Prix de l'électricité : le cri d'alerte d'un maire | Jean-Philippe Gautrais

Ils et elles étaient attendus par milliers portes de Versailles à Paris. 10 000 maires et présidents d'intercommunalités de France sont depuis mardi et jusqu'à demain réunis pour leur 104e congrès annuel. Trois jours durant lesquels ont été prévus de nombreuses conférences, débats et forums thématiques avec au centre de la table des problématiques qui font l'actualité, comme la transition écologique, l'accès aux services publics ou encore l'évolution des finances publiques qui justement doivent rendre possible, ou pas on le verra, ces missions d'intérêt général. Et un fil rouge, le pouvoir d'agir.

En somme, les capacités concrètes des élus locaux pour mener à bien leur mission dont l'objectif, on le devine, est l'amélioration du quotidien de la population. Alors pour en parler, j'ai invité ce soir Jean-Philippe Gautret, maire de Nups de Fontenay-sous-Bois, une commune d'un peu plus de 50 000 habitants située à quelques kilomètres à l'est de Paris, pas loin d'ici. On est à Montreuil. Bonsoir Jean-Philippe. Merci d'avoir accepté l'invitation ce soir.

Enfin, et alors, tout d'abord, il y a, je rappelle, vous êtes vice-président de l'Association des maires de France, en charge des Solidarités, qui participe dans cette galaxie d'organisations de ce rendez-vous important qui a lieu ces jours-ci à Porte de Versailles. Alors, à vos yeux, j'imagine que cet événement est très important ou pas. Dites-nous.

Il est important dans ce que ça dit de la situation des collectivités, et plus particulièrement des maires, de leur état d'esprit. À l'heure où je vous parle, qu'on soit une petite collectivité ou une grande collectivité, qu'on soit un maire rural ou un maire urbain, aujourd'hui, la situation est plus que tendue. D'abord par l'état des finances des collectivités. On en parlera, effectivement. Et puis, évidemment, avec la crise de l'énergie qui est devant nous et qui va peser, qui pèse déjà, et qui va peser sur nos budgets et dans notre capacité d'agir, justement, sur les politiques publiques au service de nos concitoyens.

Alors, on va traiter ces sujets-là ce soir, puisque ça intéresse quand même beaucoup de personnes. Les budgets des municipalités, c'est quelque part un souci qui concerne directement les administrés, donc la population locale. Mais c'est un peu ce millefeuille, ce flou administratif qui, parfois, est là. Et il est aisé quand même de se perdre dans ces différentes compétences, entre ce que doit faire l'État, ce qui relève de votre pouvoir à vous en tant que maire, des départements, etc. Concrètement, vous, maire de Fontenay-sous-Bois, quelles sont vos missions ?

Alors, pas vous, forcément, en tant que maire, mais votre municipalité, votre commune, les missions politiques dont dépendent, en fait, la commune. C'est pas si flou que ça. Pour beaucoup, ça l'est.

Non, mais je vais répondre. C'est pas si flou que ça. Et l'État, il fait plus grand-chose, à mon grand désespoir. Alors ? La commune, aujourd'hui, elle applique des politiques publiques de la naissance à la fin de vie, c'est-à-dire des crèches au cimetière. L'ensemble de nos politiques publiques, l'ensemble des interventions qu'un maire ou qu'une collectivité peut faire, elle est dans ce panel-là. Donc, évidemment, c'est très large. Le maire, c'est pas pour rien que c'est le premier élu, édile qu'on vient voir quand on a une problématique. Et donc, on s'occupe aussi des écoles, des routes, enfin, de plein de sujets extrêmement différents.

On a des ressources de moins en moins importantes pour le faire, que ce soit les dotations de l'État directement qui diminuent jusqu'à s'approcher de zéro. Et puis, de la fiscalité locale, normalement, on a la possibilité de lever l'impôt. — C'est de moins en moins le cas. — Ben, c'est de moins en moins le cas, puisqu'il y a eu la suppression de la taxe d'habitation, qui sera effective définitivement au 1er janvier 2023. Il reste plus que la taxe foncière, qui ne s'applique pas sur tous les citoyens. Et donc, ça limite nos capacités d'agir, parce que pour agir...

— Il faut de l'argent, évidemment. Ça aussi, c'est au cœur des débats qu'il y a ces jours-ci.

— Pour ce qui me concerne, j'habite dans la 6e puissance du monde, la France, et dans la région la plus riche d'Europe. Donc vous voyez bien que c'est pas qu'une question d'argent, c'est une question de choix politique, de là où on répartit l'argent, et de quelle politique on veut mener au service de nos concitoyens.

— Bien sûr. Alors une des premières attentes que la population a, c'est l'habitat. C'est important de l'aborder, je pense. Je sais que ça nourrit beaucoup de discussions et de débats lors du Congrès, mais pas que, au-delà aussi. Alors nombre d'élus déplorent l'absence de l'État sur ce dossier. Je pense que vous êtes d'accord avec ça. Alors quel est votre avis et votre analyse de la situation sur ce point-là, depuis votre poste de maire, pour le coup, là ? — C'est une compétence de l'État. — Pas que, puisque vous...

