Édouard Philippe débat avec Bernard Cazeneuve à la Sorbonne !

Tous vos applaudissements, messieurs les premiers ministres, Édouard Philippe et Bernard Casneuve. Peuple de la sœur Bonne, cette conférence s'annonce exceptionnelle pour deux raisons. La première, c'est évidemment la personnalité de nos deux invités. deux hommes politiques de grande expérience qui ont ces dernières années chacun marqué leur action par leur la vie politique française. Deuxième raison pour laquelle cette conférence est exceptionnelle parce que nous recevons deux invités et c'est inhabituel pour débattre ensemble. Nous avons souhaité proposer ce soir un débat, un échange, un regard croisé.

En sant troublé, nous pensons que c'est notre esprit critique qui nous sauvera et cet esprit critique précisément doit être nourri de différents points de vue. Alors, je vous propose de rentrer sans plus attendre dans le vif du sujet. Messieurs les premiers ministres, vous êtes ce soir face à un public majoritairement étudiant, un public jeune qui est probablement inquiet [grognement] dans l'incertitude vis-à-vis de l'avenir. Et les questions que l'on a souhaité vous poser auxquelles vous répondrez avec vos conviction avec vos convictions, votre expérience politique respective ont un fil rouge. Les crises en matière de crise, nous avons le choix.

faillite de l'État français, crise existentielle européenne face à la menace russe, crise de la confiance des citoyens dans le politique, crise écologique, crise démographique et cetera et cetera. Alors moi, je l'ur de vous poser la première question ce soir. En tant qu'ancien premier ministre, quel vous semble être l'enjeu le plus précéd en fonction aujourd'hui ? [raclement de gorge] Je vais commencer et la prochaine ce sera toi. Euh vous avez raison en fait de crise, on est assez servi et beaucoup sont extrêmement pressantes et le fait de choisir une des crises qui vous semble la plus pressante ne veut pas dire que vous ne voyez pas les autres.

Euh j'aurais pu dire j'aurais pu mettre en premier probablement la crise écologique parce que je pense qu'elle est là. J'aurais pu mettre la crise financière parce que je pense qu'elle arrive. Mais je vais pas parler de ces deuxlà. Je vais parler de celle qui me paraît la plus nette aujourd'hui qui est euh la crise, la faiblesse et la mise en cause que vivent [raclement de gorge] les démocraties libérales. Non pas au sens du libéral tel qui peut-être trop souvent exprimé, mais au sens de la démocratie libérale représentative telle qu'elle a été conçue au 19e et telle qu'elle s'est mis en place au 20e et qu'elle existe encore aujourd'hui.

Je suis extrêmement frappé par les menaces qui pèsent, les remises en cause qui pèsent remises en cause idéologique, politique extérieur qui pèse sur les démocraties libérales avec les contestations aussi dont elles font l'objet. Alors, elles n'ont jamais été incontesté. Pendant longtemps, le les régimes communistes mettaient en cause les apparences de démocratie de la démocratie libérale par rapport à la démocratie réelle qui vivait de l'autre côté du du rideau de fer.

Elles ont été contestées de l'extérieur et de l'intérieur depuis longtemps bien sûr, mais moi je suis frappé de la puissance de cette remise en cause, de la fragilité dont elles font preuve, euh de l'absence de de contrepouvoir qui s'exprime lors de ces remises en cause. C'est très net aux États-Unis, mais ça n'est malheureusement pas vrai qu'aux États-Unis.

Et je trouve que pour les les 20 ou 30 années qui viennent euh là où quand j'avais votre âge et pardon au vieux chok mais quand j'avais votre âge, c'est-à-dire quand le mur de Berlin tombait et que on pensait que nous allions réussir à organiser le monde sur le modèle intellectuel qui avait prévalu lors de l'organisation et de de du développement des démocraties, c'est-à-dire une régulation fondamentalement par le droit, et bien nous voyons qu'il n'en est rien.

Nous voyons que le droit a laissé la place à l'expression la plus pure du rapport de force, que la régulation multilatérale est en train de s'effondrer sous le poids des ambitions unilatérales et des volontés de puissance, que les forces de rappel traditionnelles au sein des démocraties sont incroyablement timides. Et je trouve que il y a là quelque chose pour moi qui suis certes profondément républicain mais et donc profondément démocrate. Il y a là quelque chose qui qui m'inquiète terriblement. Vous nous interrogez sur le fait de savoir quelle est la crise qui domine.

Pour moi, la crise qui domine, c'est celle qui nous empêche dans les sociétés contemporaines, notamment les sociétés démocratiques, de continuer à véhiculer de nous-même lorsque nous représentons en tant que société une vision d'unité, d'indivisibilité qui nous permett de continuer à vivre ensemble. ce sujet-là, il a fondamentalement quelque chose à voir avec la question démocratique que vient d'évoquer Édouard Philippe à l'instant. Pourquoi est-ce qu'il y a un lien entre notre capacité à vivre ensemble et la représentation que nous faisons de ce qu'est la démocratie et de la manière dont elle doit s'équilibrer ?

D'abord parce que ce qui notamment dans la construction politique française, mais c'est vrai également d'autres nations a singularisé le processus d'émergence de la nation et de la représentation que les peuples avaient de la nation en France, c'est la préexistence de l'État et la nation. la nation qui s'incarne dans l'État et lorsque la France décide de divorcer de la monarchie et d'empêcher la monarchie de pouvoir ressurgir ou prendre sa vengeance, un ensemble de valeurs viennent donner à l'État et à la nation un sens profond.

ses valeurs, c'est la fraternité, un certain amour de la liberté qui conduit d'ailleurs au début de la 3e République à prendre toute une série de dispositions législatives pour consacrer les libertés fondamentales, lo voie de 1881 sur la presse, liberté d'association, liberté syndicale, liberté de réunion, la laïcité qui n'est pas une déclaration de guerre aux religions, mais l'affirmation par l'État qui n'en reconnaît aucune pour permettre à chacun de choisir librement la sienne et cetera et et l'on voit bien que dans la construction politique qui a été [raclement de gorge] la nôtre et je rejoins en cela ce que ce qu'a dit Édouard Philippe à l'instant la démocratie et le droit sont liés dans une même ambition politique et qui veut que par la disposition des choses le pouvoir des uns arrête celui des autres.

C'est l'esprit de la séparation des pouvoirs et de Montesqueieux et que tout ce à quoi nous tenons et qui est fondamental et qui relève du champ de liberté soit garanti par le droit. Il y a donc dans la représentation politique que nous avons de la démocratie, ça vaut pour notre paix mais ça vaut aussi pour message des pères fondateurs qui au lendemain de la séquence tragique et totalitaire de la seconde guerre mondiale a permis à l'Europe de s'inscrire dans une longue période de consécration de la démocratie. La démocratie ne peut pas être amputée des principes de l'état de droit.

dans la l'idée que nous avons de la démocratie libérale, démocratie et respect des principes de l'état de droit sont indissociable et c'est cette représentation là qui nous permet de vivre ensemble parce que par-delà ce qui peut nous diviser en raison de nos origines politiques, philosophiques, religieuses, de nos divergences, cette adhésion à une communauté de principes et de valeur nous permet de nous opposer en nous respectant, de nous affronter sans jamais que cet affrontement n'aboutisse à l'affrontement de tous contre tous, c'est-à-dire à la au risque de dislocation de la société et permet à la démocratie de connaître sans drame et sans violence l'alternance, la confrontation des points de vue, des partis et cetera.

C'est précisément ce lien qui est aujourd'hui remis en cause partout dans le monde, dans les démocraties notamment aux États-Unis. qui sont toujours conçus comme le leader du monde libre, véhiculant une représentation des relations entre les institution, le droit, entre les citoyens et l'État assez conforme à cette idée que j'ai essayé d'exprimer imparfaitement de la démocratie. Cette relation de la démocratie au croix s'effondre. Elle s'effondre au plan intérieur.

de sustapposition, la succession des executive order du président américain, la manière dont il essaie de d'interpréter la démocratie, y compris lorsque les élections sont d'évidence perdu par lui et qu'il invite les siens à en contester le résultat, ce qui est quand même en démocratie une manifestation de violation des principes fondamentaux qui la régissent absolument spectaculaire. La manière dont il traite le président d'une nation envahi par un dictateur qui a remis en cause tous les principes du droit international.

Je veux parler de l'échange que nous avons tous à l'esprit entre lui et Zelinski dans la bureau tout cela témoigne d'un abandon principes du droit et du droit international. Et donc pour moi la crise principale c'est de savoir si nous sommes capables de trouver au plus profond de nous-même, c'està-dire dans la conscience de chacun d'entre nous, mais également dans ce que nous sommes et représentons comme nation suffisamment de force capable de créer les conditions d'un rassemblement sur le mode de celui qui a pu représenter le général de Gaulle dans les moments les plus tragiques de notre histoire.

pour résister à cette pente qui est mondiale parce que les mouvements populistes d'extrême droite d'extrême gauche sont partout des ferlant en Europe et dans le monde et de savoir si nous sommes capables de le faire en régénérant la démocratie qui en est là parce qu'elle est malade de la globalisation des processus de relégation sociale et territoriale auquels la mondialisation a pu aboutir et à au sentiment que les populations reléguées peuvent avoir du mépris qu leur égard les institutions démocratiques. Voilà en quelques mots quel est pour moi l'enjeu principal. Alors on va rentrer pleinement dans le vif du sujet. On va parler de crise.

Euh on s'aperçoit que la France connaît et a connu des moments de gravité extrême tels que les attentats de 2015 pour vous monsieur Kazu la crise du Covid-19 ou encore les gilets jaunes pour vous monsieur Philip. Avez-vous ressenti un avant après ces crises ? Il y a-t-il eu un véritable bouleversement dans notre société ou n'était que des parenthèses dans un monde perpétuellement en crise ? C'est à toi. Bon non mais je je voulais pas te frustrer sur ce sujet. Euh bon, nous avons conduit que nous avons vécu, Édouard et moi, des crises de nature très différentes euh qui en terme d'intensité aurait pu vraiment mettre en cause la capacité de l'État y faire face.

