Santé : l'ordonnance du docteur Attal

et tout de suite place à notre second débat que nous consacrons ce soir à la politique de santé les annonces de Gabriel Atal dans son discours de politique générale ne font pas l'unanimité dans le monde médical à l'exception peut-être de l'une d'entre elles qui concerne la régularisation des médecins à diplôme étrangers qui font souvent tourner les l'hôpital on les appelle les pasus pour praticiens à diplôme hors Union Européenne il seraiit entre 4 et 5000 en France Jonathan duprierier en a rencontré pour nous reportage ils sont presque invisibles mais essentiels à notre système de santé les Padu ces médecins étrangers diplômés hors de l'Union Européenne aucun recensement officiel n'existe mais il serait plusieurs milliers en France abdelalim ben Saidi est l'un d'eux arrivé d'Algérie en 2019 ce jeune praticien de 31 ans est diabétologue en île-de-fance ce médecin spécialiste bardé de diplôme et pourtant payé moitié moins cher que ses homologues de l'Hexagone le travail est est éégal sauf que le statut n'est pas le même le salaire n'est pas le même et du coup c'est un peu contraignant dans la vie de tous les jours ça nous permet pas d'avancer sur certains PLB euh alors que les Padu ils sont là pour assurer la continuité des soins ils se sont très très bien intégrés dans le système de santé français si ces médecins ont fait leur preuve depuis des années dans leur service leur maintien dans notre système de santé dépend le plus souvent de leur réussite à un concours l'épreuve de vérification des connaissances dites EVC chapauté par le ministère de la santé fixe chaque année un quota de postees disponible pour ces médecins étrangers une épreuve dont beaucoup jugent les critères injustes et opaques alors des numérus closus il y a des spécialités où on nouvre pas de postees il y a des spécialités où on ouvre très peu de postes par rapport au nombre de médecins étrangers qui exercent déjà ici rajouter à cela le fait que les Padu qui travaillent ici il travaillent 60 à 70 heur par semaine ils ont pas le temps de préparer un concours au-delà du concours les situations cfcayennes ne manquent pas comme celle de Célestin vivor ce pédiatre originaire de bamaco exerce au CHU de Cayenne grâce à une dérogation d'homme Tom il est médecin de plein exercice en Guyane mais pas en métropole alors je vous montre ça c'est ma carte professionnel de l'Ordre des Médecins en France qui me qui prouve que je suis je suis médecin en France avec mon numéro RPPS c'est la même carte que tous les médecins français ont mais sauf que c'est pour un département bien précis et ce régime dérogatoire des DomTom ne permet à Célestin que d'exercer jusqu'en 2030 au-delà il devra choisir soit retourner en métropole au risque de dégrader son statut soit quitter le territoire pour le Mali benah en 2030 on peut me dire bah écoute voilà et c'est fini il faut il faut voilà il faut quitter la France et donc j'ai franchement ce souc làà et tout cette toute cette années de sacrifice au service public et après me retrouver comme ça c'est vraiment très très triste et voilà pourquoi nous nous nous nous nous battons les Padu manifesteront le 15 février prochain au pied du ministère de la Santé ils porteront leurs revendication notamment l'intégration pérenne de ces médecins étrangers à leur postees les associations du secteur réclament aussi d'être associé aux futures négociations avec le gouvernement alors un reportage de Jonathan dupriz sur ces pasadu nous y reviendrons au cours de cette émission que vaut l'ordonnance du docteur hatal on en parle ce soir avec mes invités bonsoir Frédéric bzard vous êtes professeur d'économie à l' SCP président de l'Institut de santé auteur de l'autonomie solidaire en santé publié chez Michalon j'accueille aussi Véronique Guillotin bonsoir vous êtes sénatrice RDSE de Meur etosel Vice-Présidente de la commission des affaires sociales vous êtes médecin vous avez exercé à la fois en ville et à l'hôpital et puis vous présidez la commission santé solidarité de la région Grand Est j'accueille aussi Gérard Raymond bonsoir bonsoir vous êtes président de France assaut santé alors pour expliquer c'est l'organisation qui représente les les patients et les usagers les usagers de la santé et les usagers de la santé voilà et puis nous accueillerons à partir de de 19h par écran interposé Jean-Paul amont de la Fédération des médecins de France qui nous rejoindra et médecin généraliste il est président d'honneur de de la FM et puis bien sûr Émilie zapalski notre éditorialiste qui reste avec moi jusqu'à la fin de cette émission alors on va éplucher les mesures les unes après les autres parler aussi de ce qui manque mais commençons par un premier tour de table est-ce que c'est qu'estce qu' annonce Gabriel Atal ça vous a paru être un un un un traitement de choc un remède ou juste un pansement vonique Gutin moi je pense que ce sont des petites annonces pour le moment euh non c'est pas c'est pas c'est pas le remède je pense qu'il va pouvoir transformer le système de santé en France parce qu'on je crois qu'aujourd'hui c'est ce qu'il va falloir faire en fait donc on a quelques mesures je les ai pas toutes on va je pense que vous allez nous guider pour les lister donc il y a des mesures sur les médecins étrangers je crois il y a quelques mesures sur les les taxes les taxes lapins enfin voilà on a quelques mesures qu'on a déjà d'ailleurs vu qu'on a déjà traité au Sénat mais bon je je pense qu'aujourd'hui on a besoin d'un vrai choc de transformation du système je moi j'ai j'ai le sentiment que on a plus besoin de faire de texte de loi des choses comme ça il faut qu'on travaille sur les territoires aujourd'hui vraiment et qu'on puisse appliquer toutes ces choses qui existent et et aussi patienter parce qu'on va pas on va pas créer des médecins en quelques années on a un problème de numérusclosus je pense qu'il faut aussi aujourd'hui se dire qu'il faut laisser un peu ce temps-là et puis mobiliser toutes nos ressources humaines mais il faut travailler sur les territoires