— C'est une compétence de l'État et uniquement de l'État. — C'est important de le rappeler, c'est pour ça que les crédits d'investissement pour construire du logement n'ont jamais été aussi bas. Et on n'a jamais aussi peu construit de logements sociaux, alors que les besoins sont grandissants, et notamment la tension en Ile-de-France. Et avec la crise du Covid, la tension s'est accélérée, puisque si on construit peu, les logements qui se libèrent, c'est la mobilité, c'est le taux de rotation. Et qu'avec les crises successives, les gens bougent peu. Et donc on a un taux de rotation qui est passé de 5% dans ma commune à moins de 2%. Donc vous voyez que les possibilités sont difficiles.

Ça veut pas dire qu'on peut rien faire. Nous, on a des politiques volontaristes. On continue de construire du logement social. On respecte la loi, la loi SRU, Solidarité Renouvellement Urbain, qui oblige les communes de plus de 5 000 habitants à avoir au moins 25% de logements sociaux.

— Ou à payer les amendes.

— Ou à payer les amendes. Et moi, je suis entouré des champions de France qui respectent pas la loi et qui payent les amendes. Toutes les villes qui... Alors évidemment pas mon travail, mais toutes les villes qui sont mitoyennes de Fontenay ne respectent pas la loi SRU. Et donc évidemment, ça renforce aussi cette difficulté pour permettre de trouver un logement aux habitants. Nous, on mène des politiques publiques. On continue de construire. Mais ça suffit pas. Et il y a besoin d'un plan massif d'investissement de l'État pour construire du logement et contraindre les maires plus que la question de l'amende, que l'État reprenne la main et les oblige à construire du logement social.

— Et pour vous, qu'est-ce qui expliquerait cette absence de volonté de l'État sur ce dossier-là ?

— Bah parce que c'est... Elle laisse faire le marché. Enfin... — C'est idéologique pour vous ? — Ah. C'est idéologique. On est dans un gouvernement...

— Il y a des besoins quand même. Et l'État se tarte.

— Oui. Mais on pourrait faire le parallèle sur l'énergie. Il y a des besoins. Et on a libéralisé. Or, on sait que le marché a besoin d'être régulé. Ben c'est pareil pour le logement. — Sur le logement, oui. — Mais c'est pareil pour le logement. En fait, tout peut s'appliquer. Vous savez, j'ai... Il y a un moment maintenant, mais j'ai fait des études de gestion. Et dans les cours de gestion d'économie, on vous explique que pour que le capitalisme, il marche sur le marché, le marché a besoin de règles. Et quand c'est dérégulé, quand on est dans l'ultralibéralisme et qu'il n'y a plus de règles, il y a des monopoles, des concentrations, ben ça fonctionne plus. Eh ben on y est complètement.

Et ça se renforce dans tous les secteurs. D'ailleurs, votre émission est intéressante, puisqu'on passe de secteur en secteur. Eh ben on voit qu'intellectuellement, ça marche. — Ça se tient. — Leur projet d'extrême-centre ultralibéral fonctionne. Et sur le logement, c'est pareil. Et donc c'est le secteur privé. Le secteur privé, il a besoin d'un marché d'offres et de demandes. Et il a besoin de gens qui ont la capacité d'acheter. Avec la crise bancaire, avec l'arrivée, le relèvement des taux et les banques qui coupent le robinet pour les emprunts, vous allez voir, le privé va arrêter de construire. Donc on va bloquer le marché.

Et donc c'est pour ça qu'on a besoin d'intervention d'État, notamment sur le logement, et donc d'intervention, d'aide à la pierre, pour dynamiser et surtout pour trouver des solutions d'hébergement pour nos populations. Je pourrais vous dire aussi ce que l'État fait par ailleurs. C'est la suppression de places d'hébergement, d'urgence. On a dans la 6e puissance du monde et dans la région la plus riche d'Europe, on a des gens, des familles, des enfants qui dorment à la rue. Qui dorment à la rue. Alors après, on vient nous voir, on nous dit qu'est-ce que vous faites ? Mais nous, on n'est pas responsable.

Alors après, on gère la crise, on essaye de trouver des solutions, on fait appel à la solidarité. Mais c'est normalement, de fait, à l'État d'organiser cette question de mise à l'abri des familles, des enfants. Et parfois, c'est des femmes seules avec enfants, d'ailleurs, qui sont dans une extrême précarité et dans une extrême pauvreté. Voilà, c'est ce pourquoi, au quotidien, on s'engage.

Alors restons sur le point de vue du maire, puisqu'on y est. Pour parler budget, comme on l'a fait il y a quelques instants, dans ce qui plombe les budgets locaux, sans surprise, il y a l'inflation. Alors cependant, mieux contenu chez nous qu'ailleurs, en Europe ou dans le monde, il faut le dire. Mais qui fait quand même des ravages et qui explose les dépenses, notamment d'énergie. Dans le Parisien, à la mi-octobre, vous disiez ne pas savoir si votre commune allait pouvoir payer les factures. Vous vous souvenez de ce que vous avez dit ? Un mois plus tard, vous en êtes où ?

