais pas prévu et qu'on voit depuis maintenant, c'est l'incroyable révolution que cet homme-là est en train de faire, non seulement à l'intérieur des États-Unis où les changements sont énormes, mais aussi à l'international.

Cette affaire du Groenland venant après d'autres histoires, Gaza, la guerre avec l'Iran, le Venezuela. Venezéuela, cette affaire est en train de de devenir une affaire majeure sur l'avenir de l'OTAN parce que fondamental d'abord lui il a décidé de prendre le Grenland. endroit que je connais.

J'étais à l'époque, j'étais président de l'Assemblée de l'OTAN, j'avais été visité la base de Tulé euh où je sais pas si vous le savez, un bombardier B52 américain s'était craché dans la glace dans la glace avec était porteur de quatre bombes thermonucléaires. Trois ont été retrouvé, il y en a toujours une en dessous. Enfin bref, euh donc le Groenland, il y en a besoin pour des raisons stratégiques et économique et d'ailleurs il y a pas tort. quelque part le Grenland est absolument stratégique et l'a toujours été d'ailleurs pendant la deuxième guerre mondiale après pendant la guerre froide puisque c'est le passage des sous-marins russes ou soviétiques.

Donc c'est une zone très stratégique avec la fond voilà avec la fond des glaces ça va devenir une une autoroute de circulation notamment pour la Chine également. Donc c'est stratégique. Question euh est-ce qu'il va aller jusqu'au bout ?

À mon avis oui. Ça va se finir par un deal. Euh alors, il y aurait il y a toutes sortes de deals possibles puisqu'il y a déjà un accord de défense entre le Danemark et les États-Unis depuis 1951 et concrètement les Américains peuvent faire ce qu'ils veulent au Croenland.

Pourraient remettre des bases s'ils voulaient demain autant qu'ils veulent. D'ailleurs, ils en avaient, ils en avaient jusqu'à 17. Non, c'est pas ça qu'ils veulent.

Ils veulent la propriété du Groenland et je crois qu'il va pas changer d'avis. En face de ça, vous avez des gens qui disent "Nattendez pas touche le Groenland, c'est le Danemark." Et j'ai vu notre ministre d'affaires étranger expliquer que c'est notre c'est une terre européenne.

Bon, Emmanuel Macron, on dit la même chose ce soir dans un tri. Euh le problème, c'est que ils sont allés trop loin des deux côtés pour reculer. Ce que je vois pas c'est comment on arrive à euh avec les gesticulations actuelles à impressionner monsieur Trump.

La seule chose qui impressionnerait Trump aujourd'hui euh c'est pas d'envoyer deux officiers norvégiens et 13 militaires français ou allemand sur le terrain. C'est de décider euh de contre-mesure économique majeur quand il menace le droit de l'homme de droit de douane il faut être capable de montrer droit de douane. Vous voulez une guerre économique, on va faire la guerre économique.

On taper sur le numérique il y a on ne cède sur rien. On monte la tension. La difficulté, c'est que les Européens d'abord n'ont peut-être pas les moyens de faire ce genre de représail économique vu l'état de nos économies.

Deuxième non, on a besoin des États-Unis en Ukraine. Si les si l'Amérique arrête le renseignement en Ukraine et arrête de livrer des armes, même si on les paye nous, on va se retrouver dans une situation très complexe. Donc les États-Unis restent dominants dans le système et il faut un saut qualitatif dans les réponses européennes pour arriver à quelque chose, arriver à l'intéresser.

Pour l'instant, il est convaincu que nous n'avons aucun moyen de pression sur lui et malheureusement, il a raison. C'est pas en envoyant quelques soldats en prétextant d'ailleurs qu'ils sont pas là pour Trump, ils sont là pour les Russes et les Chinois qu'on qu'on va dissuader monsieur Trump. C'était un peu pour lui dire très clairement, vous dites que c'est la sécurité.

Dans ces cas-là, on est capable d'envoyer euh d'autres choses. Oui. Vous trouvez ça risible ?