Et en dépit du caractère très différent de ces crises, nous avons pu aussi à travers ces crises éprouver la capacité de résilience de la nation et de l'État. euh l'incarnant à y faire face. Je voudrais vous dire quelques mots sur les deux crises principales auxquelles j'ai eu à faire face lorsque j'étais à la fois au gouvernement et comme comme il dis à Matignon que sont la crise terroriste et la crise migratoire avec une partie d'ailleurs des forces politiques déjà à l'époque qui faisait percoller les deux sujets avec des analyses et des arrièrespensées politiques sur lesquelles je vais revenir pour ce qui concerne la crise terroriste.

Elle avait un objectif très précis, faire en sorte par une violence extrême mettant l'État et la société française en situation de terreur ou de panique ou de désorganisation, de créer dans la société les conditions de la confrontation. C'était très nettement ce que les terroristes avaient pour objectif lorsque nous lisions les publications qui étaient les leur et qui étaient diffusé par internet ou qui était diffusé par les réseaux officiels de communication de Daesh à partir de juillet 2014, c'est-à-dire à partir du moment de la constitution de Daesh comme un état ou un protoat terroriste.

À ce moment-là, l'état l'esprit qui a été celui de de Manuel Vas, de François Hollande, des membres du gouvernement et bien entendu de de MIA dans le rôle qui m'incombé était de faire en sorte que rien de ce qui relevait des objectifs des terroristes ne puisse être atteint par eux et que le comportement de l'État permette de faire face et de faire front face cette volonté de fracturation. Nous l'avons fait de plusieurs manières. Nous l'avons fait d'abord en donnant à l'État les moyens d'affronter cette crise. La révision générale des politiques publiques avait conduit à la suppression de près de 13000 emplois dans la police et la gendarmerie.

Nous ne pouvions pas faire face à la crise terroriste sans redoter l'état des moyens de sa de ses prérogatives régaliennes en la matière. Nous l'avons fait dans une conception claire et non instrumentalisante des notions de laïcité, de fraternité. C'està-dire la laïcité, c'était le refus de voir une violence extrême au nom d'une conception dévoyé, je dis bien dévoyé d'une religion sans prendre à toutes les libertés fondamentales que nous avions en partage et auquel nous tenions.

[raclement de gorge] Et c'était pour moi, en dépit de tout ce que je peux entendre aujourd'hui sur certains sur certaines chaînes d'information continu, d'apporter la démonstration qui correspondait à mes convictions profondes, à la lecture que j'avais de la religion musulmane, de distinguer une idéologie totalitaire, l'islamisme de ce qu'est la religion musulmane dans ses fondements et dans ses pratiques en France. J'entends beaucoup dire qu'il y a une consubstantialité de l'extrême violence et du totalitarisme à l'islam.

Je veux rappeler que dans le temps long histoire de l'islam, il y a eu à travers l'islam de Cordou, l'islam de juste du juste milieu, le souphisme, une pratique de la religion musulmane qui a été extrêmement riche pour les œuvres de l'esprit humain, tout à fait conforme à une certaine conception que nous avons de l'universalisme et absolument attaché au principe de paix. Et donc l'objectif à ce moment-là dans mon rôle de ministre de l'intérieur était de faire en sorte que les valeurs vivent.

Et lorsque je prenais des dispositions sous l'autorité du président de la République et du premier ministre de l'époque pour assurer la protection de tous les lieux de culte, assurer la protection des écoles, faire en sorte que les Français ne subissent pas cette erreur mais bien le sentiment et la conviction que l'État régalien les protégeait.

Je le faisais pour toutes les religions et j'allais notamment à la rencontre de nos compatriotes de confession musulmane en leur disant ce que j'avais au fond du cœur et qui était le résultat d'un héritage politique auquel je tenais et dont vous aviez raison tout à l'heure de considérer qu'il me place dans la tradition républicaine humaniste de gauche. La France doit prendre et la République doit prendre tous ses enfants dans ses bras. Tous ses enfants dans ses bras. Et lorsque j'allais parler de laïcité dans les mosquées notamment beaucoup de nos compatriotes de confession musulmane avaient honte.

C'était pour présenter cette valeur non pas comme une l'instrument de leur excommunication mais comme l'outil par lequel le principe par lequel la République prendrait tous ses enfants dans ses bras. Et c'est au nom de cette même valeur que nous appelions à la compréhension à la concorde et à l'altérité entre les uns et les autres. Cette crise, elle avait une violence extrême. Elle conduisait à des morts en nombre moment des attentats, moins que la crise Covid. Mais la mise en scène de ces morts par ceux qui en étaient à l'origine et qu'ils les avaient occasionnés avait une dimension sur l'esprit des Français absolument et des conséquences absolument telléluriques.

Et la parole politique devait être là pour faire en sorte que encore une fois le but ne soit pas. Ce que je retiens de cette crise là, c'est que le sens de la nation, c'est-à-dire la conviction dans des circonstances comme tragiques, comme celles que nous avons vécu tous ensemble et qui nous ont conduit d'ailleurs à avoir en partage un même sentiment qui est le chagrin. Car ce que nous avons éprouvé ensemble à ce moment-là, queles que soient nos appartences religieuses, politiques, c'était le chagrin.

Je me souviens très bien de la manifestation du 11 janvier où les larmes se mêlaient aux manifestations de gratitude à l'égard des policiers qui étaient là en nombre et qui étaient intervenus au péril de leur vie pour assurer le sauvetage de ce qui était l'hyperchat et cetera. Et donc le sens de la nation c'est la conviction profonde que l'on acquiert dans ces événements que la France est plus grande que chacune et chacune d'entre nous. Alors bon, ce sentiment-là, il résulte de l'exercice de la responsabilité dans des moments particuliers, mais il résulte aussi de l'extrême dignité et lucidité dont les Français ont su faire montre à l'époque et qui nous obligeait.

Je sais pas si Edward a éprouvé la même chose au moment de la crise Covid, mais malgré quelques réticence, mouvement d'humeur et cetera, j'ai trouvé que les Français étaient extrêmement dignes dans la dans le moment de la crise et que le courage très grand qui a été celui du premier ministre et du gouvernement à l'époque de la crise Covid, je trouve que la crise Covid a été gérée par le gouvernement d'Edouard Philippe sous l'autorité de d'Emmanuel Macron et par par ceux qui lui ont succédé jusqu'à la fin de cette crise de façon absolument excellente et remarquable.

Et ça a été géré de façon excellente et remarquable parce que je me souviens des interventions d'Édouard Philippe à ce moment-là quand il était premier ministre au journal de 20h et cetera. J'avais vécu ça sur d'autres crises quelques temps auparavant. était d'une grande dignité, d'un volonté de dire la vérité et d'un respect des Français au sens où il était fait appel à leur intelligence et non pas la mise en scène théâtrale du rôle de l'État ou à la volonté d'instrumentaliser leur peur.

Nous sommes un grand peuple, un grand peuple intelligent qui est capable d'intérioriser ce qui est la nature des crises auxquelles il est confronté et ce qui fait la singularité de ce grand peuple et ce qui doit obliger ses dirigeants précisément raison des caractéristiques de ce grand peuple. C'est la conviction que dans les moments les plus éprouvants, la seule chose qui doit nous guider, c'est cette conviction que la France est plus grande que nous et que nous devons la servir avec la plus grande abnégation. Et je conclus par ça.

Ce qui caractérise la politique lorsqu'on en a la passion et lorsqu'elle est assortie d'un minimum deement, c'est-à-dire d'un maximum de distance par rapport aux pentes les plus narcissiques, c'est que la politique n'a de sens que d'alors qu'elle se s'accomplit dans la plus grande abnégation.

[applaudissements]

Quand on est quand on est premier ministre, on est confronté à un très grand nombre de crises et enfin faudrait-il définir des crises presque presque tous les jours quelque chose ne va pas ou quelque chose ne se passe pas comme prévu ou [raclement de gorge] quelque chose peut assez vite dégénérer et donc il faut le régler alors même que vous aviez prévu de faire autre chose et que ça n'était pas le moment. Donc des crises, si vous n'y prenez pas garde, si vous prenez pas un petit peu de distance avec l'immédiateté, euh vous en avez tout le temps.

Elles sont pas forcément graves, mais elles peuvent vous occuper beaucoup de bandes passantes intellectuelles et et donc elles ont un effet sur vous. C'est pas de celle-là dont on parle. Celle dont moi je vais parler, c'est celle du Covid parce que parce que d'abord je l'ai je l'ai vécu pendant elle a commencé en elle a commencé en janvier. Le confinement a été prononcé euh à la mi-mars, le déconfinement est intervenu à la mi-mai et moi je suis parti à la fin juin. Et donc sur ces six premiers mois de l'année 2020, j'ai été presque chaque jour, en tout cas assez vite confronté à cette question du Covid et à cette crise.

La première chose qui m'a frappé, c'est que cette crise là n'avait pas de précédent. Non, c'est pas parce que je suis juriste comme l' d'ailleurs Bernard que je me réfère au précédent, même si en grand public c'est bien utile. Euh mais c'est parce que lorsqu'il existe des précédents, on a forcément envie, besoin et intérêt euh de s'y raccrocher. Euh là, il y avait pas de précédent. On peut comparer avec la grippe espagnole et la grippe espagnole c'est 1920 et la société de l'époque et la société aujourd'hui sont tellement différentes et puisement personne s'en souvient. Même les les plus chenus des fonctionnaires n'étaient pas là en 1920.