Écoutez, d'abord, il y a la question de l'inflation sur l'ensemble des prix et l'ensemble des fournitures et des prestations. C'est un fait. Mais il y a une question parallèle qui est la question de l'énergie. Là, on parle d'augmentation liée à la dérégulation, là encore, du marché. On parle d'augmentation de 300, 400, 500 jusqu'à 1000% des augmentations. Aucune organisation publique ou privée ne peut absorber des augmentations de ce type. Pourtant, elles sont là. Et pourtant, elles sont là. Voilà pourquoi on le dit. Il faut soit bloquer les prix, soit des mécanismes de compensation, puisque le gouvernement est spécialiste de la communication politique.

Quand il a dit on bloque les prix pour les particuliers, vous vous souvenez ? Bien sûr. Augmentation limitée à 15%, ça fait déjà 15%, mais ça n'est pas vrai pour toute organisation collective, c'est-à-dire les logements sociaux, les copropriétés, les administrations, les collectivités, etc. Et donc, il n'y a pas de blocage des prix à 15% pour nous, pour les copropriétés, pour les locataires, etc.

Ça ne se rabat forcément sur la population.

Je ne sais pas comment on fera les copropriétés ou les locataires, puisqu'il y a déjà des commencements de rappel de charges qui sont arrivés en septembre. Il y en a qui ne savent pas payer. Alors, on veut savoir comment vous faites pour payer cette facture ? Pour ce qui nous concerne, la collectivité. Pour l'instant, on va passer 2023, on est passé l'année dernière de 2 millions d'euros sur les fluides. Globalement, en plus, vous rajoutez l'eau, mais c'est électricité, gaz, chauffage. 2 millions d'euros, 3 millions en fin d'année en 2022. Et on prévoit, puisque c'est du budget, 8 millions et des poussières, 500 000 environ, pour 2023. Comment on va faire ?

Ça veut dire que soit on coupe des services publics. Je m'y refuse. Je m'y refuse parce que est-ce que je vais arrêter la piscine alors que cet été, beaucoup d'enfants sont morts parce qu'ils ne savaient pas nager et se sont noyés. Est-ce que je vais couper le chauffage dans les crèches ? Évidemment, non. Et est-ce que l'État va couper l'énergie et le chauffage dans les hôpitaux ? Évidemment, on ne va pas le faire. Comment on va faire ? Lui, ce qu'il veut, c'est qu'on investisse moins. On va passer du fonctionnement, de l'investissement en fonctionnement et on investira moins. Mais qu'est-ce que ça va produire, ça, investir moins ?

Ça veut dire qu'on ne fera pas de transition écologique, ça veut dire qu'on ne fera pas tourner la machine économique parce que 70% de l'investissement public, c'est les collectivités territoriales. Et que moi, premier pôle de développement économique de l'Est parisien, les entreprises viennent me voir et me dire, M. le maire, il faut que vous interveniez auprès des pouvoirs publics parce qu'on ne sait pas comment faire tourner la machine économique. Voilà ce que je veux dire. Donc évidemment, on est des gens sérieux, on sait gérer. Mais moi, je dis aujourd'hui, dans un pays aussi riche que la France, il faut bloquer les prix, revenir à un système régulé.

Avant 2020, les prix étaient régulés. Aujourd'hui, ce n'est pas la guerre en Ukraine. La guerre en Ukraine accélère la dérégulation du marché. Mais ça fait plus d'un an qu'il y a une spéculation. Et que les augmentations sont sans précédent sur ce sujet.

N'empêche que c'est l'état de fait aujourd'hui. Le fonctionnement, il est comme ça. Vous avez ces dépenses à payer. Il y a quand même des propositions du gouvernement, notamment ces 320 millions d'euros annoncés par les Sbethborn. Pour ce qui a été présenté, quand même, ce n'est pas rien. Les gens qui nous écoutent, on parle de 8 millions. D'ailleurs, c'est difficile à imaginer. 320 millions annoncés par les Sbethborn pour ce qui a été présenté comme un chiffre jamais atteint en 13 ans. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas vrai.

Ce n'est pas vrai. D'ailleurs, je peux vous donner un exemple. Parce que si c'était vrai, et si le président de la République pensait que c'était une bonne nouvelle pour les maires, il serait venu au Congrès. Il a fait pire que ça. Il est venu dans l'espace salon, mais il n'est pas venu au Congrès voir et discuter et échanger avec les maires. Ça veut dire tout simplement que c'est de la communication politique au même titre que ce que je vous expliquais sur le mécanisme du bouclier tarifaire. Nos dotations n'ont jamais été aussi basses. Nous avons un sujet sur cette question des collectivités. Je pense que la volonté du gouvernement, c'est sa lubie, c'est l'exemple de Thatcher à l'époque.

Ils veulent se servir de la crise énergétique pour faire ce qu'eux n'arrivent pas à s'imposer, c'est-à-dire faire des économies de dépenses publiques. Voilà, tout simplement. Or, nous, nous avons des besoins. Nous avons été élus sur un programme et nous sommes obligés d'équilibrer nos budgets. Je le rappelle, l'État est en déficit permanent. Nous, nous sommes obligés d'être à l'équilibre. Donc nous sommes des bons gestionnaires. On va trouver des solutions. On va se battre. Mais je dis qu'à un moment donné, il va falloir qu'on affronte le gouvernement sur cette question au service de nos populations.