Bah, je veux dire, c'est juste pas possible de c'est pas comme ça qu'on s'en sortir. Si on veut créer un rapport de force, il faut être capable de penser l'avenir sans l'autant. Parce que s'il y a un clash et là il est il est en train d'aller vers le clash en disant bah je vous mettre des sanctions, si vous l'acceptez pas que j'achète je prendrai.

C'est ça que ça veut dire. Si on va vers le clash, il y a plus de temps. Comme l'a dit la première ministre danoise, elle a pas tort.

Elle dit il y a plus de temps. Est-ce que nous sommes prêts mentalement à imaginer l'avenir de l'Europe sans les États-Unis ? a fait 80 ans qu'on est bibronné à la défense américaine gratuite, moins chez nous grâce au général de Gaulle, grâce à la force de dissuasion mais enfin tous nos voisins partenaires, les anglais, les allemands, tout le monde et voilà, on se tourne vers l'Amérique pour nous protéger et britannique même sur le nucléaire bien sûr dont la force nucléaire est de facto contrôlée par les Américains.

Donc est-ce qu'on est capable de faire cet acte de de d'indépendance qui consiste à dire bon à partir de maintenant on est capable de gérer la guerre d'Ukraine, gérer le Grenland sans les Américains, voir contre les Américains avec ce que ça implique en matière économique, technologique, militaire, de dépenses publiques. Et ça, j'ai pas entendu ça encore. Vous voyez, j'entends des gesticulations diplomatiques en disant c'est inacceptable, c'est pas bien.

Bon ben de l'autre côté Trump, il regarde les rapports de force, il est comme Poutine. Donc nous voilà coincé entre deux prédateurs. L'un l'américain décide que voilà il en a besoin.

Il est devenu comme les Russes et les Chinois. Il est devenu révisionniste. Donc j'en ai besoin, je prends.

D'accord. Le russe dit "J'ai besoin de l'Ukraine, je garde l'Ukraine." Et nous au milieu, ben on peut pas dire qu'on est les vainqueurs de cette de cette transition du monde.

On est on est même en train de devenir, pardonnez-moi, les les cocus de la transformation du monde parce qu'on a peut-être trop cru aux dividendes de la plie pendant trop longtemps. D'abord, on a des armées, vous avez complètement raison de le rappeler, on avait des armées, on est on est sorti avec des armées à l'os. Euh, on a après la guerre du golf, vous souvenez, on a considéré qu'il y avait plus de problème en Europe et que par conséquent, on supprimait les services militaires, on vendait les casernes et on faisait une petite armée, certains disent une armée zombie d'ailleurs très efficace mais qu'on envoyait en Afrique surtout, mais pas dans des configurations de de guerre en Europe.

Or, ce monde là a changé. En Ukraine aujourd'hui, il y a, tenez-vous bien, 1 million et demi de soldats qui se font face sur une ligne de front de 1200 km. Cette guerre, ça fait 4 ans qu'elle dure.

Elle a causé la mort à des blessés de 1 million et demi de personnes. Donc c'est à ça qu'il faut se préparer et préparer les opinions publiques et faire les choix économiques. Mais quand je regarde malheureusement et je le dis avec beaucoup de peine quand je regarde l'état de notre pays, les institutions bloquées incapables de faire voter un budget, on parle de de j'entendais Macron l'autre jour pour être craint, il faut être fort.

Il est incapable de faire voter un budget. et les 6,7 milliards qui étaient promis cette année qui ne passeront donc pas pour l'instant tant qu'il n'y a pas mais j'en sais rien, je sais pas où ils sont mais ce que je sais c'est que notre voisin allemand lui il a décidé de mettre 500 milliards dans les prochaines années et il met plus de 100 milliards cette année. Donc très vite l'Allemagne va réémerger comme la grande puissance militaire sur le continent.

ça va avoir des conséquences majeures, pas seulement industrielles, même géopolitique. Un peu comme en 1918 après le traité de Versailles euh et le ratage politique et stratégique de Versailles. On avait vu les petits états du centre Europe se regrouper autour de l'Allemagne.

C'est un peu ce scénario que je crains. Donc on nous voilà dans une situation qui est qui est pas bonne, franchement pas bonne. Alors justement quand on voit ça, est-ce que c'est la fin de l'OTAN ?