Frédéric bizarre c'est pas la refonte en profondeur du système de santé main de fois promise par le pouvoir mais après tout est-ce que c'est pas plus efficace casse des réformes à petit pas à petite touche j' dire plutôt qu'un grand plan qu'on a toujours du mal à pondre et toujours du mal à appliquer je dois avouer que la lecture politique du du discours du Premier ministre sur le plan de la santé est assez difficile à lire tant les mesures abordées sont insignifiante c'est gadget non mais c'est même pas gadget je dis pas elles ont leur importance et leur intérêt mais dans comme ça vient d'être dit dans le schéma général de la crise du système du besoin de refondation qui qui a été très bien expliqué d'ailleurs par le chef de l'État il y a déjà 2 ans lançant un une une conférence nationale de refondation bon le diagnostic a été fait il a été bien fait mais là on et je sens le Premier ministre très très friable sur ces questions de santé il est sorti lorsqu'il a fait sa première sortie au au CHU de Dijon il a parlé parce qu'on lui a probablement tendu les fiches et et parlé de 32 milliards où tout d'un coup on savait pas très bien de quoi il savait parler 32 milliards est-ce que c'est à l'hôpital est-ce que c'est les nouveaux éta déjà prévu tout ça n'était que ce qui était prévu dans la loi de financement de sécurité sociale donc qui é en partie à l'hôpital mais aussi pour le reste bref donc mais encore une fois c'est difficile à lire mais ce que mon interprétation c'est plutôt qu'il aimerait bien je dirais se préoccuper d'autres sujets que que la santé donc en effet peut-être qu'il faut aller travailler dans les territoires je ne pense pas que la santé soit aujourd'hui dans l'agenda politique de de Monsieur hatal et on pourrait en discuter si ça va être tenable parce que le système va quand même profondément mal il y a une approche en tout cas qui semble différente Gérard Raymond c'est qu'on a l'impression que l'approche de Gabriel Atal elle est plus sous l'angle du patient que sous l'angle du professionnel de santé ça vous pour sanctionner et pour le culpabiliser certainement non non ces mesures voilà ce que voilà les seules mesures pour les patients c'est les mesures de de de de taxes ou de que ce soit les franchises pour le président de la République et la deuxème l pour le Premier ministre sur sur les lapenes d'ailleurs il faudra bien nous expliquer comment ils vont faire pour on va y venir pour pour relever cet axe là non je pense que ces mesures ne sont pas à la hauteur des enjeux aujourd'hui et puis encore une fois on confond allégrément santé et Soins euh donc ce qui nous importe aujourd'hui c'est une refondation du système de santé c'est on a oublié depuis quelques mois de parler de prévention d'éducation à la santé comment sur les territoire on on on apporte une véritable offre aux demandes et aux besoins populationnels de sur les bassins de vie ca le président de la République l'a un peu évoqué mais mais très rapidement donc on voit bien que ce sont des mesures j'allais dire techniques de permettre effectivement à tous ceux qui professent aujourd'hui en France d'être régularisé les médecins d'aller chercher des médecins je veux bien à l'extérieur pour qu'ils viennent oui mais tout cela s'il n'y a pas une véritable refonte du système de santé avec des nouvelles missions des nouveaux engagements et aussi évidemment une vision du financement de notre protection sociale et sanitaire dans ce pays et bien on arrivera j certainement pas à répondre aux besoins populationnels au niveau de santé et souhait alors on va ouvrir un premier chapitre sur la pénurie de médecin parce que la France manque de médecin c'est pas c'est pas une nouveauté en ville à l'hôpital Gabriel Atal se désole que de la désertification médicale dans notre pays la saturation de de nos hôpitaux en particulier des urgences et lui il souhaite en fait plus de temps médical alors comment souhaite faire il explique que cette majorité a a supprimé le fameux numérus closus vous savez qui restreignait le nombre d'étudiants et donc de futurs médecins mais les effets tardent à se faire sentir alors avant de commencer ce débat on va on va essayer de comprendre pourquoi avec Quentin calmain cette histoire de numérus closus annoncé supprimé et puis avec quels effets de quand d'abord de quand ça datait le le numérus closus Quentin le numérus closusus date du début des années 70 il est institué à la demande des syndicats de médecins libéraux historiquement très organisés depuis le début du 20e siècle face à la forte augmentation du nombre d'étudiants en médecine plus 69 % entre 1963 et 1967 la profession c'est ainsi organisé pour garantir des revenus aux médecins en tentant de limiter leur nombre le gouvernement de l'époque et les gouvernements suivants qui ont réduit progressivement le numérus closus et ont aussi vu le moyen de réduire les dépenses de santé Mathieu c'est cette logique qui va mener à réduire pendant des années le numérus closus et justement comment il a évolué au fil des décennies voyez ce graphicque de la direction recherche des études d'évation et des statistiques pendant les premières années de sa mise en place jusqu'en 1977 8500 place environ par an été offerte pour l'entrée dans les études de médecine ensuite il a diminué fortement jusqu'en 1993 où il a atteint un minimum à 3500 places offertes par an il a ensuite été fortement réhaussé dans le but de remplacer les départs à la retraite des médecins issu du baby boom la hausse très forte entre 2000 et 2005 s'est ralentie jusqu'au milieu des années 2010 mais pour repartir ensuite et atteindre un peu plus de 9300 places ouvertes en 2020 au moment de sa suppression mais c'est un peu ce retard qu'on paye aujourd'hui hein parce que la fin du numérus closus mais c'est pas un effet automatique tout de suite oui dans un oui dans un rapport sénatorial de 2022 c'est ce qui écrit la sénatrice Catherine Deroche les effet de la suppression du numérus closus ne se feront sentir au mieux qu'à partir du début de la décennie 2030 sans