Parce que nous avons besoin d'investir dans les écoles, nous avons besoin d'investir dans la santé, nous avons besoin d'investir dans un certain nombre de sujets, dans la transition écologique. J'aimerais bien savoir comment nous allons utiliser le milliard et demi annoncé la semaine dernière par le gouvernement à la Caisse des dépôts pour des emprunts verts, si nous n'avons pas la capacité d'investir. Donc je dis ouvertement, nous sommes prêts à tendre la main. Mais encore faut-il que nous ayons des gens sérieux qui connaissent le terrain et qui nous permettent de le faire. Je vais vous donner un exemple. Ça fait dix ans qu'on a investi dans notre réseau d'éclairage public.

On l'a passé de haute tension en basse tension et passé en LED. On a fait un investissement d'environ sur dix ans, sept millions d'euros et on a diminué par deux nos consommations. Voilà un investissement intelligent économiquement et écologiquement. Mais pour ça, il nous faut investir. Et donc je dis à l'État, donnez-nous les moyens d'investir au service de la transition écologique et au service de nos concitoyens.

Alors je m'ai dit que vous avez investi ce salon, tout du moins ce congrès. Là, vous venez de souligner la non-présence d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron qui devait, l'Élysée l'assurait, de venir déambuler sur le congrès des maires de France. D'ailleurs, je cite ce que l'Élysée nous disait, pour un contact plus direct et plus fort avec les élus. Le Twitter de l'AMF tout à l'heure le montrait, je ne sais pas si on va le voir à l'écran, tout sourire. Mais cette fois, en fait, en photo, on ne le voit pas tout de suite, mais tout sourire. Mais non pas du côté avec les élus, mais avec les forces de sécurité. Je fais des mémoires, je ne me souviens plus très souvent.

Mais force de sécurité intérieure sur le stand du ministère de l'Intérieur. Alors vous dites qu'il n'est pas venu parce que peut-être qu'il ment, etc. Non, il faut qu'on appelle ça de la communication politique. Non, mais quand même, il y a 320 millions d'euros qui sont sur la table quand même. C'est un fait. Enfin, il y a quand même de l'argent qui était annoncé.

Je n'ai jamais vu autant d'élus maires remonter, quelles que soient leurs étiquettes, remonter comme ça. Je vous garantis que ça change.

Qu'est-ce qui explique le fait que Macron ne soit pas finalement venu à la dernière minute ?

Vous l'avez évoqué tout à l'heure avec le 49-3. La question démocratique n'est pas au centre de leur projet politique. On a eu un pseudo grand débat national après la difficile crise démocratique qu'on a eue avec les gilets jaunes. Mais c'était orchestré, orienté. Nous, les maires, on sait ce que c'est le débat démocratique. On est obligé d'aller au contact. On est à portée de baffe. D'ailleurs, c'est ça qui fait que...

À portée de baffe. Oui, mais c'est une expression plus en place.

Oui, mais au sens profond du terme. C'est-à-dire qu'on ne peut pas passer à côté des débats et des sujets. On est obligé d'y aller. Et donc, ce que je veux dire, c'est que le président de la République, qui d'ailleurs, je vous le rappelle, n'a jamais été élu local. Et donc, c'est aussi un sujet sur le fond pour comprendre les préoccupations des Français. Parce que nous, on n'a pas le choix. On est obligé de composer avec nos populations dans leur diversité. C'est-à-dire qu'on est élu sur un projet, mais on est obligé après de prendre en compte l'ensemble des propositions de nos populations.

Et donc, on a l'habitude de composer, mais on a surtout l'habitude d'écouter, d'écouter, d'écouter, d'écouter et encore écouter pour transformer leur vie. Et donc, c'est ça, notre engagement au quotidien. Je ne sais pas si le président de la République entend ça vraiment. C'est intéressant. Il n'est pas venu chercher...

Effectivement, il n'est pas venu. On le sait. On l'a vu. Le Monde, on a fait un article tout à l'heure pour l'expliquer plus clairement. C'est intéressant d'entendre votre position sur... Enfin, vraiment, votre division sur... Voilà. Il y a le gouvernement qui n'est pas là pour servir la population. Je reprends vos mots. Et nous, donc vous, les maires, les maires... On a quand même des exemples de maires qui ne font pas bien l'autre job. Les maires qui, eux, sont proches de la population, etc. Est-ce que ce n'est pas idéalisé un petit peu ?

Je n'ai pas dit... On n'a pas le choix d'y aller. Non, non. La porte, elle est toujours ouverte pour ce qui me concerne. Le sujet, ce n'est pas ça que je dis. Je dis que le gouvernement, il est au service d'une politique. Sa politique est des puissants de notre pays, tout simplement. Et donc, toute sa politique est concentrée au service des intérêts... Particuliers. Des intérêts particuliers d'une certaine caste de la population et qui sont souvent, voire tout le temps, très riches. Voilà. C'est ça que je veux dire. Que ce soit les cadeaux fiscaux, que ce soit les réformes successives. Votre émission, elle est en ce sens... Moi, j'ai apprécié. D'ailleurs, j'ai appris des choses.