Voici ce que me disait le général Deiler qui était à votre place hier soir. Écoutez, on ne peut plus faire comme avant. Le droit n'est plus respecté.

Les organisations internationales mis en place à la fin de la Seconde Guerre mondiale, ces stabilisateurs automatiques, suivant la belle expression de l'ambassadeur de l'âtre, ces stabilisateurs ne sont plus efficaces. Donc, il faut tourner la page et venir dans la page de la force. seule la force sera respectée.

Et c'est pour ça que euh au-delà de la diplomatie, il faut réarmer en accélérer, réarmer nos armées pour qu'elles soient capable de faire la guerre, pas simplement des opérations de guerre, réarmer les forces morales du pays pour que nous ayons une unité nationale. Que se passerait-il si nous étions à la place des Ukrainiens en France aujourd'hui ? Et puis il faut mettre en œuvre cette fameuse économie de guerre dont le président a reparlé dans ses vœux.

Mais aujourd'hui, c'est une expression, ce sont des paroles. Rien n'a changé dans les procédures vis-à-vis des industriales. Rien n'a changé.

Je vais vous dire euh Général Devilier, je connais connais j'ai beaucoup d'estime pour lui. Fa une confidence à la veille de l'élection présidentielle de 2017 h était chef d'état-major des armées et moi j'étais au côté de François Fillon donc on a parlé un peu de défense et il était très clair. Il disait à l'époque c'est-à-dire il y a 10 ans, l'urgence d'un réarmement de la France, il le disait.

Qu'est-ce qui s'est passé après ? Fillion a été éliminé, Macron a été élu et lors de leur descente des Champs-Élysées, vous vous souvenez Macron avait Vil à côté de lui. Vil réclamé un réarmement rapide et qu'est-ce qui s'est passé ?

Il a été viré instantanément. C'est moi le chef, Jupiter et cetera. Et du coup, le réarmement de la France n'a pas vraiment eu lieu.

Il a Macron a bouché quelques trous, mais on est on n'est pas en état aujourd'hui de mener une guerre à grande échelle en Europe. Il y a énormément de progrès à faire. C'est pas la qualité des hommes qui en question nos soldats sont respectés partout par pour leur professionnalisme.

Mais on a pas de munition, on a pas assez d'armes, pas assez d'avion, de bateaux. Est-ce qu'il y a un problème du côté des industriels ? Emmanuel Macron le dit, il point du doigt les industriels.

Macron, il c'est toujours la faute des autres. problème des industriels de défense, c'est qu'ils ne peuvent pas produire s'il y a pas de commande. Pour faire des armes, il faut acheter des machines, faut former les ingénieurs, faut faut avoir le personnel et et ce sont des programmes qui durent longtemps et payer les sous-traitants les voilà et payer les sous-traitants.

Si vous ne passez pas la commande publique, et ben il se passe rien. Et et c'est pour ça que nous avons beaucoup de mal à faire redémarrer l'outil industriel. Les Allemands ont compris ça, c'est pour ça qu'ils injectent énormément d'argent tout de suite.

Regardez une boîte comme Rine Metal par exemple qui faisait d'abord des des tanks. Aujourd'hui, elle fait des fusé, elle va faire toutes sortes de choses, des bateaux. Son action est passée de quelque chose comme 150 € à plus de 2500 en l'espace d'un an.

Pourquoi ? Parce que les Allemands ont pris la décision de réarmer. Et quand les Allemands décident, il font, nous on cause, c'est le malheur français.

On se perd dans des discours toujours très beaux. D'ailleurs Macron fait de magnifiques discours parce que derrière ça ne suit pas et l'intendance comme disait Napoléon, c'est quand même l'essentiel surtout en matière de guerre et de paix. Des voix s'élèvent en Europe en disant "Nous ne pouvons plus rester les bras croisés face à l'attitude de Donald Trump." Et c'est le cas de Georgia Mélony.

Écoutez, cette stratégie est erronée, mais si elle ne fonctionne pas, l'alternative doit m'être présentée. Que comptons-nous faire ? Nous devons prendre nos distances dans le sens où nous devons sortir de l'OTAN, nous devons fermer les bases américaines, nous devons rompre les relations commerciales, nous devons attaquer les McDonald's.