Et même moi, je n'ai pas songé à à demander l'augmentation de de l'âge de départ à la retraite à un point tel OK. Ça ça vous fait pareil. Donc euh donc pas de précédent et pas de mémoire vive d'un événement de cette nature. La deuxième chose qui est frappante lorsque vous avez à gérer une crise du Covid, c'est un peu la même chose lorsque vous devez faire face à une situation d'attentat ou de ou de crise sécuritaire, c'est que vous êtes frappé à la fois par vous êtes frappé par l'imprécision, l'incomplétude et le caractère souvent contradictoire des informations dont vous disposez. Et ça ça a l'air tout bête.

Mais c'est très compliqué à gérer parce qu'évidemment la première chose à faire dans une crise, c'est d'avoir le maximum d'information possible pour pouvoir avoir la réponse adaptée. Et évidemment, vous comprenez très bien que si vous ne savez pas exactement ce qui est en train de se passer, c'est assez compliqué d'imaginer pouvoir bien y réagir. Or, en période de crise, les informations sont incomplètes, souvent contradictoires et souvent imprécises. Churchill disait ça sur la guerre. D'ailleurs sur Twitter disait qu'à la guerre, on doit prendre des décisions sur le fondement d'information comme la et ben c'est un peu ça en crise et donc ça rend très compliqué votre capacité de jugement.

Ça rend très compliqué les paris audacieux que vous pourriez faire pour essayer de répondre à la crise parce que vous vous dites justement si je me fondre sur une information qui n'est pas exacte, je vais devoir changer de pied et ça n'est pas toujours facile si on engageait tous ces moyens sur un front. Ça c'est la deuxième chose qui m'a frappé. La troisième chose, c'est que le le Covid a été marqué par un niveau d'angoisse extrêmement élevé, pas forcément partagé par tous. Je sais pas, je sais pas quel est l'âge moyen dans cette salle. Par définition, le le la prise Covid a a commencé il y a 6 ans.

Donc il y a 6 ans, je ne sais pas si vous étiez vous personnellement, comme on dit quand on sonde, angoissé par la crise Covid. Statistiquement, vous étiez probablement moins angoissé que la génération de vos parents ou de vos grands-parents. Mais le niveau d'angoisse pendant la crise Covid, c'est-à-dire de peur face à ce qui est susceptible de se passer ou peur face aux conséquences de ce qui est susceptible d'être décidé a été tout à fait considérable. Qu'est-ce que j'en retiens ? D'abord, une leçon qui est une leçon sur l'humanité en général.

Je pense que enfin je sais pas ce que en pense Bernard, c'est que lorsque vous êtes confronté à une crise, lorsqu'un groupe humain est confronté à une crise, une nation est confrontée à une crise, vous allez voir mécaniquement le pire et le meilleur se révéler. Et ça ne manque jamais. C'est-à-dire que face au Covid, face à la crise sanitaire, on a vu le pire, les vols, euh les comportements, la délation, euh la détestation et le rejet, l'absence de compassion. Il y a eu ces réactions. L'égoïsme tel que est le meilleur.

Une chaîne de solidarité exceptionnel, un courage et une abnégation, je dirais, de celles et ceux qui voulaient faire quelque chose face à cette crise, une générosité parfois de ceux qui avaient les moyens d'aider, même s'ils ne savaient pas très bien comment faire mais qui voulaient le faire. le pire et le meilleur. Et c'est une caractéristique des elles mettent tellement de pression sur les gens que d'une certaine façon elles font le départ entre ceux qui essaient de s'élever et ceux qui ont peur ou parce que on peut avoir peur être remarquable mais qui justement s'effondre.

Alors ça c'est la première chose qui m'a frappé parce que je l'ai vu vraiment de près et dans tous les dans tous les registres dans tous les domaines. La deuxième chose qui m'a frappé c'est dans le fonctionnement de l'État. Euh j'ai vu d'abord, comme l'a très bien très justement dit Bernard, j'ai vu un état en dépit de toutes ces imperfection et elles sont nombreuses, en dépit de toutes ces lourdeurs et elles sont réelles, euh incroyablement résiliant et susceptible d'être mis en tension pour produire un effet. Et moi, j'ai j'ai commencé ma vie professionnelle au service de l'État. C'est profondément ce que je voulais faire quand j'étais étudiant.

Je pensais pas que je ferais de la politique, mais je savais que je voulais servir l'État. Parce que pour moi, servir l'État, ça veut dire servir la France. Euh et ben je je peux être critique sur le fonctionnement de l'État et nous devons l'être parce que il doit être meilleur. Mais je me retrouve volontiers dans les dans les termes de Bernard. Il faut aussi savoir ce qu'il représente en France et ce qu'il est capable de faire lorsqu'il est bien utilisé. et j'ai vu parfois un état incroyablement euh mobilisé, réactif. Voilà.

La deuxième chose que j'ai vu dans le fonctionnement de la crise et je pense que comme il y a peut-être des juristes dans cette salle et comme il y a des citoyens, c'est intéressant de se poser la question, j'ai vu l'effet sur la gestion de la crise de la judiciarisation de la vie publique. Je j'ai coutume de dire que je ne suis pas du tout au contraire opposé à la judiciarisation au sens où chaque agent public, qu'il soit fonctionnaire ou élu, il est un agent public, doit doit rendre des comptes et qu'il n'est pas au-dessus des lois et qu'il est tenu de respecter la loi et que chaque citoyen peut être en mesure de lui demander des comptes.

Donc je je suis pas en train de vous expliquer qu'il y a un régime d'irresponsabilité à à définir pour les agents publics. Et j'ai vu et j'ai vu de mes yeux ce que c'était que la perception par tout le groupe humain que les juges d'instruction allaient arriver et je coutume de dire que face au Covid, j'ai vécu deux épidémies, une épidémie de Covid et une épidémie de parapluie parce que assez vite les gens ouvrent le parapluie parce qu'ils savent que la justice va venir.

Donc il demande la consigne par écrit et puis pour se prémunir, ils expriment à leur niveau hiérarchique la consigne qu'ils aimeraient recevoir et qui est la consigne qui les placerait dans la situation juridique la moins risquée. Quand bien même cette consigne ne peut pas être mise en œuvre parce que les circonstances interdisent de la mettre en œuvre. J'ai vu dans des réunions après des réunions où des décisions difficiles doivent être prises, des gens envoyaient un compte-rendu en disant "Je suggère que telle décision soit prise." Non, c'est pas c'est c'est pas ça qu'on a dit. C'est pas ça qu'on a dit parce qu'on sait qu'on peut pas le faire. Oui, oui, mais écris-le-moi. Ça je l'ai vu.

Et et ce n'est pas grave à postériori. Ça peut-être désagréable à postériorie, mais ça n'est pas grave. J'en parle parce que j'ai vu l'action publique de gestion de la crise se gripper, si j'ose dire, à cause de cette menace judiciaire, à cause de cette responsabilité judiciaire. C'est-à-dire les gens ne pas faire ce qu'ils auraient dû faire de peur ensuite d'avoir une mise en compte. La troisème chose qui m'a frappé euh La troisème chose qui m'a frappé c'est que là encore c'est vrai dans tout groupe humain. Ça me paraît particulièrement vrai dans l'État. Ça marche en général mieux quand il y a un patron.

C'est-à-dire, quelle que soit la structure administrative ou humaine que l'on décrit, lorsque quelqu'un est capable de définir un objectif, de prendre une décision, de l'expliquer et de l'assumer, ça marche mieux, nettement mieux. Et quelle que soit la structure administrative, la préfecture, l'agence régionale de santé, l'ambassade, quelle que soit la nature de la structure administrative que vous évoquez, lorsqu'il y a un patron et un vrai, si j'ose dire, quelqu'un qui est capable, comme je l'ai dit, de concevoir l'objectif, de définir l'objectif, d'expliquer l'objectif et de prendre des décisions qui permettent de l'atteindre et de l'assumer, et ben ça va mieux.

Il y a des directeurs généraux d'ant crise Covid absolument exceptionnel, absolument exceptionnel et qui pour cela auront mon respect, mon admiration éternelle. Et je le dis d'autant plus volontiers que c'est le cas d'un proche de Bernard. On n'est pas en train de se renvoyer la balle mais je peux vous dire que le directeur général de l'ARS de l'Î de France pendant le Covid chapeau, vraiment chapeau et il y a eu des préfets extraordinaires et puis il y en a eu d'autres qui vraiment avaient besoin qu'on leur explique ce qu'il devait faire donc des patrons et je le dis parce que en France de plus en plus et malheureusement c'est un cas de plus en plus on gère par la norme.

C'est-à-dire que on décrit dans un texte la façon dont les décisions doivent être prises et presque quelles décisions doivent être prises. Et lorsque les fonctionnaires qui ont un boulot extraordinaire se réfugient dans l'application pure et simple de la norme et demande à ce qu'on leur dise comment la norme est appliquée plutôt que lorsqu'ils prennent leur responsabilité et bien ça va moins bien. Voilà. La 4ème chose que que pour le coup à quoi vous vous frottez dans une crise, c'est que à la fin, il faut prendre des décisions.

C'est-à-dire que vous pouvez avoir une théorie, vous pouvez être un très très bon commentateur, vous pouvez être un excellent connaisseur des arcades administratives et du droit et puis à la fin parce que vous êtes en situation de responsabilité et ben vous devez prendre une décision ou avoir un avis sur une décision qui va être prise. Et ça vous amène parfois à prendre des décisions qui sont terriblement difficiles. Et ça vous amène parfois à prendre des décisions qui sont de mauvaises décisions. Et je voudrais insister là-dessus parce qu'en France, on n'a pas la culture de la reconnaissance des erreurs et des échecs.