Mais elle explique bien. Et donc, moi, je ne dis pas que... Je n'idéalise pas la fonction. Je dis que, globalement, sur le nombre d'élus locaux, globalement, on est plutôt engagé, attaché à l'intérêt général et plutôt...

Plus proche du terrain, si c'est expliqué peut-être cela.

Après, on n'est pas parfait, évidemment. Et je ne dis pas que le gouvernement ne fait rien. Si, il fait des choses, mais il ne fait pas des choses en faveur de l'intérêt général, mais d'une minorité et, en tout cas, pas au service des corps intermédiaires que nous sommes, au service de la population, que ce soit les associations, les syndicats ou les élus locaux. Globalement, on vous dit tous la même chose, quelle que soit notre étiquette politique, parce qu'on n'est pas très souvent écoutés et les décisions viennent souvent d'en haut. La preuve, c'est qu'ils sont même obligés de passer le 49-3.

Effectivement. Alors, si vous voulez bien, on va revenir sur la question de l'énergie. C'est intéressant. Je pense que beaucoup de personnes attendent ce moment-là. Alors, cette question-là, je recevais il n'y a pas très longtemps, assez récemment, le sénateur PCF Fabien Gueye sur ce plateau. Et à mon micro, il réagissait au principe du marché que vous venez de soulever, le marché européen de l'énergie. Je propose de l'écouter.

Les Espagnols et les Portugais, ils ont obtenu une dérogation pour en sortir pendant deux ans. Il faut appuyer ça et dire, nous, nous sommes la France, nous aussi, nous voulons. Et ensuite, si nous obtenons une dérogation, mais il faut que tout le monde obtienne une dérogation. Et à partir du coup, tout le monde ait obtenu une dérogation. On dit, bon, on se remet autour de la table. Ce système ne fonctionne pas. Bon, arrêtons la libéralisation. Nous sommes complètement fous. On ne peut pas libéraliser le secteur de l'énergie. Ça ne fonctionne pas. Donc, inventons autre chose. Nous, nous avons une proposition.

C'est reconnaître l'énergie comme un bien commun, comme l'eau et comme tant d'autres choses. Et donc, il faut les sortir des griffes du marché. Mais c'est un débat politique.

Alors, sortir du marché européen de l'énergie, appelle donc de ses voeux Fabien Gueye, sénateur communiste. Je vous voyais dire oui de la tête. C'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure.

Je pense que j'ai une expression. L'énergie, c'est le carburant de la société. Et donc, voilà, c'est nécessaire. C'est vital. Donc, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas un peu de sobriété. Mais je vous l'ai expliqué tout à l'heure. On applique déjà des principes. Et la transition écologique, nous, on se l'applique. Donc, je n'ai pas de problème là-dessus. Mais il y a un vrai sujet. Le vrai sujet, c'est le marché. Il faut remettre des contraintes au marché de l'énergie. Sinon, ça ne marchera pas. Et l'hiver qui est devant nous, j'ai peur. Parce que nous, collectivité, on n'aura pas la capacité d'amortir une nouvelle fois, comme on l'a fait pendant le Covid, la crise qui arrive.

Et je crains qu'il y ait des gens qui soient à la rue parce qu'ils ne pourront pas payer tel ou le chauffage, l'électricité, etc. Donc, il faut qu'on y soit attentif. C'est toute notre société qui est en danger derrière cette crise. Et évidemment, je souscris au fait qu'il faut sortir du marché l'énergie. Puisqu'on le voit bien, tout le monde, tout le monde en a besoin.

Alors, au-delà de ça, effectivement, c'est un sujet très important. J'invite les personnes qui vous regardent à aller revoir ou voir les propos tenus, tout simplement l'entretien qu'on a tenu ici il y a quelques semaines. Il y a cette question de la sobriété. Vous avez prononcé le mot il y a quelques instants. Sobriété énergétique. Alors, vous qui êtes étiqueté NUPS, je le rappelle. Vous vous imaginez très sensible à la question. Je pense qu'il n'y a pas de surprise à ce niveau-là.

Est-ce qu'on peut dire que cette situation qu'on connaît aujourd'hui, qui est dramatique à bien des égards, est une sorte de bien, enfin, de mal pour un bien, qui est propice au débat et à l'action sur le terrain de la sobriété pour tous ?

Je comprends la question. C'est qu'évidemment, toute crise impose de se réinterroger sur ce qui n'a pas été, sur ce qui ne va pas et comment on se projette. Donc oui, en ce sens, une crise est toujours bénéfique, en tout cas si on prend les mesures nécessaires derrière, pour changer, pour modifier notre manière d'agir. Ceci dit, si on pouvait s'éviter des fois des crises qui sont difficiles, quand on peut aller jusqu'à la mort, je crois que c'est mieux, si on peut les éviter, c'est mieux de prévoir, de penser. C'est un peu aussi le rôle des pouvoirs publics de planifier l'avenir. Évidemment, si ça permet l'accélération des processus de transition écologique, beaucoup...