Je ne sais pas ce que nous devons faire mais il est clair que nous devons faire quelque chose. Fermer les bases américaines, fermer Ramstein, ça vous paraît des McDonald's, c'est peut-être pas la bonne chose, c'est pas le plus efficace, mais elle a dit ce que je viens de vous dire tout à l'heure. Si on veut changer de braquet, il faut être capable mentalement de se dire on va s'assumer à partir de maintenant. mais pas au sens de madame Van Derlen qui qui fait le la grande chef de guerre mais que personne n'a élu.

C'est pas elle qui va faire tuer les gens. Il faut que chacun des grands pays européens décide que le moment est venu de se reprendre en main, donc de redécouvrir ce qu'était la puissance avant ce système très particulier qui ont été ces 80 années de protection américaine quasi gratuite, très confortable et pendant laquelle nous qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait l'Europe, on a fait Schengen, on a fait Je je voudrais vous rappeler quand même quelque chose de très important pour la suite et qui est dans mon livre et c'est quelque chose de très très important, c'est l'histoire.

L'Union européenne, la communauté européenne, elle est née en 1955 dans une réunion à Messine, puis c'était la CK, puis le traité de Rome en 58. Bien d'accord. Bon euh mais elle est née après le retour des Américains en Europe, l'OTAN et puis surtout les 300000 soldats plus les armes nucléaires.

Après la défaite de la communauté européenne de défense à l'été 54 à l'Assemblée nationale française, l'idée d'une Europe de la défense a été enterrée. Les Américains sont revenus et c'est eux qui ont pris le contrôle y compris de l'armée allemande qui était sous contrôle américain. C'est comme ça qu'on a fait le réal de l'Allemagne.

Comme ça qu'on a construit le le socle de sécurité de la future Europe. L'année suivante, bah vous avez vu la construction d'une Europe mais dont l'ADN est post-national, pacifiste, non militaire. Nous sommes une puissance morale et regardez par exemple notre affaire de Green Deal, de transition énergétique.

Nous devons être un modèle d'une Europe post-nationale gentille qui fait pas la guerre et qui fait un modèle pour l'environnement. C'est ça l'ADN de l'Europe. Alors, il faut passer de ça, de cette culture là à la culture de la force, de la puissance sans laquelle il va être compliqué de dire aux Américains d'aller se faire voir.

Mais peut-on encore travailler à l'unisson au niveau européen ? On voit bien qu'il y a des voix qui divergent même sur ce qui s'est passé au Groenland. Le ministre de la défense italien, monsieur Crossetto a dit "Mais vous voyez cette blague là des 15 soldats italiens qui vont au Groenland, il faut qu'on arrive uni.

On a des voix comme la Hongrie, la Slovaquie et qui tout de même assez différentes de celle du cœur de l'Union européenne, les Français, les Allemands. Est-ce qu'on peut encore fonctionner de cette manière-là où il faut fonctionner en tant qu'étation qui collabore de manière un peu restreinte sur certains projets ? Alors, vous posez la la question de fond.

La stratégie des européistes derrière madame Van Derlen, c'est l'élargissement, élargissement. Sur quoi elle travaille en ce moment Verlen, c'est d'une Europe à 40, c'est-à-dire en fait une Europe à l'allemande fédérale où la décision sera prise par elle naturellement et un Parlement qui deviendra souverain et disparaissent les nations. Si on fait ça, c'est mortifère.

Vous pouvez pas faire de la défense à un niveau supranational ou fédéral. Nous ne sommes pas les États-Unis d'Amérique. Nous sommes des nations avec des histoires différentes.

La solution, c'est pas celle-là. La solution, c'est que on revienne à une Europe d'un noyau dur des principales nations, une histoire militaire, les moyens de chacun reconstruire une force et ces forces travailleront ensemble. Si je vais vous dire, si la France, l'Angleterre, l'Allemagne d'Italie monte en puissance et et fabrique un ensemble de forces crédibles, Poutine écoutera euh euh Trump aussi parce que ce seront des forces euh disponibles et puissantes.