Lorsque vous décidez, lorsque vous êtes premier ministre, lorsque vous êtes ministre, lorsque vous décidez, vous devez prendre beaucoup de décisions en sachant que vous allez vous tromper souvent. Et si vous ne prenez pas les décisions parce que vous avez peur de vous tromper, alors la situation est pire. Donc vous vous devez accepter de prendre des décisions qui sont incroyablement sensibles, incroyablement délicates en essayant de comprendre très vite si vous vous êtes trompé comment les corriger. Mais vous devez les prendre. Vous devez les prendre.

Et ça, je dis pas ça pour vous impressionner, je vous dis ça au fond pour vous donner envie parce que c'est un des un des aspects du service de l'État, d'une vie humaine qui est assez extraordinaire, même si ça fout un peu les jetons et même si on peut se tromper. Euh voilà ce que je vous dire.

[applaudissements]

Si vous Merci beaucoup si vous voulez entend si vous voulez bien, attendons maintenant la question des finances publiques. Question volante s'il en esté. Euh je crois que ça va bien là. Ça va bien la République française atteint des niveaux historiques. À la fin du 2e trimestre 2025 la dette publique s'établie à 3400 milliards d'euros 114 % du et selon le baromètre du 3 octobre 2024 82 % des français jugent urgents de réduire les a public en France. Alors, les marges de sortir, le besoin d'investissement augmente et le consensus semble quand même exister parmi les citoyens.

La question que je voudrais vous poser, c'est quelles sont selon vous les marges de manœuvre réelles de la France pour gérer sa dette dans les prochaines décennies ? C'est à toi. Je crois que c'est à moi. Ouais, ça tombe bien. 3500 milliards de dettes. D'abord, commençons par la caractériser. Sur les 3500 milliards de dettes, il vaut bien avoir l'espect clair. Il y en a 2000 qui sont de la dette entre guillemets sociale et 1500 qui sont de la dette fonctionnement de l'État. C'est un peu exagéré de dire ça comme ça parce que les deux sont intimement liés mais enfin il faut l'avoir en en en tête.

L'endroit où la dette française s'accumule, la façon dont elle se constitue, c'est le déséquilibre du financement de notre modèle social. Si c'est vraiment ça. Alors, ça faut pas dire que si on avait euh un financement du modèle social équilibré, tout irait bien. Mais l'essentiel de la dette française en quantité et en rapidité d'accumulation, c'est ça. Il faut le garder en Je suis pas en train de vous dire qu'il faut pas de modèle social. Je suis en train de vous dire que il serait bon d'en équilibrer le financement. Voilà. Euh ça c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que je suis heureux d'entendre le chiffre selon lequel 82 % des Français considèrent que le niveau de dette publique est un problème, mais je ne suis pas sûr qu'il reflète la conviction par 82 % des Français qu'il faut régler le problème au sens où en matière de dépenses publiques et donc de dette publique, je crains que notre pays se trouve dans une situation qui physiologique correspondent beaucoup à celle de l'addiction. C'est bon, nous savons que c'est dangereux, mais quand il y a un problème, on en veut plus. C'est à peu près la définition de l'addiction. Euh bon, et le problème, c'est que c'est compliqué d'arrêter l'addiction. Ça c'est la deuxième chose.

La troisème chose c'est que le problème vient de loin. J'avais 3 ans lorsque le dernier budget français ou 4 ans peut-être lorsque le dernier budget français a été voté en équilibre. J'en ai 55. Si si. Et euh ça veut dire que ça fait longtemps que nous dépensons plus que ce que nous prélevons et que la différence devient au fur et à mesure de la dette. La 4rième chose que je peux dire, c'est euh que je pense que la dette est un sujet sérieux et je le dis pas parce qu'il y a 82 % des Français qui le pensent.

Je le dis parce que au fond, sans que je sois capable de véritablement le quantifier, il y a en France des gens qui pensent que c'est un problème sérieux et d'autres qui pensent que ça n'est pas un problème si grave. Soit parce que il est là depuis tellement longtemps qu'il doit bien pouvoir durer encore un petit peu, soit parce que il pense fondamentalement que les dettes ça ne se remboursent pas, qu'on se borne à les financer et que donc aussi longtemps qu'on est capable de financer sa dette, pourquoi la rembourser ou plus exactement que son financement c'est son remboursement. Bref, vous connaissez les théories. Moi, je pense au contraire que c'est un problème sérieux.

Je pense que c'est un problème sérieux parce que puisque Bernard Casneu a cité le général de Gaulle, je peux bien citer Pierre Mindes France. Euh un pays qui ne maîtrise pas ses comptes, c'est un pays qui s'abandonne, je le crois très sincèrement. Ne pas maîtriser ses comptes pendant aussi longtemps, c'est s'interdire de maîtriser son destin, j'en suis convaincu. C'est se créer des dépendances vis-à-vis des prêteurs, lesquels peuvent être totalement neutres, mais lesquels peuvent être également des gens qui ne sont pas nos amis et qui n'ont pas en premier la défense de nos intérêts à à l'esprit.

Devoir autant d'argent et être autant dépendant de gens qui vont continuer à financer notre déficit, c'est s'exposer à des réactions ou à des décisions prises par eux. qui serait dangereuse pour nous. Enfin, je considère que même si je suis incapable de dire quand, l'incapacité que nous avons à régler ce problème de la dette publique et à mettre en ordre nos comptes nous affaiblit vis-à-vis de nos partenaires et singulièrement nos partenaires européens.

Je peux témoigner parce que je le sais parce que je parle régulièrement à des interlocuteurs et notamment des interlocuteurs allemands, gouvernement allemand que aussi longtemps que nous n'aurons pas montré à nos partenaires que nous sommes capables de remettre en ordre nos affaires, ils ne nous prendront plus au sérieux. Et ça a des conséquences qu'ils ne nous prennent pas au sérieux parce que ça veut dire que notre capacité à peser sur des choix collectifs diminue et diminue rapidement. Et c'est embêtant parce que notre capacité à peser sur des choix collectifs vis-à-vis de nos partenaires et parfois nos adversaires chinois ou américains, c'est quelque chose d'important au niveau européen.

Enfin, est-ce qu'on peut régler ce problème ? Là aussi la réponse est oui. Alors, on peut les régler dans la douleur ou dans la durée. Et parfois quand ça tourne mal, c'est dans la douleur et dans la durée. On peut les régler dans la douleur. Il y a des exemples. La Grèce a percuté le mur et croyez-moi, de semaines avant la crise grecque, il y a pas un grec qui pensait que on aurait à régler la crise grecque, hein. Les Grecs disaient "On n'est pas l'Argentine" qui elle tous les 25 ans nous fait une crise financière grave et un défaut sur sa lettre.

Bon, les Grecs disait "On n'est pas l'Argentine, c'est l'Union européenne." N'empêche que ils ont tapé le mur et ils ont tapé le mur parce que pourquoi ils ont tapé le mur ?

parce qu'un moment alors même que ça semblait aller jusque ça c'est quand ils ont tapé le mur la violence de ce qu'ils ont dû faire pour revenir non pas à l'équilibre mais sur une situation favorable est sans commune mesure avec ce dont on parle aujourd'hui nous quand vous avez des pensions de retraite ou des traitements de fonctionnaires qui diminuent de 30 % je peux vous dire que c'est violent et d'ailleurs en Grèce ça a été violent très violent violent humainement pour ceux qui subisse ces décisions et violence socialement parce que ça s'est pas passé dans dans un enthousiasme délirant.

J'observe d'ailleurs que je le dis à seuls et ceux d'entre vous qui à qui ça aura échappé qu'une bonne partie des mesures très dures qui ont été mises en place face à cette réalité l'ont été par la gauche et par une gauche assez radicale. Je permets de le souligner. Bon, donc ça peut être réglé dans la douleur quand ça finit par taper le mur. Je préférais qu'on évite cette hypothèse et donc je pense que ce serait mieux de régler avant qu'on tape le mur et donc de s'attaquer aux éléments essentiels qui sont à l'origine de l'accumulation de la dette au déséquilibre manifeste du système de retraite en France.

la désorganisation de l'administration publique qui conduit à avoir de la dépense publique inefficiente, à la reprise en compte de politique publique qui ne fonctionne pas. La politique du logement, ça ne marche pas. Il y a pas quelqu'un en France qui pense que la politique du logement produit des bons résultats. Je dis pas qu'ils sont tous mauvais et ça coûte 40 milliards par an. Je pense qu'on peut faire beaucoup mieux, y compris avec un peu moins.

Et si on ne s'attaque pas soit aux grandes verticales qui fonctionnent pas, soit aux grandes masses qui dérivent, alors je crains qu'un jour privé de marge de manœuvre, soumis aux décisions de ceux qui nous prêtent, nous fions finissions par perdre notre souveraineté et taper le mur. Et ça vraiment vraiment je n'en veux pas. pas dans le souci de protéger ceux qui ont le plus de bien. L'exemple grec est significatif. Quand on tape le mur, c'est les plus modestes qui ont le plus mal. C'est les plus modestes des Grecs qui ont subi le plus lourdement l'ajustement structurel qui leur a été imposé. Bien sûr, comme toujours si j'ose dire.

Donc c'est pas c'est pas un sujet de la dette publique pour préserver les gens. C'est un sujet pour préserver souveraineté du pays et probablement les plus modestes de nos concitoyens.

[applaudissements]

sur le sur la question de la dette publique et des finances publiques. Je voudrais par souci de complémentarité peut-être aussi présenter quelques différences d'appréciation ou d'approche de ces sujets avec Édouard Philippe et qui ne sont pas là d'ailleurs simplement pour montrer que nous ne sommes pas nécessairement sur tous les sujets sur leur d'onde mais parce que ces différences d'appréciations existent vraiment. euh vous dire en quelques mots à mon tour ce comment j'abord j'aborde ce sujet. D'abord, moi je ne suis pas du tout de ceux qui considèrent que la dépense publique est une dépense non féconde, économiquement inutile et par nature et par essence condamnable.