garantie de répartition équitable sur le territoire la cause les capacités d'accueil et des moyens de formation des étudiants sont contraint et vont progresser lentement ainsi le nombre de médecins en France va continuer à diminuer Mathieu entre 2021 et 2026 passant 95000 à 92300 c'est après 2030 qu'il aurait commencer à augmenter à nouveau car même si le numérus closus a été supprimé en 2019 ça signifie pas pour autant qu'il y a plus du tout de limitation dans dans dans l'accueil des étudiant ouai tout à fait le numérus closus en fait il a été remplacé par un numérus apertus le nombre de places est fixé en fonction des besoins de santé du territoire et aussi du nombre de plac d'accueil dans les facultés de médecine c'est ce qui fait dire que le nombre de médecins formés augmente peu rapidement dans un rapport d'un député de décembre dernier on note cette phrase le fait que la France retrouve seulement le niveau des personnes formées prévu dans les années 70 alors que la population française a gagné 15 millions habitant entre-temps Mathieu merci beaucoup Quentin on y voit plus clair Frédéric bizarre c'est un mauvais moment à passer le temps que que cette suppression du numérus closusus out ce remplacement produisent tous ces effets du strict point de vue de la pénurie de médecin non mais honnêtement la la la façon avec laquelle on gère la démographie médicale ça a été très bien expliqué depuis 50 ans et pas sérieuse d'abord on a pris cette population médicale comme une variable d'ajustement pensait-on des dépenses pensant que l'offre créant la demande ce qui n'est pas en plus on réduit le nombre de médecin c'est vrai avec l'appui d'un certain nombre de d'une partie de la communauté médicale pensant que ça aller protéger un petit peu leur communauté s'ils étaient moins nombreux protéger leur revenus et maintenant on ouvre sans se préoccuper de réellement des des des besoins qu'il y a partons des besoins vous savez la santé publique c'est quand même une science sur lequelle on a beaucoup progresser sur un plan scientifique nous sommes parfaitement capables d'évaluer les besoins de santé publique pour les 30 ans qui viennent comme on est parfaitement capable d'évaluer l'évolution de la démographie pour les 30 ans qui viennent on pourrait faire peut-être ce travail pour déjà partir des besoins en matière de médecin des besoins en fonction des spécialités de médecin mais c'est pas du tout ça fait c'est pas du tout comme ça que c'est fait vous savez qu'elle est il a été assez généreux votre collègue parce qu'il a dit en effet à partir des capacités des universités notamment des capacités de d'accueil des étudiants et des budgets des universités et et il a précisé aussi en fonction des besoins non en fait on parle pas en fonction des besoins c'est uniquement en fonction des capacités nom de place dans les ENF mais mais bien sûr que c'est comme ça donc franchement c'est enfin moi je je suis stupéfait vous savez c'est la ressource la plus rare dans un système de santé la ressource humaine c'est la ressource la plus longue qui est le qui est longue à former c'est la ressource la plus rare et franchement ça montre quand même qu'on est quand même resté sur un un ministère de la Santé qui est un ministère très administratif qui fait pas beaucoup de science et qui pilote ça comme on pilote ça il y il y a 30 ans c'est assez inquiétant alors pendant ce ce creux ce manque de médecin Gabriel Atal annoncé des solutions à mettre en œuvre tout de suite selon lui on l'écoute comme l'a annoncé le président de la République nous procéderons à la régularisation des médecins étrangers sur notre territoire c'est pourquoi aussi je vous l'annonce je nom erit un émissaire chargé d'aller chercher à l'étranger des médecins qui voudrai venir exercer en France et nous devons trouver les moyens de faire revenir nos jeunes Français qui sont partis étudier à l'étranger bonsoir Jean-Paul amont bonsoir merci de nous rejoindre je le disais vous êtes président d'honneur de de de la de la FM pardon de la FMF je vais y arriver voilà régulariser les médecins étrangers qui participent pour faire tourner notre notre système de soins c'est une bonne idée selon vous on ben c'est c'est surtout c'est surtout un effet d'annonce en fait surtout il voulait il voulait aller chercher des médecins à l'étranger c'est surtout ça qui nous a choqué parce que ça avait quand même des relants de de colonialisme aller les chercher dans des pays où justement on en manque notamment au Maghreb et en Afrique noir parce que c'est génébr là que que les gens vont vont être recrutés alors al que il y a moyen de de de recruter des des jeunes médecins vous savez on a on a donné une die année de de de médecine une deè année d'études aux seuls étudiants aux seuls internes en médecine générale depuis maintenant 2 ans et et si on permettait à ces médecins qui ne sont pas concernés par cette 10e année ceux qui sont en 3e cycle actuellement de de consulter dans de bonnes conditions c'est-à-dire que on doublerait leur salaire on le permettrait de travailler avec un secrétariat présentiel avec des maîtres de stage qui seraient présent au téléphone ou joignable et qu'on loge ces ces jeunes médecins on pourrait recruter 1500 médecins formés en France immédiatement et ça coûterait et ça coûterait la modique somme de 60 millions d'euros pour 1500 médecins supplémentaires mais ça il en a pas été question parce que ce que vous dites c'est qu'en gros pour régler nos problèmes de démographie médicale ben on va en créer chez les autres ce qui c'est la situation qui était qui était prenée par par Gabriel Atal il y a une autre solution qu'il a prené c'était de permettre aux étudiants français cette fois-ci oui qui sont à l'étranger qui sont partis faire leurs études en en Roumanie en en Hongrie en Croatie de revenir c'est ça sur sur sur le territoire Vern Guillotin c'est ce que j'ai entendu oui moi moi je on a on a des gens échoué c'est des gens qui ont pas pu rentrer chez nous mais oui je veux dire on a c'est des gens qui n'ont pas pu rentrer dans