Est-ce que vous l'observez ? Banco, c'est possible, mais encore faut-il, ce que je vous expliquais tout à l'heure, qu'on ait la capacité de pouvoir continuer d'investir. Moi, je trouve ça pas mal, la proposition de 1,5 milliard pour investir dans la transition écologique, le fond vert. Mais si je ne peux pas investir parce qu'on est obligé de réduire notre capacité d'investissement, ça ne marchera pas. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut être cohérent, il ne faut pas faire de l'effet d'annonce, il faut que réellement, ça puisse faire avancer la transition écologique. Donc oui, j'y suis favorable. Enfin, ce sera une bonne chose si ça fait vraiment avancer la transition écologique.

Je fais quand même une parenthèse sur le sujet. Moi, j'ai découvert à l'orée de cette crise, je ne suis pas un spécialiste de l'énergie, que nous n'avions pas de stratégie énergétique depuis au moins 25 ans. Qu'on soit d'accord ou pas avec le nucléaire, je ne sais plus aujourd'hui le sujet. Par contre, on se rend compte qu'on n'a pas investi.

C'est un sujet quand même.

Non, mais ce que je veux dire, c'est que c'est plus... Aujourd'hui, c'est comment on trouve les ressources pour continuer à avoir la ressource énergétique. Donc c'est un sujet. Oui, mais ce que je veux dire, c'est que c'est parce qu'on n'a pas investi, on ne sait pas où on va. On ne sait pas si on va investir dans la transition, dans les énergies renouvelables. Par exemple, l'exemple du Portugal, eux, ils ont largement investi dans un parc, dans l'éolien, et ça marche.

Il y a le grand plan de carénage, il y a de l'investissement qui est prévu, des milliards. Dans les cartons. Oui, mais bon, il y a de grandes chances que ça se produise, non ? J'espère. Vous espérez qu'on investisse encore des milliards dans le nucléaire français ?

Je n'ai pas de solution, je suis prudent sur le sujet. Je pense que le nucléaire, d'un point de vue général, c'est dangereux. Est-ce que demain, on pourra se passer du nucléaire à l'instant T où je vous parle, avec la crise de l'énergie devant nous ? C'est ça le sujet, parce qu'il faut appeler un chat un chat et être cohérent. Non, je ne suis pas sûr. Ce qui est sûr, c'est qu'évidemment que le nucléaire est dangereux. Personne ne peut le nier. On a vu Fukushima, on a vu Tchernobyl. Pas de problème. Et pour des générations encore. Par contre, la question de la crise de l'énergie, elle est posée devant nous. Donc moi, je ne sais pas sur quoi il faut. Je préférerais investir sur les éoliennes.

Vous seriez là plus l'hiver, mais manifestement, elle est président de la République. Vous feriez quoi, finalement, en fait ? À part, bon, d'accord, sortir du marché, etc. Mais il y a cette question, quand même, avant de produire de l'énergie, il faut peut-être réfléchir à la consommation, non ? Enfin, je pose...

J'investirais massivement dans la transition écologique pour baisser nos consommations, évidemment.

C'est un mot valise, la transition écologique.

Non, mais attendez, je vais vous donner des exemples. Je vous ai donné la question de l'éclairage public. Je peux vous donner l'exemple de notre école que toute la France vient regarder parce qu'elle a une inertie quand il fait chaud ou quand il fait froid qui nous fait dépenser extrêmement peu d'énergie en chauffage, par exemple, parce qu'il fait bon dedans. Parce qu'on a utilisé une technique qui vient d'Afrique.

Le boiteur paille, ce n'est pas ça ? Non, le pisé. Ah, le pisé, oui, ça fait partie du boiteur paille. Non, je le connais bien.

En mur trombe. Oui, oui, je vois. Et on a permis d'avancer dans la technologie. Donc moi, je n'ai pas de problème là-dessus. Vraiment, ce n'est pas ce que je veux dire par là. Donc évidemment, il faut y aller pour diminuer nos consommations, diminuer l'empreinte écologique. Bien sûr. On a une régie du chauffage urbain public. On investit et on accélère. D'ailleurs, à l'orée de la crise, on accélère sur la géothermie. Donc là encore, baisser les coûts, baisser l'empreinte écologique. Donc vraiment, je n'ai pas de problème là-dessus. En parallèle de ça, il faut continuer à pouvoir faire fonctionner nos services publics, l'économie. Oui, bien sûr.

Donc peut-être qu'il faut un minimum investir aujourd'hui sur le nucléaire le temps qu'il faut pour... Et puis en parallèle de ça, troisième chose, investir massivement sur d'autres sources. Donc c'est vrai pour les ONR. Mais en même temps, j'entends que les ONR, pour un certain nombre, ça ne va pas. En tout cas, je n'ai pas de solution. Mais en tout cas, il y a une troisième voie en parallèle. Oui, évidemment, pour sortir du nucléaire et trouver la solution à nos besoins énergétiques. C'est un équilibre à trouver. C'est-à-dire que je ne pense pas qu'on puisse dire ça va être comme ça, comme ça, comme ça. Ce n'est pas si simple que ça.

En tout cas, par contre, évidemment, là où je vous rejoins, il faut définir une stratégie et s'y tenir.