Euh je suis pour des raisons qui tiennent à la sensibilité politique très attaché à voir l'État intervenir et très attaché à voir l'État intervenir pour réduire les anni qualités et corriger ce que le marché est incapable de corriger lui-même. Et quand on regarde les effets de la globalisation de l'économie, on constate que aussi longtemps que l'État n'intervient pas pour établir des règles qui permettent à la globalisation de créer les conditions d'un level playing field de répartir des richesses qui ne se répartissent jamais contrairement à ce que certains croient par le simple effet du ruissellement. Alors les inégalités se creusent.

Et donc je crois à la nécessité de la dépense publique, je crois à la nécessité des politiques de solidarité. Je pense qu'une grande partie de l'unité de l'indivisibilité de la République résulte de la capacité dans laquelle nous nous sommes trouvés collectivement de faire vivre ces politiques et de permettre à l'État par l'intervention des services publics de garantir ce à quoi les Français tiennent le plus, c'est-à-dire une école qui garantit l'égalité des chances, des hôpitaux qui permettent l'égalité d'accès aux soins, des services de sécurité publique qui permettent de lutter contre la violence extrême. et cetera et cetera.

Et parce que j'ai cette conviction là, je ne peux pas, et c'est ce qui me différencie d'une partie de mes amis, considérer que chaque problème qui se pose dans la société doit faire l'objet d'une augmentation de la dépense publique adossée à une augmentation des d'impôts pour la financé sans se poser la question de savoir si la dépense est efficace ou pas.

Et et je constate d'ailleurs de ce point de vue-là que dans l'état actuel des débats budgétaire qui se présente au Parlement et je salue les parlementaires qui nous ont rejoint que nous étions il y a 2 mois et je parle sous le contrôle d'Edouard Philippe dans une situation premier ministre nous disait il faut un budget pour faire des économies dans la situation budgétaire et grave à un contexte où on nous explique désormais qu'il faut des dépenses pour avoir un budget. Il s'est donc passé quelque chose.

Et ce quelque chose qui s'est passé, qui [toux] nous a conduit à enjamber les de mois qui se sont écoulés pour partir d'une position, il fallait absolument un budget pour faire des économies à une position, il faut des dépenses pour avoir un budget. Je pense que ces deux mois là n'ont pas été les deux mois les plus emblématiques de la lucidité politique et du courage politique compte tenu du contexte de du mur auquel on se trouve confronté. Et c'est précisément parce que je suis attaché à la solidarité aux dépenses, l'utilité de la dépense publique que je ne conçois pas qu'elle ne soit pas maîtriser.

J'en profite d'ailleurs sans vouloir faire aucune opération d'autopromotion ni s'en sombrer dans les débats politiques classiques où chacun manifeste par la parole ses mérites. Rappelez que l'augmentation des déficites n'est pas inéluctable. Lorsque nous sommes arrivés en 2012 dans la responsabilité du gouvernement, le déficit budgétaire de la France était de 4,8 % et le déficit des comptes sociaux était de 20 milliards. Quand nous avons quitté le gouvernement en 2017, c'est totalement occulté ça hein dans le débat public. C'est la raison pour laquelle je me permets de prendre 3 minutes pour le dire.

Le déficit budgétaire était après la loi de finance rectificative prise par le gouvernement d'Édouard Philippe de 27 à la fin de l'année 2017 et nous étions un tout petit peu au-dessus de 3 lorsque j'ai quitté Matignon et j'ai quitté Matignon après avoir fait en 2017 avril 2017 c'est-à-dire un mois avant mon départ une réforme de l'assurance chômage approuvé par les organisations syndicales de l'époque qui permettait de faire 1 milliard d'économies sur l'assurance chômage sans manifestation et le déficit des comptes sociaux était de 20 milliards en 2012 et il était de 1 milliard en 2017.

Donc quand j'entends dire depuis 30 ans, c'est la parole notamment du président de la République, depuis 30 ans c'est la Gabj. Non, c pas Gab quand il était ministre de l'économie d'un gouvernement dont il a oublié qu'il y avait appartenu et dont les performances ne sont pas tout à fait comparables à celles euh qui prévaudront au moment où il quittera le la présidence de la République. Si toutefois, d'ici là, il n'a pas redressé la barre. Mais je vois pas comment il pourrait la redresser compte tenu de du contexte.

Et par ailleurs, je me permets de dire que nous avons fait cet effort de redressement des comptes par un effort fiscal qui a conduit à toute une série de débats sur RB fiscal, trop de fiscalité, passer l'économie. Enfin, les économies, nous avons divisé par 4 le rythme de progression de la dépense publique entre 2012 et 2017 et la combinaison de l'augmentation des impôts pour les plus riches des Français mais y compris pour certains français moyens et de la diminution de la dépense publique qui a aussi eu des conséquences sur les Français nous a conduit au résultats politiques que l'on sait nous sommes partis.

C'est si nous sommes partis, c'est pour tout une série de raisons, mais notamment parce que nous avons eu le courage de mener cette politique de redressement des comptes. Donc je m'empresse de dire que il n'y a pas de fatalité de l'augmentation des déficits, que dans les 20 dernières années, ce ne sont pas les gouvernements de de gauche qui les ont augmenté. Le gouvernement de Lionel Josepin non plus puisqu'il a il a réussi la qualification à l'euro pour avoir maîtrisé les comptes mais que les gouvernements de gauche sont souvent partis pour avoir adresser les comptes que d'autres avaient dégradé avant eux. Bon troisème élément sur lequel je voudrais insister c'est qu'est-ce qu'on fait ?

Comment fait-on pour sortir de cette situation ? Et bien moi ma conviction profonde et là je rejoindrai à Édouard Philippe même si les recettes que nous pourrions emprunter l'un et l'autre si nous étions en situation de diriger le pays ne serait pas nécessairement les mêmes. Il faut dire la vérité et la vérité sur tous les sujets et tous les sujets qui concernent les comptes publics.

Eddouard disait tout à l'heure que sur les 3500 milliards d'euros de dettes supplémentaires, enfin le stock de dette auquel nous sommes confrontés et les quelques 1500 milliards d'euros de dette 2017, il y en a 2/ tiers pour la dépense sociale et 1/ ça ça traduit le fait que une grande partie des déficits viennent de la dépense sociale plus que de la dépense de l'État. Il faut avoir l'honnêteté de reconnaître et ça ne vient pas nulle part. Ça vient d'élément objectif que la droite et la gauche auraient intérêt à regarder lucidement quit après avoir regardé ses réalités lucidement à apporter des réponses différentes correspondant à leur sensibilité.

Je vais prendre d'exemples très concrets, les retraites. Au moment où l'État providence a été conçu et où le conseil national de la résistance a mis en place un dispositif de solidarité intergénérationnelle, il y avait quatre salariés pour deux retraités. Aujourd'hui, vous avez deux salariés pour quatre retraités. Donc, vous avez un problème démographique majeur dans un pays dont on a vu que le taux de fécondité ne le conduirait pas à corriger ses déséquilibres. dans les années qui viennent. Donc que vous soyez de droite ou de gauche et moi je tiens là où je me situe politiquement à gauche à dire cette vérité parce que je ne l'entends pas souvent exprimé par mes propres amis.

Il n'y a pas de possibilité de maintenir le système de retraite par répartition si on ne regarde pas cette réalité en face. Elle n'est pas vraie, ça n'existe pas. Il y en a qui à droite considèrent, je les vois exprimer avec beaucoup de détermination leurs pensées sur les chaînes d'information en continu monsieur Boloret que le déséquilibre des comptes publics est tel que le problème n'est pas le déséquilibre des comptes mais l'état providence et en renonçant à l'état providence nous rétablirions l'équilibre des comptes. C'estàd pour eux la solution c'est la remise en cause du modèle de solidarité auquel nous tenons.

Et vous avez toute une série d'acteurs aujourd'hui qui viennent vous dire "Nous ne pouvons plus nous payer l'état providence." Donc il faut renoncer à l'État providence et vous vous aurez les comptes rétablis. Ils oublient simplement que si on renonce à l'état providence, on crée des fracturations de la société française dans un contexte où la société française est déjà totalement corruptive qui conduiront bien entendu les gouvernements à ne pas pouvoir mettre en œuvre les solutions absurdes qu'on nous propose sur les chaînes d'information continue de monsieur Boloré.

Puis a une deuxième tendance à laquelle je n'alère pas davantage que l'on trouve chez ceux qui viennent sur les sienes d'information continue monsieur Boloré pour contester contester la doxa des éditorialistes c'estàd essentiellement les députés de la France insoumise et ceux qui seraient liés à leur pensée il n'y a pas de problème de compte il n'y a que des problèmes de riches. On a qu'à prendre le maximum d'impôts sur les riches et on rétablira l'équilibre des comptes.

Mais vous comprenez bien, même si vous voulez qu'on prenne de l'argent sur les riches et je considère qu'il y a pas de possibilité de redressement des comptes sans justice fiscale à condition que les impôts qu'on invente ne soient pas de nature à faire partir la production ailleurs. Parce que si vous faites partir la production ailleurs après avoir inventé des impôts absurdes, vous chercherez longtemps à financer les moyens de la solidarité nationale. Bon, donc il y a ceux qui considèrent que il s'agit d'aller prendre l'argent par les impôts supplémentaires sur le plus fortunité. Très bien.

Et avec ça, on va financer la solidarité, les investissements sur les bâtiments pour faire du développement durable, la politique énergétique, les transports de demain, le logement et cetera. Bon, ça marche pas comme ça l'économie et ça marche pas comme ça non plus un état. Vous pouvez bien entendu créer les conditions de la soutenabilité politique et de la justice fiscale en faisant des impôts intelligents qui rétablissent la justice.