dans une filière française et du coup qui sont partis en Roumanie faire leurs études et qui vont revenir ou pas enfin après moi je suis quelqu'un qui pense qu'il faut laisser la liberté de choix aux gens donc s'ils veulent rester en Roumanie il resteront en Roumanie ils ont fait leurs études là-haut moi moi je suis une frontalière avec le Luxembourg quand j'entends quand j'entends la la la discussion sur le fait d'aller chercher par des médecins étrangers nous sur le territoire Nord 54 et Nord moselland on se plain je dis pas tous les jours mais quasiment tous les jours du pays voisin qui est le Luxembourg qui attire nos soignants nos infirmières que nous formons et on ferme des services entiers parce qu'on a un problème de recrutement d'infirmièrees lié à un différentiel salarial important peut-être moins chez les médecins mais en tout cas on a cette problématique là et et certains politiques français demandent une rétrocession fiscale au Luxembourg en disant B on les forme mais il y a pas de raison qu'ils aillent enfin qu'ils partent au Luxembourg nous on veut aussi payer cette formation et en fait je pense qu'on est un petit peu en train de faire ça moi je pense que le problème il est pas là on a des étudiants qui qui font ça par passion quand même il faut quand même leur dire c'est des c'est 10 années d'études aujourd'hui on est passé de 9 à 10 ans on va voir un bataillon de médecins généralistes de de docteur junior qui vont sortir et qui vont pouvoir aller sur les territoires aujourd'hui il faut qu'on anticipe on a 2 ans pour les anticiper ou un an il va falloir que sur ces territoires on ait des maisons de santé qui les accueillent parce que les jeunes aujourd'hui veulent travailler en exercice coordonné il faut qu'ils aient un salaire correct pour redonner de la motivation à ce métier il faut qu'ils ait des conditions d'un écosystème sur les territoires intéressants du du logement également parce qu'effectivement on a des territoires on est dépourvu de logement et il faut qu'on redonne envie à à nos à nos jeunes de de refaire ces études médicales il faut un choc d'attractivité et il faut leur ouvrir la porte de nos universités et de nos terrains de stage enfin moi je je pense que la problématique aujourd'hui elle est sur ce choc d'attractivité il faut arrêter tout le temps de charger voilà d'aller chercher peut-être des des petites solutions épisodiques ailleurs autre solution proposé par par Gabriel Atal c'est en gros de permettre aux autres professionnels de santé qui ne sont pas médecins de le devenir en leur facilitant la vie on écoute le Premier ministre nous devons aussi nous devons aussi et c'est ce qu'a proposé le député Neer mieux reconnaître l'expertise et la volonté de soignants qui ont fait beaucoup d'études et qui ont une vraie expérience une infirmière anesthésiste qui a un bac + 5 plusieurs années de carrière et d'expérience elle doit pouvoir si elle le souhaite rentrer directement au moins en 3è année de médecine pour devenir médecin si elle le souhaite alors je repasse la parole à un médecin encore une fois Jean-Paul amont ça ça a fait réagir quand même bah ça a surtout fait réagir mon interne qui vient qui vient de quitter ma consultation en disant euh c'est pas c'est pas les mêmes études par contre quand vous avez quelqu'un qui et ça a été le cas j'ai vu un jeune étudiant qui a échoué au premier concours et qui fait une filière scientifique donc il va il va se taper un master sur sur 4 ans et lui il aura le droit à une passerelle s'il est s'il est motivé pour continuer donc clairement il y a il y a des solutions il y a il y a des passerelles et puis quand j'entendais aussi Gabriel Atal dire qu'il fallait faire revenir les médecins vous savez le médecin qui est allé passer sa médecine en Roumanie il a qu'une chose hein c'est c'est de rentrer en France parce que c'est pas par hasard si on a des médecins roumains qui viennent qui viennent en France justement parce que bien que nous on on se plaigne des conditions dans lesquels on est avec lesquels on est traité depuis une trentaine d'années et notamment depuis 6 ans euh les conditions en rouanie sont quand même nettement moins favorables qu'en France donc on a aucun souci pour voir revenir les médecins je je voyais la signatrice qui disait effectivement le Luxembourg est beaucoup plus attractif faisons en sorte faisons en sorte que la l'exercice médical soit de nouveau attractif et et les médecins ne fuiront pas faisons en sorte que les gens motivés puissent aller au bout de leurs études faisons en sorte que les internes ne se suicident pas euh tous les 18 jours un interne qui suicide tous les 18 jours comme c'est le cas actuellement faisons en sorte que l'État ne poursuive pas les médecins généralistes parce que soit-disant que ce sont eux les responsables des des arrêts de travail donc si vous voulez là actuellement les les médecins sont extrêmement inquiets de la façon dont on les traite euh depuis maintenant 6 ans quand vous pensez que on est en train de déployer les télécabines et qu'il est question de les mettre dans les gares euh qu'il est question de démanteler l'exercice médical en le faisant exercer par des pharmaciens par des kinés par des infirmières ou par des télécabines je peux vous dire je serai jeune médecin j'hésiterai vraiment beaucoup à m'installer dans les conditions actuelles alors on en a dit un mot les les les déserts médicaux hein je rappelle qu' un rapport sénatorial de de de mars 2022 dis que 30 % de la population française en gros vivait dans un désert médical c'est aujourd'hui certainement plus he beaucoup plus aujourd'hui on a quasiment l'emble du territoire qui qui est dans qui est dans un désert médical mais 98 % à part peut-être la Côte d'Azur et la côte Atlantique où encore on trouve un pourcentage super mais la question je suis pas toujours d'accord avec le docteur Ramon il le sait très bien mais là je je la la question c'est l'organisation aujourd'hui et donc l'organisation des études euh fondamentales des des des professionnels de santé on va on