Mais si on continue à envoyer la balle sur d'interminables discussions de qui fait quoi la commission et tous ces ces sigles safe, je sais pas quoi, on va prendre un petit emprunt. Vous savez ce qu'elle a fait ? Elle a pris un emprunt de 150 milliards, c'est rien pour 35.

Et les britanniques ont refusé de 6 jours d'ailleurs. Faites un emprunt et puis après on vous dit mais euh les exportations c'est nous à la commission qui allons décider. C'est la fin de la souveraineté des États.

Je crois que c'est la dernière chose à faire si on veut si on veut vraiment flinguer l'avenir stratégique de l'Europe, c'est de passer par madame Van Derlen. Il faut que les États, le vrai le vrai sujet est là et c'est pour ça que l'élection présidentielle en France, elle doit être majeure. C'est un moment tournant.

Ça veut pas dire qu'il faut pas être européen, ça veut dire que l'Europe à 28 ça marche pas. J'ai été ministre d'affaires européenne. Je je peux vous dire que dans une table où il y a 28, c'est grand comme un terrain de basket.

Donc vous voyez votre vos collègues sur un écran de télé 2 minutes de temps de parole. Vous allez m'expliquer que c'est comme ça qu'on fait avancer le Conseil européen. C'est marrant parce que les généraux de l'OTAN euh certains m'ont dit "On est obligé de travailler en format restreint et d'avoir des discussions restreintes parfois pour pouvoir préparer la prêt et convaincre les autres parce que sinon on n'y arrive pas." Mais bien sûr, on peut on on peut pas faire la guerre à 28, ça n'a aucun sens.

Il faut relire. Il y a un livre merveilleux qui vient de sortir sur les mémoires du général Mordac qui raconte la guerre de Clémenceau et combien c'était difficile pendant la guerre et ensuite pendant les négociations du traité de Versailles. Les coalitions où il y a 25 ou 30 pays, c'est épouvantable.

Ça peut pas fonctionner. Ça fonctionne sur rien, ni sur l'énergie où les Allemands et Français sont pas d'accord, ni sur des programmes industriels importants. Regardez le l'avion de combat franco-allemand, il est déjà mort. il y aura un avion français et un avion allemand et d'ailleurs tant mieux pour l'industrie française parce que nous au moins on sait faire des avions.

Donc voilà, il faut faire il faut être réaliste. Si on fait pas l'avion, on fera autre chose mais au moins les forces sont euh planifiées en même temps. Les les il y a un accord politique pour qu'elles agissent ensemble et ça ça peut fonctionner mais pas encore une fois ce modèle fédéraliste qui est une qui est mortifère.

Alors Donald Trump buldoire après Gaza, l'Ukraine, le Venezuela le nouveau sujet international de Donald Trump, c'est bien entendu l'Iran et le régime sanguinaire accuse le président américain d'avoir du sang sur les mains. Écoutez-les. La particularité de ces émeutes était que le président des États-Unis lui-même s'est impliqué.

Il s'est exprimé, a fait part de son opinion et a proféré des menaces. Il a encouragé les émettiers, leur a envoyé des messages depuis les États-Unis. Je dirai plus tard de qui il s'agissait, leur disant d'aller de l'avant, d'avancer sans crainte.

Il a déclaré "Nous vous soutenons, nous vous apporterons un soutien militaire." En d'autres termes, le président américain lui-même s'est impliqué dans les troubles, il en fait partie. de fitness.

Et Donald Trump dit clairement ce soir toutes les options sont sur la table mais en plus de ça il dit à politico, à la presse américaine, il est temps de chercher un nouveau leadership en Iran. Est-ce que vous avez cru à un moment au lâchage des Américains ? Au lâchage, non, mais une solution un peu transitoire à laver les yeux.

On gagne du temps, on attend que les choses se décantent parce que en rajouter, c'est probablement créé une crise régionale dont les Arabes ne voulait pas. Il a reçu toutes sortes de coups de fil de ses amis Qatari, émiriens, saoudien sur le thème faut pas une nouvelle inflammation, pas de déstabilisation. Oui, parce que ils connaissent bien le régime iranien.