Mais vous pouvez pas considérer qu'il y a pas de problème de dette qu'il y a pas de problème de compte public parce qu'il s'agit d'augmenter les impôts pour régler tout ça parce que vous tuez la production et si vous tuez la production et que vous n'arrivez plus à à produire et que la désindustrialisation est installée, vous allez répartir quelle richesse entre qui ? Vous allez créer la pauvreté partout les conditions de la popérisation.

Puis il y a une troisème catégorie très minoritaire à laquelle j'appartiens, la gauche de gouvernement très minoritaire pour l'instant mais c'est dans cette sensibilité là que peut se trouver à mon avis la solution, pas toute seule avec d'autres, n'est-ce pas mon cher Édouard ? Et cette politique de gauche de gouvernement, elle consiste en quoi ? Elle consiste à dire "Oui, il y a un problème, il faut le régler, faut de la justice fiscale bien entendu, mais il faut une maîtrise de la dépense publique et il faut une transformation très profonde de l'organisation de l'État et il faut être capable sur la question des retraites par exemple de réfléchir à l'allongement de la durée de cotisation.

permettre à des gens qui comme moi sont dans des professions libérales qui ne représentent pas la même charge et la même contrainte tous les jours travail de travailler plus longtemps beaucoup plus longtemps pour financer la retraite de ceux qui doivent partir très tôt parce qu'ils ont les poumons bois d'amiante ou qu'ils sont dans la pénibilité.

nécessaire la solidarité et de trouver à travers cette manière nouvelle d'aborder les questions le moyen de réorganiser l'État, de diminuer le nombre de strates dans les services des collectivités locales, de repenser la relation entre l'État déconcentré et l'État central, de repenser la politique de solidarité, non pas pour remettre en cause l'état providence, mais pour assurer sa pérénité et sa durabilité. Et ça ça doit se faire dans un contexte où les corps intermédiaires, les organisations syndicales les plus réformistes sont sollicité pour aider à faire le compromis utile.

Ce qui veut dire que les organisations syndicales réformistes doivent être vraiment réformistes, c'est-à-dire chercher la solution et non la posture. qu'il faut avoir le courage de négocier avec les organisations syndicales réformistes les compromis-il plutôt que de vouloir les anéantir au motif que il n'y a rien de plus beau que la verticalité jupitérienne.

Et moi, je suis très critique de la manière dont le dialogue social a été conduit pendant les dernières années avec cette volonté de faire en sorte au motif qu'on était réformiste de rendre absolument impossible le dialogue avec les organisations réformistes pour les avoir affaiblis continuement alors même qu'il n'y a aucune possibilité de faire vivre la démocratie sociale chère à ceux qui ont conçu le programme du conseil national national de la résistance sans syndicat réformiste.

Donc c'est non seulement une autre conception de la solidarité, une responsabilité sur la maîtrise des comptes publics, une volonté de sauver l'état providence, mais aussi une autre conception de la gouvernance, c'estàdire davantage de dialogue social, de compromis pour arriver à faire en sorte que par les compromis, nous puissions trouver les conditions de la réussite de la réforme. Enfin, je termine par un point qui m'a beaucoup frappé au cours des 20 dernières années. Pour un gouvernant, une réforme n'est bonne que si elle fait mal. Un vrai réformiste, c'est quelqu'un qui qui promet la souffrance sans jamais mettre au bout de la souffrance le progrès.

À force de véhiculer cette idée qu'il n'y a de vrais réforts que dès lors qu'elles font souffrir sans perspective, sans qu'au bout de l'effort, il y a un minimum d'espérance, on finit par confondre réforme et recul. Et la réforme devient impossible si à chaque fois que vous demandez un effort, vous n'êtes pas capable de mettre en perspective la part de mieux ou éventuellement d'espoir qui peut y avoir après la réforme dès lors que la réforme on a eu le courage de la concevoir, de la mettre en œuvre et de la faire vivre. Et donc quand je parle d'une modification de la gouvernance, il y a aussi une nécessité de faire en sorte que la réforme ne veuille plus dire recul.

Et ce qui pour moi doit caractériser la redéfinition de la gauche de gouvernement ou en tous les cas son repositionnement, c'est la rupture avec la posture, la lucidité sur les échéances, la vérité dite au français, la recherche de moyens de gouvernance qui permettent d'atteindre le but et la capacité compte tenue de ce qui est la nouveau paysage politique de faire tout ça avec d'autres d'autres qui ne sont pas nécessairement de cette sensibilité parce que et je je pense que tous ces sujets sont lié.

S'il devait y avoir une élection présidentielle avec un second tour entre un candidat de ce qu'on appelle l'arc républicain et le RN, si ce candidat devait gouverner après avoir gagné pour peu qu'il soit en situation de gagner, il ne pourrait pas gouverner seul. Et donc si ce candidat de centre gauche, il faudra capable qu'il soit capable de faire une coalition avec d'autres et de créer les conditions du compromis le plus intelligent pour y parvenir. Et si le candidat est centre droit, il devra faire la même chose avec les personnalités de la gauche raisonnable.

Je constate qu'au cours des derniers mois, c'est la gauche déraisonnable qui a été encouragée systématiquement par ceux qui gouvernent au détriment de ceux qui étaient raisonnable. Et je le regrette grandement parce que c'est aussi pour cette raisonlà que nous sommes dans la situation dans laquelle on est au Parlement et dans le pays. À force de penser que les extrêmes encouragés permettront de se maintenir au pouvoir, on finit par les installer au pouvoir.

[applaudissements] [applaudissements]

On avait prévu d'autres questions et ça sera peut-être pour votre coup. Pourquoi ? On va passer aux questions du public. Monsieurs le premier ministre, tout d'abord merci pour ces interventions. Monsieur Philipp, nous sommes ici en Sorbon, une des plus prestigieux des anciennes universités d'Europe. Récemment sur le plateau de LC à la question est-ce que la colonisation est un crime ? Vous avez répondu ? Non. [raclement de gorge] question monsieur le premier ministre nous nous demandons si vous assumiez n'importe quê phrase devant une part de clients en qui travaille sur les crimes et les violences du fait colonial et si comment justifiez-vous cette position ? Merci pour cette question.

[applaudissements] [applaudissements]

Merci pour cette question dont je ne peux pas dire qu'elle me surprenne complètement. Euh et qui est une bonne question. Vous avez eu la gentillesse de dire que sur le plateau de LCI, c'était lundi soir, un journaliste en l'occurrence, monsieur Apati, m'a posé cette question. Et peut-être regardiez-vous l'émission et si c'est le cas, peut-être avez-vous constaté que la série de questions qui m'était posées était une série de questions qui exigeit une réponse par oui ou par non euh sur des sujets si possible le plus clivant possible et c'était parfaitement le droit du journaliste et je me suis prêté à l'exercice, je l'assume parfaitement.

La question qui m'est posée, c'est la colonisation est-elle un cri ? Pourquoi est-ce que j'ai choisi de répondre non ? pas du tout parce que j'ignore l'histoire de la colonisation. Je suis pas étudiant en histoire mais je trouve que j'ai fait des études moi aussi que j'ai découvert à la fois les crimes abominables pratiqués en Algérie, à Madagascar, à très grande échelle et en même temps l'histoire de la colonisation telle qu'elle peut-être racontée dans la pensée dans le livre de Raoul Girard sur les idées, l'idée même de la colonisation. Donc évidemment évidemment la colonisation depuis son début jusqu'à la décolonisation a été marqué par des crimes documentés et terrifiant bien sûr.

Et est-ce que alors même que nous réfléchissons en 2026 2025 sur un phénomène qui commence pour parler de la seule colonisation française ? Car notez avec moi que la question de monsieur Apatti c'est la colonisation est-elle par principe un crime ? Il ne dit pas la colonisation française ? Peut-être parlait-il de la colonisation romaine autour de la Mernée, mais je l'ai pas pris comme ça. Bon, c'était la colonisation, j'imagine française. Et ben le contenu de ma réponse, ça a été de considérer que il peut y avoir eu des crimes terribles connus dans l'histoire de la colonisation. Ils sont réels. Je ne les conteste pas, je les connais. Donc là, j'en connais un certain nombre.

Mais j'ai beaucoup de mal à dire que les colons, les Alsaciens partis en 1870 et d'Alsace et qui sont installés en Algérie, les Bretons qui sont partis s'installer en Indochine étaient des criminels. J'ai beaucoup de mal à considérer qu'Albert Camu était un criminel. Alors ce n'est pas le sens de la question que vous avez posé. Je j'ai même beaucoup de mal à considérer qu'à l'époque où elle a été pensée, défendue, ceux qui l'a pensé, qui l'a défendé étaient des gens qui avaient conscience ou même qui voulaient commettre un crime.

Et je vous en donne un exemple, mais vous avez parfaitement le droit de pas être d'accord avec moi et il y a beaucoup de gens qui sont pas d'accord avec moi dans cette salle. Je vous en donne un exemple. On peut toujours se référer par exemple au très bon débat entre Jul Ferry et Gambeta sur les colonisations. Gambeta dit c'est un crime. Jul Ferry dit il y a un devoir de civilisation. Nous lançons et nous organisons cette colonisation qui va en France dans un certain nombre d'endroit se traduire par la départementalisation. Bon est-ce queil faut considérer Julferry comme un criminel ? Je ne le crois pas. Je ne dis pas que je suis pour la colonisation.

Je ne dis pas qu'il faudrait ou qu'il fallait la faire ou qu'il faudrait la refaire. Je dis que sur cette questionlà, répondre en un mot, est-ce que la colonisation par nature percée est un crime ? Je ne crois pas. Et voilà, c'est le sens d'une réponse que je peux faire aujourd'hui un peu plus longuement à une question qui exige une réponse par oui ou par. Mais je vous remercie de m'avoir posé la question.