leur fait faire aujourd'hui 10 ans il faudrait peut-être sur ces 10 ans-là leur donner beaucoup plus de travaux pratiques d'aller sur le terrain avec des maîtres de stage de pas attendre les deux dernières années mais beaucoup plusut tôt pour qu'ils aient une véritable compréhension de ce que c'est le nouveau métier de médecin qui n'est plus certainement plus le même que celui qui avait et qui existe encore demain le médecin sera celui qui sera un animateur d'équipe qui pour sera là pour effectivement euh accompagner une équipe accompagner des malades avoir une responsabilité aussi euh de santé publique sur un territoire euh pour faire de l'éducation à la santé pour faire de la prévention pour suivre les pathologies chroniques et cetera donc on voit bien que il y a une une refondation totale du métier du médecin qui faut mettre en place dans dans les formations initiales et aussi dans les dans les dans les formations pratiques et donc on voit bien aujourd'hui que on pourra aller chercher des médecins à l'étranger on pourra aller chercher permettre à certains filières de rattraper si on ne refonde pas l'organisation sur les territoires et le rôle de l'ensemble des acteurs pourir répondre aux besoins populationnels on restera toujours dans des difficultés d'offre par rapport à la demande alors il y a la question de l'organisation des soins à l'échelle du territoire qui est qui est importante aussi parmi les mesures annoncées par Gabriel Atal le gouvernement a commencé à mettre en œuvre des services d'accès aux soins je sais pas si on dit SAS ou SAS SAS voilà c'est un dispositif que le premier ministre entend généraliser on écoute dès cet été chaque département devra être doté d'un service d'accès aux soins avec des professionnels organisés pour assurer la permanence des soins dans les départements où il n'y aurait toujours pas de service d'accès aux soins et de réponses satisfaisantes je suis prêt à aller plus loin en restaurant obligations de garde pour les médecins libéraux en soirée ou le weekend dans leur cabinet à l'hôpital ou en maison de santé alors on va on va prendre les choses dans l'ordre d'abord le sas Frédéric bizarre c'est quoi le sas est-ce que ça marche et est-ce que c'est ça qui va résoudre la crise des urgences par exemple bah écoutez c'est c'est une organisation de la permanence des soins pour s'assurer qu'à tout moment de de la journée en particulier de la nuit vous vous puissiez trouver un médecin je crois que c'est aujourd'hui dans 70 % des territoires et il le faut bon mais enfin moi quand j'entends ça du Premier ministre enfin c'est de tout ce dont on discute là il y a pas un seul sujet qui est du niveau pour moi du Premier ministre est-ce qu'on peut parler du service public territorial est-ce qu'on pourrait parler de l'avenir de l'hôpital public est-ce qu'on pourrait parler de l'avenir des biothérapie en France de la de la recherche de la production enfin il y a tellement de sujets je vais répondre mais j'entendaisine vain qui disait que le ça c'était le 15 en fait c'étaità donc donc si vous voulez moi je veux bien que le premier ministre s'occupe de l'organisation de la permanence des soins dans les terr toi mais croyez-moi je sais c'est à peine du niveau de la ministre laissons ça on a quand même mis des agences régionales de santé qui nous coûtent un milliard par an qui sont avec des dizaines de milliers de bon enfin peut-être que bon mais le problème c'est c'est comme la démographie médicale parce que il faut quand même essayer d'aborder les les les vrais sujets on a une chance en France par exemple pour la démographie médicale c'est que les études de santé sont parmi les plus populaires vous savez qu'il y a je crois que c'est un une demande sur quatre de parcours sub c'est dans les parcours de santé donc croyez-moi quantitatif ement on va pas manquer dans les années qui viennent il y a il y a des candidats et comme le disait très bien Jean-Paul amamont on est aujourd'hui à à presque 9000 médecins qui sortent chaque année parce qu' on a quand même ouvert depuis un certain temps vous savez c'est juste le thermomètre le numérus apertus numérus closus numérus closus si vous le mettez à 15000 il y a pas de problème donc en fait on a ouvert mais ça ne change strictement rien puisque c'est limité par la capacité de pouvoir former les gens donc je suis désolé de dire que ça ne change strictement rien c'est une décision de l'état de fixer les choses bon donc donc moi je pense pas qu'il y a de problème quantitatifs on est aujourd'hui à une densité à peu près 3,2 médecins par par pour 1000 habitants on était à 3,3 il y a 10 ans les Allemands sont un peu plus haut les les Espagnols les Italiens sont plus bas bon mais c'est pas ça fondamentalement le problème le problème c'est les conditions de travail c'est l'environnement c'est l'attractivité du système de soins dans les territoire c'est tout ça qu'il faut revoir donc au sein de l'Institut santé on a proposé un certain nombre de choses dont la réorganisation d'un service public territorial qui soit piloté à l'échelle de territoire définissons déjà des vrais territoires de santé vous savez que vous avez autant de territoires de santé que de secteur vous avez des groupements hospitaliers territoire qui qui sont une une unité géographique pour les hôpitaux non mais pourquoi je vous dis ça c'est que ça c'est la responsabilité de l'État c'est que la simplification administrative elle doit passer aussi par le millefeuille de de la santé oui mais justement la simplification administrative ça veut dire que tout le monde le même territoire cette approche populationnelle et préventive qui est qui qui est qui est mis en avant à juste titre par Gérard rmon ça c'est essentiel on est tous d'accord qu'il faut aller là-dessus la question c'est comment on le fait et là il faut que l'État impulse il a juste à impulser et ça il y a pas de fond supplémentaire à mtre c'est à impulser comme Napoléon l'a fait il y a 200 ans où il a voulu organiser l'administration de l'État où on a défini des départements où on