Ce sont des ce sont des meurtriers, ce sont des hommes d'affaires parce que derrière les bassid et tout ça, c'est surtout de l'argent. Ils contrôlent la totalité de l'économie et ils sont d'une cruauté totale. Pendant la guerre contre l'Irak, ils envoyaient des enfants se faire tuer en première ligne et là, ils ont aucun complexe à à tirer sur la population dans des conditions épouvantables et ensuite en faire payer les familles pour aller rechercher marchandisation des corps.

Ouais. Oui. Et marchandisation du nombre de balles à l'intérieur de les corps du corps.

Sachant que chaque balle vaut 3000 €. Je sais pas si vous voyez le le degré de cruauté. Donc ces gens-là n'ont plus rien à perdre aujourd'hui.

Ils ont pris un grand pays extrêmement doué en otage depuis 47 ans. Il ils peuvent pas lâcher sans risquer eux-mêmes leur peau. Donc ils iront jusqu'au bout.

La question c'est est-ce que l'opposition iranienne peut servir de de relais à ce peuple qui se soulève d'abord pour des raisons économiques. Ils ont plus rien à manger. La monnaie s'est effondrée, le pays est par terre.

Pas d'eau, pas de pas de ressources et les sanctions n'ont pas aidé. Après, je pense que Hameney qui est un grand criminel, lui, c'est un régime zombie qui se nourrit du sang de son de son propre peuple. Au passage, je note d'ailleurs que la gauche française est bien timide sur le sujet.

Moi, j'ai connu une époque où il y avait des coucheners et autres qui parlaient de souvenez-vous du devoir d'ingérence, d'aider les peuples martyrisés par leurs gouvernants. Personne n'en parle. Sans doute.

S'agit-il d'un régime musulman ? qu'on va rien dire de mal contre un régime musulman une théocratie chite. Vous trouvez qu'il y a une hypocrisie sur ce total un manquement total y compris de l'Europe d'ailleurs parce que ça fait et de la France ça fait un bon moment que les gardiens de la révolution devraient être considérés comme une organisation terroriste.

Un bon moment que tous les avoirs iraniens et il y en a beaucoup euh doivent être saisis. Même chose qu'on a fait sur les sur les oligarques russes. Il y a il y a des oligarques aussi en Iran.

Rien de tout cela n'a été fait. Mais mais je pense que Hameney pour revenir à son discours tout à l'heure a fait une erreur parce que là il a attaqué directement Trump et il lui donne euh une vraie excuse pour lui taper dessus et taper notamment sur les installations euh militaires. Maintenant c'est même c'est pour ça qu'il y a rien eu jusqu'ici.

On ne fait pas un changement de régime par des bombardements. C'est pas possible. On peut fragiliser peut-être à condition de d'être extrêmement précis.

Mais je pense que Hamani est dans l'escalade avec les États-Unis. il essaie de rassembler sa base sur cette même rhtorique anti-américaine mais ça marchera pas parce que les gens ils sont plus dans l'idéologie en Iran. Ils veulent juste manger et le le pays est arrêté parce que il y a plus rien à bouffer quoi.

Ceux qui peuvent être précis, ce sont les Israéliens. Ils l'ont montré lors de la guerre des 12 jours en tuant certains ingénieurs du nucléaire en certains gardiens de la révolution. Et on apprend par la presse américaine que Donald Trump et Netaniau se sont eu au téléphone une deuxième fois.

Est-ce qu'il y aurait une manœuvre commune possible pour faire des attaques ciblées sur le régime irra ? Les Américains ont sûrement besoin de du renseignement israélien qui est très puissant à l'intérieur de l'Iran. Il y avait, vous le savez, des liens très étroits entre l'Iran et Israël avant pendant la période du chat.

Et il y a une grande communauté juive aussi en Iran. Donc il y a des liens anciens. Beaucoup de renseignements viennent d'Israël.