[applaudissements]

deè question peut-être une dame pour pour changer parlez bien fort parlez bien fort excusez-moi ma question encore s'adresser à monsieur le premier ministre euh en tant que exprésident Nicolas et pour qui vous la présiste et d'ailleurs aussi monsieur que pensez-vous de sa récente condamnation et aussi que pensez-vous de ces récent écrit rompons avec les cordons face à l'extrême droite vous qui êtes des hommes pourtant appelant merci

[applaudissements]

tu peux répondre un peu dire Bon, moi j'ai pas du tout de je de difficulté pour répondre de façon très très nette à cette question pour des raisons qui tiennent au fait que j'ai eu l'occasion tout à l'heure d'exprimer que pour moi il y avait une consubstantialité de la démocratie à l'état de droit et qu'on pouvait pas la démocratie des principes de l'état de droit et qu'on pouvait pas créer les conditions de d'un respect des décisions de justice et de l'unité de la nation. sur la nécessité de lutter contre toutes les formes de délinquence si chaque décision de justice est commentée à l'ordre de l'intérêt politique qu'on a le faire. Alors ça veut dire pour moi des choses extrêmement précises.

Ça veut dire que une décision de justice pas être commandé commenté par ceux qui ont une responsabilité institutionnelle ou qui en ont eu une peut-être commenté par les avocats qui peuvent avoir une lecture du droit. une interprétation d'un jugement et par conséquent indiquer que tel jugement peut faire l'objet d'un appel compte tenu des erreurs de droit qui ont pu entacher le jugement en question ou d'une interprétation du droit qui a pu conduire à une décision de justice qui peut apparaître comme étante inadaptée. Deuxièmement, j'ai appartenu à un gouvernement et c'est même moi qui ai défendu ces textes au banc du gouvernement.

qui a considéré que la lutte contre la fraute fiscale, la grande délinquence financière devait faire l'objet de moyens réhaussés de la part de l'État pour être efficace dans la conduite de cette lutte. J'ai défendu au banc du gouvernement la création du parquet national financier de l'Agence française d'Anticorruption de la haute autorité pour la transparence de la vie publique.

Et donc je considère que tout ce que ce qui a été fait pour permettre à la justice de remplir correctement les missions qui sont les siennes lorsqu'elle est confrontée à des affaires de financière extrêmement complexes qui appellent des enquêtes et des investigations longues correspond à un progrès de l'état de droit. et non à la volonté de construire dans l'état de droit des officines politiques destinées à nuire à tel ou tel. D'ailleurs, on se rendra compte avec le temps long de l'histoire que la justice aura rendu des décisions défavorables à toutes les sensibilité politique dès lors que ceux qui appartiennent à ces sensibilités auront été à l'origine d'infraction graves.

Troisème chose concernant ces sujets, [raclement de gorge] comme praticien du droit, passionné par le droit, attaché à l'état de droit, je considère qu'un justiciable, quel qu'il soit, aussi longtemps que la justice n'a pas statué à dernière instance, de pouvoir bénéficier de la présomption d'innocence. Et d'ailleurs, je constate que pour ce qui concerne la question qui a beaucoup fait parler, qui est celle de l'exécution provisoire, il n'y a pas dans les textes de loi qui ont été votés d'obligation pour le juge de la prononcer. Il y a même la possibilité pour lui de ne pas la prononcer si les infractions sont considérées comme graves.

Et moi, attaché au principe de la promption de l'innocence et des droits de la défense, je souhaite que aussi longtemps que la justice n'a pas rendu sa décision en dernière instance, celui qui bénéficie de la présomption d'innocence puisse en bénéficier pleinement, quelle que soit sa sensibilité et quel que soit l'endroit dont il parle-vous les Pierre. Enfin, il y a un dernier point sur lequel je voudrais m'exprimer parce que ça fait l'objet de débat notamment dans la sensibilité politique et à laquelle j'appartiens.

On ne peut pas lorsque la justice a rendu une décision qu'il s'agisse d'une décision en appel, en cassation, d'une décision de non lieu qui n'est pas un refus du juge pour des raisons obscures de renoncer à juger un prévenu, mais qui est une décision prise par lui parce que les éléments du dossier ne sont pas suffisants pour pouvoir déférer devant un tribunal une personne qui mise en accusation. Je pense que là aussi, quel que soit le cas d'espèce, dès lors que la justice a décider d'un non lieu où c'est prononcé, on ne peut pas continuer à proférer des accusations à l'égard d'individu, sauf à créer les conditions d'une remise en cause de la possibilité pour la justice de lire le droit.

Ensuite, les appréciations qu'on peut porter sur telle manifestation de mécontentement à l'égard d'une décision de justice doivent toujours utiliser des termes qui soient suffisamment retenus pour ne pas dégrader la parole publique. Mais lorsqu'il y a une décision de justice qui est prise, on peut pas considérer que celui qui bénéficie de cette décision de justice dont la culpabilité est établie ou dont l'innocence est désormais actée qu'il continue à être coupable ou qu'il continue à être innocent. justice tombé, elle est tombée et elle passe.

Et s'il n'y a pas cette discipline à l'intérieur du corps social, alors il en définit des principes de l'état de droit parce que chacun considéra que la décision par la justice, elle n'est pas bonne aussi longtemps qu'elle ne correspond pas à ce qu'il attend d'elle. C'est pas comme ça que ça marche l'état de droit. L'état de droit, ça marche selon des principes qui doivent être établis les mêmes pour tous. Quand la justice a tranché, la décision de justice peut-être commentée par les juristes, mais ne peut pas être mise en cause, sauf à remettre en cause les principes de l'état de droit dans leur ensemble.

Je regrette beaucoup que ces principes étaient oubliés et qu'il ne soi plus en cours aujourd'hui. Donc voilà ce à quoi l'on devrait s'en tenir et on n pas à mettre en cause les juges en raison des décisions qu'ils prennent et on n pas à remettre en cause la présomption d'innocence aussi longtemps que les jugements n'ont pas été définitivement rendus. Sinon, il n'y a plus d'état. Merci Bernard le dire aussi clairement, je voudrais quand même puisque la question m'était également posée intervenir. Bernard Casneu a évoqué quatre points dans sa réponse. Je les partage tous les quatre et comme il les a exprimé clairement, je me sens incapable de le faire plus brillamment que lui. Les quatre.

Je voudrais néanmoins aller un tout petit peu plus que loin que lui sur le troisème, c'est-à-dire sur la présomption d'innocence et l'application du droit. à titre personnel, non pas du tout en tant que juriste et en tant que citoyen. J'ai été surpris par la décision consistant à faire exécuter après la première instance la peine d'emprisonnement du président de la République. Je ne l'ai pas comprise. Elle ne me paraissait pas à moi totalement conforme à ce que j'avais compris des condition permettant de faire usage de cette faculté. J'en ai donc été vivement surpris et je l'ai dit d'ailleurs au président Sarkozi.

Alors là où vous êtes un peu à côté de la plaque mais je ne vous en veux pas, c'est quand vous dites que je suis un un proche depuis longtemps du président Sarkozy. Ça ça n'est pas vrai. J'ai du respect pour président Sarkozy parce qu'il a été président de la République. Mais pendant très longtemps, nous nous sommes violemment affrontés pour une raison simple, c'est que j'étais un proche d'Alain Jupé et que les relations entre le président Sarkozy et Alain Jupé ont été pendant longtemps intéressante, contrastée, faite d'un mélange d'estime et d'opposition frontale. Voilà. Donc euh et ce que je dis sur le 3è point, je le dis sérieusement, je le dis complètement.

J'ai [raclement de gorge] été très surpris, je n'ai pas compris et je le dis là encore avec des termes mesurés parce que Bernard nous y incite, la décision après euh la condamnation du jugement. Franchement, pas compris du tout. J'observe du reste que dès que la justice a été saisie de le maintien en détention du président Sarkozi, elle a considéré qu'il n'était pas justifiant. Je me permets juste de compléter ce que dire en réponse à la question que vous avez posé car effectivement dans votre question vous évoquer les proximités politiques qui peuvent exister.

Je dirais que moi je mettrai infiniment plus d'ardeur à défendre un adversaire politique qui serait confronté à une remise en cause des principes de droit auxquels je tiens que je ne le ferai spontanément pour un de mes proches amis. Donc pas parce que j'entends abandonner les proches d'amis à leur sort, mais parce que les principes fondamentaux de droit ne valent vraiment dans l'esprit de ceux qui nous défendent que dès lors qu'ils s'appliquent d'abord à ceux auquels leur pente spontanée, naturell politique les condit vouloir les voir appliquer.

L'état de droit, il suppose que l'on veuille appliquer à ce dont on combat résolument les idées et auquels on s'oppose politiquement très très fortement des principes dont on voudrait qu'il soit appliqué à ses plus proches amis. Car si l'on ne s'applique pas cette discipline à soi-même, ça veut dire qu'on l'on accepte une application à géométrie variable des principes de l'état de droit en fonction de contingences politiques dont on espère qu'elles serviront la cause dans laquelle on soit même engagé. Ça c'est le contraire des principes de moi j'ai combattu le président Sarpzi toute ma vie sur le plan politique et j'ai fait une campagne au côté de François Hollande.

J'étais son porte-parole extrêmement vive contre lui quand il a gouverné après. Avant je j'ai été sans concession. Mais c'est pas parce que c'est un adversaire résolu que je souhaite qu'on puisse tordre les principes de l'état de droit auquel je tiens de manière à ce qu'il puisse être atteint. D'ailleurs, on ne gagne aucune bataille politique sur le terrain judiciaire. Aucune. On gagne une bataille politique sur le terrain des convictions. Ce qui peut arriver sur le plan judiciaire peut bien entendu amer le parcours d'un individu. Mais s'imaginer que l'on puisse gagner définitivement la confiance d'un peuple sur des considérations de ce type est une illusion.