La transition, c'est justement ça. Alors, on va redescendre d'un échelon. Vous n'êtes pas précisément, je vous le... Je ne sais pas pour tout de suite. Alors, il y a quand même des actions concrètes amenées à votre niveau. Et pour les réunir, pour réunir ces conditions, pour permettre les choses justement. Alors, la promesse de la décentralisation engagée depuis plusieurs années, c'est un fait, qui doit donner des leviers. Vous donner des leviers aux collectivités, etc., notamment aux communes pour agir localement. Mais en parallèle, il y a un manque de moyens. Vous l'avez vite fait prononcé tout à l'heure.

On est en dénoncé par les communes, pas que la vôtre, notamment dans le dossier chaud de la suppression de la taxe d'habitation. Alors, arrêtons-nous un instant sur ce point-là, puisqu'on peut aisément comprendre quand même la popularité de cette... Le gouvernement l'utilise comme un argument. On pourrait aussi parler de la redevance télévision auprès de la population, de cette popularité-là qui permet aux ménages, surtout aujourd'hui, vous le savez, les plus précaires, de réaliser des économies et pas des moindres, même si ce n'est pas grand-chose, c'est quand même beaucoup pour certaines personnes.

Dans les faits, c'est quand même de l'argent en moins dans les caisses publiques, la caisse de la mairie, par exemple. Que dites-vous sur ce dossier-là, en tant que maire, aux personnes qui vous regardent, qui vivent dans votre commune ou pas, pour finalement expliquer en quoi c'est grave ou pas ?

Je vous dis exactement la même chose, c'est le même raisonnement que l'explication qui nous a été faite sur les cotisations et l'assurance chômage.

Partez au fil tout à l'heure.

C'est une individualisation au maximum de la société, puisque le service public, il a vocation à rassembler, à faire de la cohésion, en plus de rendre un service. Et donc, c'est de la solidarité. Il n'y a pas de honte à payer de l'impôt. Encore faut-il qu'on ait un service public qui va en face. La taxe d'habitation, sûrement qu'il fallait la réformer. Personne n'a eu ce courage-là, parce qu'il y avait des mécanismes qui faisaient qu'elle n'était peut-être pas juste, etc. Sûrement. Ce que je sais, c'est que quand on paye des impôts en France, en face, normalement, il y a un service public. Et moi, j'ai une ville très mixte.

Il y a des très pauvres, il y a des classes moyennes, puis il y a des très très riches. Et mon rôle, à moi, c'est de faire en sorte qu'ils soient fiers, quelle que soit la classe sociale, qu'ils soient fiers de leur service public. Quand on est fier de son service public, quelle que soit la classe sociale, en général, qu'on en paye ou qu'on n'en paye pas de l'impôt, ça ne nous pose pas de problème. Ce que je veux dire par là, c'est qu'à force de mettre en difficulté la qualité du service public par les moyens qu'on lui donne, à force de ne plus avoir un élément qui nous ramène au commun, au nous, à faire sens, à faire société, évidemment, on a un délitement.

Donc évidemment, on a toujours envie de moins payer. Mais en fait, c'est un leurre, ça aussi, évidemment, qu'il y a un exercice de communication du gouvernement, puisque quand on a reçu la quittance, on avait une belle lettre de nos ministres ou de la première ministre. C'est du pouvoir d'achat en plus, on l'entend. C'est populaire. C'est du pouvoir d'achat déguisé en plus. Alors expliquez-nous, du coup.

Parce que moi, je ne paye plus ma redevance télé, j'ai 140 euros de plus dans ma peche.

Et demain, on n'aura plus de service public de l'audiovisuel. Ça, c'est pour l'audiovisuel. Pour ce qui concerne la taxe d'habitation, demain, on n'aura plus de service public, parce que les collectivités, sachant que c'était leur dernier moyen d'action...

Ça, on l'explique, mais vous savez, je me fais encore l'avocat du diable, vous avez des personnes en face qui vont me répondre, OK, et moi, je ne regarde pas France 2, c'est de la merde, regarde les machins, la poste, c'est trop long, donc tant qu'à faire, on n'y va pas pour l'audiovisuel.

On leur dit quoi, à ces gens. Sur le service public de l'audiovisuel, peut-être, mais sur la question des collectivités, moi, je n'ai personne qui me dit qu'il n'a plus envie que ses enfants partent en classe de découverte gratuite, qu'il n'a plus envie d'avoir accès à un service de qualité de la restauration collective en régie publique, qu'il n'a plus envie d'avoir ses routes entretenues, ses bâtiments entretenus, de construire des écoles, etc., etc. Ce que je veux vous dire par là, c'est que la question du « nous », de faire société, s'est levée par l'impôt.

Et donc, je peux comprendre que pour un certain nombre, l'impôt, ce soit difficile, mais derrière ces baisses et ces suppressions de taxes, c'est surtout le moyen de supprimer les taxes, la taxation et les impôts des très riches, des ultra-riches, et d'éviter d'aller sur la taxation des super-profits. Voilà, c'est ça le vrai sujet. Parce qu'évidemment qu'on s'oriente toujours vers celui qui a moins. Mais ça, c'est un leurre, puisque de toute façon, le service public, souvent, il va aussi pour celui qui a moins. Et donc, s'il n'y a plus de moyens de payer le service public, ce sera la chérité, ce sera des gens en difficulté, ce sera le marché.