a dit ça sera la capacité des gens à pouvoir circuler à cheval sur une une journée il faut être imaginatif et que l'État dise voilà votre unité géographique à l'intérieur de de laquelle vous allez m'organiser un service public c'est-à-dire un accès et pas simplement du soin un service public de la santé ce qu'on appelleche la santé globale voilà et moi l'état je vais déterminer ça en revanche je vous laisse organiser la permanence des soins le machin parce que c'est pas à moi à l'état d'aller vous dire ce que vous devez faire alors justement sur l'obligation on le voit bien on va faire réagir les médecins autour de de de ce plateau mais Émilie on le sait c'est toujours compliqué pour les politiques d'obliger les médecins à faire quelque chose oui et pourtant c'est une des pistes qui a été envisagé par Gabriel Atal il en a parlé donc dans son discours de politique générale on l'a entendu hein je n'ai pas de tabou et des obligations de garde pour les médecins libéraux pourraient être décid alors pour mémoire cette obligation elle a été retirée en 2002 à la suite d'un mouvement de grève elle a été remplacée par un système collectif basé sur le volontariat rémunéré au forfait on parle de la permanence des soins ambulatoires la PDSA et le système fonctionne plutôt bien si on en croit le rapport de l'ordre des médecins alors il y a que 40 % des médecins qui participent mais le système couvre plus de 90 % du territoire national c'est risqué pour pour gabrielal ah ben c'est un peu risqué parce que le corps médical il est déjà fortement mobilisé pour une augmentation des tarifs on sait que la consultation est passée de 25 à 26,50 € seulement en novembre il y a eu des manifestations demand 30 il demande 30 même on entend 50 hein il y a eu des manifestations fin décembre et début janvier à ce sujet les médecins sont donné rendez-vous aussi le 14 février devant le Sénat parce qu'il y a une proposition de loi sur l'accès aux soins qui va être étudiée avec un un amendement sur les gardes justement ensuite la mesure pourrait encore freiner les ardeurs des jeunes médecins vous dites ils sont réticents ils sont aujourd'hui que 12 % à choisir cette voix de médecin libéral et Macron est sensible à cet argument de l'attractivité du métier les conditions de travail on en parlait HE sont très difficile on parle de 55 heures par semaine en moyenne 1100 patients suivis par M mcin et bien sûr ils ont pas de repos quand ils font une garde et on sait que le Président de la République lui il a aussi renoncé à l'obligation d'installation dansoui pour les jeunes médecins il y avait pensé puis finalement il a il y a renoncé ça faisait partie de son programme de 2022 l'idée a vite était mise de côté confirmation dans sa conférence de presse du 16 janvier dernier alors est-ce que la contrainte c'est la bonne solution ma réponse est NON je vous parle je suis d'une famille de médecins je suis le seul mauais élèves de ma famille qui n''est pas fait ça quel est le problème aussi qu'on a pourquoi on n pas assez d'offre de soins parce que les médecins qui font plus de 10 ans d'études ils vous disent à juste titre quand ils finissent vous me posez des contraintes pour la convention pas la convention en fait j'ai contribué à l'effort national j'ai fait tourner l'hôpital comme externe et comme interne ce qui est vrai dans notre système vous allez pas me dire que je vais m'installer là ou là parce que qu'est-ce qui va se passer je vous le signe il quitteront et le président plaide davantage pour la coordination entre médecin de ville et hôpital et du coup l'obligation de de de garde ce tabou il sera levé B on sait pas trop rien n'est moins sûr parce que la mesure est soutenue par contre par 8 Français sur 10 le gouvernement est quand même soucieux de faire taire les colères on l'a vu avec la crise agricole la grogne agricole il a cédé quand même à une majorité des demandes des agriculteurs on verra ce qu'il fait avec la grogne des médecins Jean-Paul amont les obligations de garde pour les médecins libéraux dans certains territoires quand quand j'ai entendu ça si vous voulez ça m'a fait marrer parce que franchement euh moi je suis en train de monter une deuxième maison médicale de garde sur clamar euh et je peux vous dire que l'agence régionale de santé ne nous aide pas beaucoup euh ils ont commencé par réduire le budget de de 20 % d'une part et au jour d'aujourd'hui alors que la maison est ouverte depuis le 1er janvier et qu'on fonctionne j'attends encore le premier versement de l'agence régionale sanitaire alors que j'ai dû payer les secrétaires payer le matériel euh et et et tout ça est bien énervant on m'apprend aujourd'hui que pour faire un virement de de la RS il faut 7 jours imaginez-vous quand vous faites un virement d'un compte à compte 7 jours pour la RS ça ça ça ça fait rêver donc j'aimerais bien que le ministre j'aimerais bien j'aurais bien aimé entendre monsieur hatal parler d'organisation des soins faire en sorte que l'accès à l'hôpital soit régulé donner les moyens à la médecine de ville d'éviter les hospitalisations et de les raccourcir quand vous pensez que un un infirmier qui permet de maintenir à domicile des personnes âgées avec le médecin généraliste son déplacement est passé de 2,50 € à 2,75 comment voulez-vous maintenir des gens à domicile maintenir des motiver des infirmiers dans ces conditionslà il faut éduquer effectivement les la la population au bon usage de l'hôpital il faut organiser les soins il faut permettre à la ville d'éviter les hospitalisation et ça et ça c'est capital et ça on l'a pas entendu dans un discours de politique générale on l'a pas entendu et c'est bien dommage parce que l'obligation d'installation euh monsieur Macron l'a enfin compris mais ce qu'il n'a pas compris c'était la dureté du métier de médecin parce que je l'ai entendu à cet avou euh dire que le métier de médecin c'éit un métier dur à cause du nombre d'heures or j'attendais la suite à aucun moment il a parlé du contact avec la maladie avec la mort avec la fragilité de l'existence et ça