Le le problème d'Israël, c'est que ils veulent pas non plus se retrouver dans une guerre de missile à nouveau parce que ils ont reconstruit leur base de de missile balistique et les missiles balistiques, ça finit par passer les défenses. Donc il y a eu quand même pas mal de dommages en Israël, l'idée de repartir dans une autre guerre, mais euh c'est pas exclu. Si les Iraniens en ayant soit-disant calmé la situation s'emprennent maintenant aux États-Unis, on peut être dans une dynamique d'escalade et donc le monde est en train de basculer entre ce qui se passe au Venezuela, ce qui se passe toujours en Ukraine, ce qui se passe au Moyen-Orient et ce qui se passe aussi à Taiïwan.

Et parce que cette situation, cette tripartisation, le le monde est en train de passer à trois empires : Amérique, Russie, Chine. L'Amérique dit "J'ai le droit de faire ce que je veux." Le russe dit "Pareil." "Le chinois bah qu'est-ce qu'il a fait ?

Il a fait un blocus autour de Taiïwan il y a une semaine et aujourd'hui on apprenait à la presse américaine qu'ils avaient commencé à envoyer des drones pour la première fois au-dessus de l'île de Taïwan. Donc on a des sujets d'inflammation qui sont extrêmement sérieux et nous on en est toujours à essayer de faire voter un budget. C'est avec une assemblée complètement éparpillée, un président qui contrôle rien mais qui fait des discours.

Et franchement, je vous parle en citoyen et pas seulement ancien politique ministre et cetera. en citoyen qui a passé sa vie à travailler sur ces questions internationales, je pense que la période est probablement la plus dangereuse que celle qu'on a connu depuis la crise de Cuba bien sûr, même depuis la deuxème guerre mondiale. Une figure apparaît pour la transition en Iran, personnalité qui a rencontré de nombreuses reprises l'administration américaine.

C'est raisin, pas la vie. Écoutez ces mots, c'était aujourd'hui. Aujourd'hui, je demande au monde entier de faire six choses.

Premièrement, protéger le peuple iranien en affaiblissant la capacité répressive du régime, notamment en ciblant les dirigeants des gardiens de la révolution islamique et leur infrastructure de commandement et de contrôle. Pourquoi Rapala est autant adulé que décrié ? Pierre Lelou ?

Ah bah parce que le chat n'a pas laissé que des bons souvenirs. Il avait cette fameuse police secrète, la savac et que à l'époque il il avait suscité beaucoup de il y avait beaucoup d'inégalités sociale entre le nord de Teran et puis le et puis le comme aujourd'hui d'ailleurs comme aujourd'hui et le bazar c'estàd les commerçants avaient basculé du côté du clergéchit. Euh c'est mais à l'époque, il y avait aussi des communistes, il y avait des partis politiques qui étaient tous ligués contre le chat et ça ça a créé ça continue à avoir des rémanences jusqu'à aujourd'hui.

Moi, j'ai rencontré le fils du chat, pas la vie euh Ra, c'est comme dit Trump, c'est un good guy. C'est plutôt un quelqu'un de c'est quelqu'un de gentil qui je pense pas qu'il est il a pas l'étoff d'un dictateur du tout. Je crois que quand il dit qu'il veut aider à la transition, je pense qu'il dit la vérité.

Euh pour beaucoup d'Iraniens où il y a pas de figure qui émergent, beaucoup se sont rallés à lui, même des gens qui qui étaient proche du clerger précédemment. Donc je crois qu'il faut lui laisser sa chance mais le faire travailler et susciter d'autres d'autres mouvements politiques. Pour l'instant, on les voit pas.

Il y a il y a beaucoup de d'intellectuels iraniens parce que c'est un peuple encore une fois extrêmement talentueux. Donc il y a des gens de grande qualité, ils sont pas encore fédérés. Il faut absolument que ils le soient.

Il faut pas non plus que s'il y a une intervention américaine ou israélo-américaine euh elle serve de repoussoir et que le régime réussisse à l'effet drapeau à réunir euh ses soutiens autour de la lutte anti-impérialiste contre les États-Unis. C'est le risque. C'est pour ça d'ailleurs que Trump a hésité.

Maintenant s'il est pris à partie personnellement, je crains que sa réaction soit du même ordre que celle du Grenland. Voyez, il aime pas. Pierre Lelouche, votre livre engrenage La guerre d'Ukraine et le basculement du monde aux éditions Audil Jacob.