Et en général, c'est toujours les plus pauvres qui payent. C'est ça que je veux vous dire. Et aujourd'hui, le rôle d'une collectivité, par son service public, c'est aussi de faire de la solidarité. C'est comme ça qu'on le conçoit. On intervient beaucoup sur les questions de solidarité, d'aide sociale, etc., pour accompagner nos populations par des dispositifs d'aide, pour les jeunes ou moins jeunes, d'ailleurs. Et si on n'a plus de moyens pour le faire, on ne le fera plus. Et c'est toute la cohésion de notre société, de ma ville, mais de manière générale de la société, qui est en danger.

Tout cela ne laisse pas présager grand-chose de positif.

Oui, mais je ne ferais pas de politique si je n'avais pas de l'espoir.

En parlant d'espoir, on va finir peut-être là-dessus plus ou moins. Vous êtes maire de Fontenay-sous-Bois. Comment vous composez, vous, dans votre ville, avec cette réalité ? Parce que là, vous dites qu'il n'y a pas les moyens, on n'a pas l'argent, l'État est contre nous parce qu'il sert les intérêts les plus riches. Alors aujourd'hui, vos revendications les a compris, on fait quoi alors ? Et comment on peut faire d'ailleurs aussi, pourquoi pas, nous en tant que personnes pour pouvoir aider ?

On essaye de donner sens au projet collectif qu'on porte auprès de la population. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'évidemment, on écoute et on compose, je vous l'ai dit tout à l'heure, mais aussi on porte des convictions à un projet. Je vous donne un autre exemple. Nous, on pense que la culture, c'est un élément qui permet d'ouvrir au monde. Laissez-moi aller au bout. D'aller au bout, de rassembler, de vivre des moments ensemble. Et donc, je fais partie des rares villes qui sont en train de terminer un théâtre. L'année prochaine, on va terminer un théâtre. Il y a des gens qui vous disent à quoi ça sert d'investir dans un théâtre alors que c'est la crise ?

Parce que le jour où on ne vivra plus de moments ensemble, qu'on ne s'ouvrira pas l'esprit, ce qui m'a construit, moi je suis un produit de l'école publique, grâce au service public, peut-être je suis devant vous, ce sera toujours ceux qui auront les moyens qui pourront continuer à avancer. On ne s'arrange pas

grand-chose, je vous coupe rapidement parce que le théâtre vous construit très bien, à ma foi, mais une fois construit, on le voit, par exemple, j'ai un ami qui travaille dans l'éducation à Sarcelles, le théâtre, on est à quelques dizaines de minutes de Paris, les gens n'y vont pas forcément. Comment vous faites-vous pour pouvoir unifier ? Vous vous dites les très richement

enrichis plus pauvres, vous faites comment pour les ailleurs au théâtre ? On fait en sorte, par exemple, on a ouvert depuis que je suis maire une classe à horaire aménagée théâtre dans le collège ZEP, REP, de la commune. On fait en sorte d'avoir des actions culturelles qui irriguent le territoire et qui permettent à tout un chacun, quelle que soit sa classe sociale, quel que soit le quartier d'où qui vient, quelle que soit sa culture, de vivre ensemble. C'est ça la mission du service public, évidemment sur celle de la culture, mais de manière générale, le sens du service public, le sens de l'impôt, c'est servir le bien commun et le nous.

Je pense que ce dont nous souffrons en ce moment, c'est de l'extrême individualisation de la société par les politiques ultra-libérales qui sont menées, évidemment, qui s'accésèrent avec les politiques menées par le gouvernement en ce moment.

Alors là, je finis avec le sujet avec le gouvernement en ce moment qui fait ça, pas d'Emmanuel Macron du coup, aujourd'hui, face au maire, ni au Congrès, ni à la tribune, ce sera la première ministre, Elisabeth Borne, qui va donc prendre la parole demain, qui devra s'y coller. C'est ma dernière question. Qu'attendez-vous de sa prise de parole demain ? Vous y serez d'ailleurs ?

Non, non. Il y a un moment donné... Non, parce que j'ai d'autres... J'ai prévu... J'y suis allé aujourd'hui au Congrès, ça dure trois jours et il faut optimiser notre temps. J'attends pas grand-chose puisque ce qu'on voit, c'est qu'il dicte, il dicte un peu le rythme, y compris le rythme démocratique sans démocratie puisque leur façon de débattre, c'est le 49-3. Donc voilà, j'espère que... J'espère que, au moins, si peut-être ce que j'attends, c'est que peut-être quelques mesures de soutien aux collectivités, en tout cas pour passer la crise de cet hiver, ils auront entendu. Je vous avouerai que je suis très sceptique, donc j'en attends pas grand-chose.

Tant mieux si elle annonce des mesures qui viendront soutenir l'investissement des collectivités au service de nos populations. Jusqu'à présent, ils n'ont pas ouvert de possible. On verra.

On verra. Eh bien, on regardera ça. Merci beaucoup, Jean-Philippe Gautret. Sous-titrage Société Radio-Canada