Et si vous êtes attaché au principe de l'état de droit, vous devez faire absolument en sorte que ces principes s'applique à ceux qui sont au plus résolus adversaires.

De ce point de vue-là, il y a un auteur qui m'a beaucoup intéressé parce qu'il avait une conception très élevée de la justice qui emprunta d'ailleurs pas simplement au principe d'état de droit mais à une certaine culture et chrétienne qui n'est pas la mienne lorsqu'il s'agit de ces questions qui est Moriac Moriac avait été mais traîné dans la boue par Brasillac par tous les auteurs de la collaboration de manière absolument incroyable avec une violence terrible Et lorsqu'il s'est agit d'affronter la période de l'épuration, il est allé personnellement dans le bureau du général de Gaulle pour demander la grâce de Brazillak.

Il a demandé la grâce de Brazillac au nom d'un principe que Badinter a défendu plus tard qui était le refus de la peine de mort. Badinter a l'épuisé cette conviction dans une certaine conception du droit de la relation du droit à l'individu. Lui allait puiser cela dans le message du Christ. Mais l'inspiration était humaniste malgré tout et il l'a fait contre ses pires adversaires. Il a échoué puisque Brazil qui a été condamné à mort. Et d'ailleurs lorsqu'il arrive dans le bureau du général de Gaulle, de Gaulle a paraît-il le dossier de Brazillac ouvert avec Brasillac en uniforme nazise.

Si vous êtes attaché au principe de l'état de droit et c'est ce que c'est ce qui m'a conduit à avoir une amitié très profonde et et jusqu'à la fin de sa vie avec Robert Badinter, vous voulez que ces principes s'appliquent à tous, y compris à vos pires adversaires. Donc la question de la connivance que vous pouvez avoir ou de la détestation que vous pouvez avoir à l'égard de la position politique de telle ou telle ne peut pas être ce qui dicte la manière dont vous évoquez les principes de droit si vous y êtes attaché viscéralement.

[applaudissements]

On va prendre une dernière petite question parce qu'on a plus beaucoup de temps. Vousz surtout une dernière petite réponse. Oui, également. Oui. Ben non, mais bonsoir monsieur le premier [raclement de gorge] ministre. Merci de votre temps et peut-être par tout ce que vous nous avez dit avant les deux questions qui viennent de vous être posées. Une question quant au budget, c'est le nerf de la guerre et vous nous avez présenté avec beaucoup de complétude la question de la dépense sociale euh qu de la dépense de l'État euh qu de ce que puisque l'un est candidat déclaré. Permettez-moi monsieur premier ministre, vous monsieur le premier ministre, pas vraiment, pas encore peut-être.

Euh qu'avez-vous à nous dire sur ce sujet-là ? Et je précise par honnêteté intellectuelle et pour les besoins du débat que je suis pas je ne suis pas de ceux qui je considère que toucher à vos avantages de premier ministre ou ces choses-là permettraient d'améliorer quoi que ce soit mais je vise plutôt notamment les 1200 agences de l'État ou ces choses-là qui sont une dépense colossale de l'État français et qui au moins dites que la dépense sociale amènerait sûrement des réductions de dépenses drastiques. Ben vous avez tous entendu la question ? Ils ont pas tous entendu la question. J'ai pas de micro. Bah moi si. Donc donc la question porte sur le budget.

La question porte sur la façon dont indépendamment de la la manière dont on pourrait réduire la partie de la dette résultant la dépense sociale, comment est-ce qu'on pourrait venir diminuer la la dette donc les dépenses les fonctionnements de l'État ? La question est bonne mais elle est de rang 2 puisque l'essentiel est dans la dépense sociale. La plus l'essentiel mais plus importante partie de du déficit et son accumulation la plus rapide. Euh je je pense qu'il faut pour revenir à ce que disait tout à l'heure Bernard sur la dépense, la dépense, le déficit, l'efficacité de la dépense, tout ça n'est pas exactement la même chose.

Je fais partie de ceux qui pensent que parce que nous vivons dans un monde dangereux, nous allons avoir besoin de muscler notre effort militaire. Je fais partie de ceux qui pensent que le danger le plus important pour le système régalien, c'est la faiblesse de la justice en France. la faiblesse de ses moyens, l'enteur de son fonctionnement et euh son incapacité finalement à être le facteur d'ordre euh dans tous les domaines d'ailleurs hein. [raclement de gorge] Justice civile, justice commerciale, justice prudomale, pas simplement dans la justice pénale.

La justice doit être un facteur d'ordre et ces dysfonctionnements actuels et saventeur en font un facteur qui est fondamentalement un facteur de désordre et donc il faut plus de magistrats, il faut plus de greffiers, il faut plus de moyens. Donc il y a beaucoup d'endroits où on a besoin de plus de moyens, pas forcément partout.

Ce qui est assez frappant dans le système administre français administratif français, c'est que il a été pensé sur un mode pyramidal assez cohérent du ministre au directeur d'administration centrale sous chef de service ou directeur chef de bureau puis ensuite l'état local préfet la direction et il s'est totalement ébourissé et le terme est bien choisi lors Bernard Casem en c'est totalement ébouré fait au au fur et à mesure de l'évolution administrative des 10 20 30 40 50 dernières années avec ce foisonnement de niveau de collectivité territoriale qui est qui est quand même tout à fait déconcertant avec cette autonomisation des parties de l'État lesquels décident en tant qu'opérateur avec des conseils d'administration alors même qu'elle relève de politique publique qui devrai être porté par l'État et quand je dis ça je mets pas en cause les agences les les autorités administratives indépendantes.

Il n'est pas anormal que des autorités administratives indépendantes soient autonomes et indépendantes lorsqu'elles régulent l'État en tant qu'il est un opérateur économique. Ça ne me choque pas. Mais les agences et leur le démembrement de l'État et les complexités dans leur organisation interne et dans leur processus de décision font perdre, il faut bien le reconnaître, l'efficacité à la dépense publique. Et puis vous avez des grandes verticales de l'État qui fonctionnent pas bien. Je je j'en prends un exemple.

le ministère de la culture, un ministère important, je ne connais personne en France, en tout cas, je serai le dernier à dire que ça n'est pas un sujet important, c'est pas un sujet capital en France la culture. Mais le ministère de la culture est une structure administrative qui pilote 85 opérateurs au moins. Au moins. Est-ce que l'administration centrale du ministère de la culture est véritablement en mesure d'exercer la compétence de tutelle sérieuse sur ces 85 opérateur ? J'en suis pas sûr.

Je je je trouve qu'il y a de la déperdition d'énergie, de la déperdition de dépenses qui est exigerait que l'on concentre nos moyens sur ce qui est nécessaire et que l'on soit extrêmement soucieux et rigoureux pour les diminuer là où ils ne le sont plus, là où nous perdons de des calories bêtement en en en pédalant pour rien euh euh dans des sujets euh qui voilà. Donc je pense qu'il y a dans la réforme de l'État, dans la simplification, des moyens considérables de réduire la dépense publique. Pas parce qu'elle est en soi mauvaise. C'est peut-être tellement idiot de dire que la dépense publique est en soi mauvaise et parce qu'elle peut-être redoutablement efficace.

Et la dépense publique inefficace, c'est notre ennemi. Ça devrait être notre ennemi. Alors, et je je disais tout à l'heure, la politique du logement, 40 milliards d'euros sur une politique qui n'atteint pas ses objectifs. Franchement, vous rendez compte 40 milliards d'euros. Or, on n jamais construit aussi peu de logements. On est à 250000 de logements sur par an, je pense. C'est un point bas historique. Euh les prix montent, ça ne marche pas. Ça rapporte des sous à l'État hein, ces 40 milliards de dépenses parce que vous avez la TVA sur les logements, vous avez Mais ça ne marche pas. Moi je pense qu'on devrait pouvoir faire nettement mieux, mais vraiment nettement mieux.

S'implifier la construction et baisser la dépense publique, ça apportera un bien meilleur résultat qu'augmenter la dépense publique quand le système ne fonctionne pas. C'est ça que je

[applaudissements]

On est bon. Je sens une hypoglycémie qui monte dansy moi je je en accord avec ce que je viens de dire Philippe je je pas la réponse elle était tout à fait bonne. Alors pour conclure très rapidement et c'est une tradition de notre association je vous propose un questionnaire de prousse c'est-à-dire que vous vous posiez des réponses très simples et vous allez y répondre peut-être chacun votre tour. Commençons. Quel est votre mantra présent ? On ne vit qu'un instant et le reste du temps on attend. Ils ont pas entendu. On ne vit qu'un instant et le reste du temps on attend. Euh ceux qui me connaissent bien savent que j'ai coutume de dire au les cœurs et mort au con.

Mais euh j'aime bien dire aussi la République et vi la France. personnalité historique préférée ? Euh il aurait bien Bernard Casdov mais il n'est pas encore une personne historique [rires] moqueur. Alexandre Dum George Clé le son bruit que vous aimez le cantique de racine de Gabriel Forê j'aime beaucoup le le bruit de la mousse sur la bière. Le son de bruit que vous détestez quand c'est Et enfin si Dieu existe, qu'aimeriez-vous à votre entendre vous dire ? Bienvenue. Alors moi je sais très bien ce que j'ai me dit. Il y en a qui me disent pas trop tôt. Entre là-bas il y a une table sympa avec une bonne bouteille. Il y a ton père et il a Alexandre Duma et t'attend.

Vous avez remarqué comme les doigts il faut toujours une bonne bouteille à la bière ? C'est la vie hein. Moi s'il m'accueille en me disant bonjour mon grand sera déjà un événement. C'est vos applaudissements.

[applaudissements]