j'aurais bien aimé l'entendre de la parole du président de la République ce serait bien qu'on arrête de penser les médecins comme des générateurs de dépenses mais comme des générateurs de soins j'entends j'entends Monsieur Raymond dire qu'il est pas souvent d'accord avec moi on parle de prévention mais il n'y a plus de médecins scolair on parle de prévention mais il y a plus de médecin du travail pour aller vérifier les conditions d'exercice des salariés au sein de l'entreprise et c'est pas parce que vous allez faire pipi dans un bocal devant une infirmière du travail tous les 3 ans que c'est une médecine du travail personne ne va vérifier les conditions d'exercice des salariés au sein de l'entreprise et quand il y a des arrêts de travail les seuls responsables ce sont les médecins généralistes bien entendu parce que ce sont eux les responsables de tout ces feignants qui veulent pas s'installer donc si vous voulez quand la liberté d'installation si vous voulez comment voulez-vous toucher à la liberté d'installation quand la France entière est un désert quand la France entière est un désert on a bien compris que on a bien compris que ça ne nous avait pas convaincu jeanp je reprends la main parce qu'on a encore un autre sujet à aborderage quelqu'un qui est depuis 50 ans sur le terrain médecin généralist connaut rouver du temps médical pour Gabriel Atal c'est de responsabiliser les patients notamment en luttant contre le phénomène des rendez-vous non honoré non honoré c'est ce qu' la fameuse taxe lapin alors c'était une idée au départ portée par une sénatrice LR Corine Bert on écoute le Premier ministre il y a encore aujourd'hui trop de rendez-vous médicaux qui ne sont pas honorés pour les médecins il est insupportable d'avoir chaque jour des patients qui ont un rendez-vous et qui ne se présentent pas pour les Français il est insupportable de savoir que des millions d'heures sont perdus alors qu'ils attendent parfois des mois pour un rendez-vous je souhaite un principe simple qui se traduise par des mesures claires dès cette année quand on a rendez-vous chez le médecin et qu'on ne vient pas sans prévenir on paye alors Gon je vous vois bouillir sur cette affaire frapper le patient porte-monnaie c'est pas la bonne solution je ne vais pas m'inquiéter comme comme Jean-Paul mais oui oui non c'est pas sérieux c'est d'abord pas sérieux parce que on nous annonce des chiffres extraordinaires de de rendez-vous non 27 millions de rendez-vous n l'ordre des médein cette affaire là ça fait quand même une bonne année que ça que ça que ça dure et donc nous-même avons pris contact avec des plateformes de de prise de rendez-vous avons pris contact aussi avec des syndicats de médecins et libéraux pour réfléchir et travailler et les chiffres que nous présentent les plateformes ne sont pas cux donc c'est beaucoup moins important et ensuite on voit bien qu'effectivement parfois les professionnels de santé nous disent ben si un rendez-vous non ononurit ça me Perm Peret de rentrer mon dossier ça me permet de rentrer dans mon espace et cetera et cetera donc faut faut faut faut raisong garder la deuxième chose c'est qu'encore une fois de plus on trouve bien la solution pour responsabiliser les citoyens à ce bien de consommation qui qui est le système de santé qui n'est pas du tout un bien de consommation il faudrait peut-être le regarder totalement différemment bien voilà on va les faire payer je je tiens à dire que dans le Code de Santé publique et jean-pa le sait très bien on ne peut pas a touché une rémunération quand on l'a pas effectué c'est pasg M la consultation la consultation on peut pas donc qui va qui va récupérer cette cette amende comment elle va être récupérée est-ce que c'est l'assurance maladie est-ce que c'est la la plateforme enfin tout ça nous intéresse de voir comment donc c'est plutôt la faisabilité ou c'est sur le principe que vous n'êtes pas d'accord que c'est plutôt dans la culpabilisation on va culpabiliser les gens pourquoi mais il faudrait peut-être aussi s'interroger sur la cause pourquoi il y a autant je veux bien de rendez-vous non honorés c'est parce que Jean-Paul le sait très bien il nous faut 7 jours pour avoir un rendez-vous avec notre médecin généraliste peut-être qu'en 7 jours on aura trouvé une solution où on aura vu voilà un pharmacien ou autre et on se sera il nous faut plusieurs mois pour avoir un rendez-vous avec un spécialiste d'ici là peut-être on a trouvé notre solution les uron ça n'empêche pas d'aller décommander le le rendez-vous un peu plus loin qu'on pris ça fait partie de la responsabilité ça fait é citoyenne je pense qu'aujourd'hui aussi on est rentré dans une are où effectivement il faudrait peut-être acculturer l'ensemble de no concitoyens et notre part de responsabilité du milieu associatif et là aussi engagé c'est responsabiliser les gens à user du système et ne pas en abuser et donc et de rester respectueux qu on a vu une campagne sur la maltêtrance des professionnels de santé on peut aussi peut-être faire une campagne sur la maltraitance aussi des patients qui attendent plusieurs heures sur des chariots qui attendent plusieurs heures dans une salle d'attente je veux pas rentrer dans ce débat là parce qu'il est pas à la hauteur des enjeux aujourd'hui de laondation du système de S pour comprendre Véronique guillottin c'est faisable c'est pas faisable je pense je pense que ça c'est moi je vois pas comment en pratique c'est faisable moi je cet amendement cet amendement a été déposé au Sénat en fait donc moi j'ai sur le fond de la responsabilisation des uns et des autres de pouvoir prendre son téléphone de décommander un rendez-vous d'avoir des multiplications de rendez-vous non honoré je pense que effectivement voilà c'est compliqué alors la médecine n'est pas le restaurant mais de toute façon c'est dans tous les domaines de de dans tous les domaines d'activités où c'est comme ça et je pense qu'effectivement il faut se pencher sur ce problème là certains professionnels de santé le gèrent dans leur cabiné hein je je suis pas sûr que ce soit du niveau d'une loi d'un texte machin mais il faut il faut quand même pas se dire que c'est rien parce que quand on a des des rendez-vous successifs quon est dans un cabinet médical enfin voilà et que ça on peut faire effectivement autre chose mais bon quand même il faut pas non plus dire que c'est complètement normal et que le médecin a autre chose à faire d'avoir trois rendez-vous qui se décommandent mais je pense qu'il faut effecent se mettre autour de la table voir comment c'est réalisable je je vois pas trop cette histoire d'amande mais il faut mais je sais pas si ce sujet là c'est get c'est marginal enfin je veux dire ça doit être résolu oui sur le territoire faut se poser faut savoir comment on va le faire mais c'est pas prier minist a un sujet qui a pas abordé gabrielal c'est le médicament pas un mot grand sujet mé n' pas été abordé mais encore une fois moi je crois que quand comme ça DESS faire diversion on en discute ce soir je ne sais pas essayer de je suis assez d'accord que Y a c'est assez dangereux parce qu'on a toujours l'impression un peu de culpabiliser un jour c'est le médecin un autre jour c'est le patient un are jour le truc donc c'est à mon avis assez dangereux mais il y a quand même une façon il y a pas que le premier ministre président de la République moi je suis quand même abassourdi de la façon avec laquelle on fait de la politique de santé dans ce pays quoi vous prenez ce sujet moi j'ai un petit peu regardé avant de venir pour avoir moi je sais pas quand je travaille sur un sujet je j'essaie d'avoir des données j'essaie d'avoir du fond vous voyez il y a rien il y a pas une seule étude qui a été faite il y a rien sur la tax lapin sur la tax lapin il y a rien et on alors il y a une étude qui a été faite par MG je les cite qui ont interrogé un millier de leur médecins généraliste juste non mais je vous dis juste parce qu'elle est drôle quand même un/ers des médecins généralistes interrogés trouve que c'est un problème insupportable un autre tiers est ravi de cette respiration qui permet de se détendre ou de rattraper son retard et enfin un ti ne s'en préocupe pas et donc le Premier ministre le président de la République prennent la parole sur un sujet qui n'a pas du tout été réfléchi sur le fond par le ministère franchement c'est extrêmement inquiétant de ce qu'est devenu ce ministère de la Santé où on aimession d'une coquille complètement vide je rappelle qu'heure où nous parlons on a toujours pas minist professionnels de santé depuis bien longtemps gérer le problème des des retards hein moi je les cabinets dentaires sont beaucoup plus strictes sur les horaires les les quand même symptomatique de la stratégie de Gabriel il a fait pareil au ministère de l'Éducation nationale plutôt que de s'attaquer au problèmes de fond avoir ce modèle essayer de voir l'attractivité l'organisation on balance des mesures comme l'uniforme la BAA qui font un peu pas diversion parce que c'est quand même utile mais c'est quand même une petite chose un peu plus anecdotique que bah le fond de l'iceberg qui est quand même beaucoup plus énorme et auquel il ne s'attaque pas maintenant sur ce sujet il serait intéressant d'essayer de de de s'interroger si ce phénomène existe et si beaucoup de médecins le ressentent donc c'est mais pourquoi alors qu'on a un problème de pénurie de médecin pourquoi finalement on se retrouve comme si on avait que l'embarras du choix pour avoir un médecin on annule là pour aller ailleurs alors ce n'est pas le cas je voudrais la vie de jean-pa àont pour conclure parce qu'il nous reste 2 minutes d'émission jean-pul sur cette affaire de tax Lain parz parce que ma consultation de cet après-midi j'ai une famille qui avait trois rendez-vous qui n'est pas venu qui n'a pas prévenu et donc comme moi j'ai un secrétariat présidentiel je peux vous dire que il va falloir qu'ils aient une bonne excuse parce que ceuxl ils ont ils vont changer de médecin immédiatement euh on a une règle dans mon cabinet euh si quelqu'un nous pose un lapin on le prévient qu'à trois lapins euh il change de médecin traitant et et par contre ce qui est en train de se g ce qui est en train de se généraliser c'est le développement des plateformes vous savez euh la plateforme qui qui fait tout actuellement là euh et bien qui qui se permet de de de valoriser des des professions qui sont même pas des professions de santé parce qu'ell crachent pas sur un abonnement et donc vous avez des gogo thérapeutes qui sont sur doctolib et cetera euh les gens prenent rende avec un médecin les gens prennent rendez-vous avec un médecin et puis il trouent il trouvent deux places de rendez-vous un peu plus tôt et bien ils vont voir l'autre médecin et il n'annulent pas il y a aucune sanction de la part de la de la plateforme qui se goinfre et qui est en train de désorganiser les soin vous savez ça le développement d'octolip moi quand j'ai un nouveau patient un nouveau patient il commence sa consul qui commence par un lapin celui-là immédiatement il est viré et il reprend plus jamais rendez-vous avec moi donc si vous voulez nous quand on a quand on a une quand on a un secrétariat présentiel et qu'on a un informatique qui une informatique qui fonctionne je peux vous dire les patients on on évite ces gens qui sont mal polis mal embouchés et qui n'ont aucun respect pour les médecins donc comme ça c'est fait il y a pas besoin de monter l'usine à gageab merci beaucoup Jean Palamon tu casses tu répares tu salives tu lestoit tu ne viens pas tu reviens plus c'est un peu ce que ce que pourrait proposer Gabri responsabilisation des patients dans notre système de santé c'est un sujet absolument fondamental et qui qui donnera lieu à un prochain débat parce que le temps de ce débat est déjà terminé merci à tous les quatre d'y avoir participé merci à vous de l'avoir regardé vous retrouverez demain dans ce fauteuil évidemment Thomas HUG et puis c'est Joë Mergy président du Consistoire central israélite de Paris est d'Île-de- France qui sera l'invité de la matinale de Public Sénat demain [Musique] matin