Gilet jaunes : Macron face aux casseurs - C à Vous - 18/03/2019

Comment arrêter ça ? C'est la question du jour, à la une du Parisien, mais aussi au cœur de la réunion de crise qui s'est tenue aujourd'hui à l'Elysée, deux jours après le 18e week-end de mobilisation des Gilets jaunes qui s'est soldé par une journée de violence, samedi à Paris. Résultat, le préfet de police a été démis de ses fonctions et toute manifestation sera interdite sur les Champs-Elysées si la présence d'Ultra est présumée. Voilà quelques-unes des annonces faites cet après-midi par Édouard Philippe. Pour les commenter ce soir, le sociologue spécialiste des mouvements sociaux Jean-François Amadieu et l'éditorialiste Jean-Michel Apathy.

Bonsoir Amadieu, merci à tous les deux de votre présence ce soir. On revient dans un instant sur les mesures annoncées par Édouard Philippe, mais d'abord retour sur cette journée de violence à Paris, reportage signé Nelson Jéten.

Le gouvernement ne répond qu'à la violence et aux dégradations, alors du coup, qu'est-ce qu'il faut faire ?

Là, quand vous voyez le Fouquet dans cet été-là, qu'est-ce que vous dites ? Bravo, désolé, bravo. Pourquoi ? C'est l'image du ras-le-bol des Français, tout simplement. Ils se foutent de notre gueule. Ils se foutent de notre gueule. Il n'y a que ça qu'ils comprennent. Ce que vous dites, c'est que la seule solution, c'est la violence, finalement ? Non, la solution, c'est que Macron, il arrête ses conneries. Il est en train de skier, Castaner fait la pute en boîte de nuit. Là, on a des millions de gens qui ont faim, qui ont ras-le-bol. Ça fait quatre mois que ça dure.

La plus belle avenue de France, qui est saccagée comme ça parce que Macron ne nous entend pas, c'est un peu dommage.

Et donc, qui est faux type, selon vous ?

Macron, il est Macron parce qu'il n'écoute pas, il ne veut rien entendre aux revendications qui sont légitimes. Je crois qu'on a plus d'impact dans la rue. Après, ce qui m'inquiète, c'est les violences qu'il y a. Ça, c'est pas très bon.

Fais pas dommelette sans casser des oeufs. C'est les pillages qu'il y a eu, le Phuket, ce qui a été vandalisé. Je cautionne pas ça. Mais après, si c'est la seule façon de se faire entendre, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Voilà ces images et les propos recueillis par Nelson Jetten samedi après-midi sur les Champs-Elysées. On reviendra tout à l'heure dans quelques minutes sur ces gilets jaunes convertis à la violence au fil des semaines, ce que certains spécialistes appellent les ultra-jaunes désormais. Mais on va d'abord traiter des annonces du Premier ministre tout à l'heure. La réponse sécuritaire apportée par Édouard Philippe. Déclaration cet après-midi peu avant 17h.

Et après une réunion, vous l'avez dit, à l'Elysée avec Emmanuel Macron, le préfet de police de Paris est remplacé et les manifestations seront désormais interdites dans certains quartiers. On va y revenir après avoir entendu Édouard Philippe donner son explication des dysfonctionnements du maintien de l'ordre. Ce terme est apparu dès samedi soir. Par dysfonctionnement, Édouard Philippe affirme en substance que c'est la polémique sur les violences policières qui a conduit les forces de l'ordre à lever le pied. Les polémiques sur l'usage des lanceurs de balles de défense ont conduit à ce que des consignes inappropriées soient passées pour réduire leur usage.

La mobilité et la réactivité des forces de l'ordre, leur orientation vers l'interception, très utile en décembre, ont manqué dans la conduite des opérations. Des consignes inappropriées, dit Édouard Philippe. Est-ce que ça veut dire qu'on a demandé au CRS de ne plus aller au contact, d'éviter à tout prix de nouvelles blessures ou mutilations de manifestants ? Ce sera intéressant de l'entendre tout à l'heure à 20h sur ce point sur France 2. Le préfet de police, Michel Delpuech, est donc débarqué. Ça fait des mois qu'il était donné partant entre l'affaire Benalla et puis les différentes polémiques sur la gestion de l'ordre public à Paris. Mais ce n'est pas un poste facile.

Il sera remplacé par le préfet de la Gironde, Didier Lallement, qui s'était fait remarquer en soutenant les policiers après un incident avec un député insoumis, Loïc Prudhomme, qui disait s'être fait matraquer. Le préfet avait répondu que les forces de l'ordre n'avaient fait que leur travail. Les insoumis, depuis réclamé son départ, viennent d'obtenir gain de cause. Le préfet, l'Allemand, va quitter Bordeaux pour Paris. Préfet de police de Paris. Autre mesure annoncée par Édouard Philippe, des rassemblements complètement interdits désormais dans certaines zones samedi prochain.

Nous interdirons les manifestations se revendiquant des Gilets jaunes dans les quartiers qui ont été les plus touchés dès lors que nous aurons connaissance de la présence d'éléments ultra et de leur volonté de casser. Je pense bien évidemment aux Champs-Elysées à Paris, à la place Péberlan à Bordeaux, à la place du Capitole à Toulouse. Dans ce cadre, nous procéderons à la dispersion immédiate de tous les attroupements. Voilà, il faut rappeler que les manifestations, et notamment la dernière, celle des Champs-Elysées à Paris, n'étaient pas autorisées, il n'y avait pas eu de demande de formuler. Donc pas interdites explicitement.

Si on les interdit explicitement, ça permet de disperser tout attroupement, c'est ce que vient de déclarer Édouard Philippe. Dernier point, une augmentation très nette du montant de l'amende encourue pour participation à une manifestation interdite. Aujourd'hui, l'amende maximale est de 38 euros. Édouard Philippe n'a pas donné de chiffres, mais il a demandé à Nicole Belloubet, la ministre de la Justice, de renforcer ce montant. Un sentiment sur ces annonces et sur ce qu'on pourrait appeler ce retour de flamme de samedi. Est-ce qu'il y a eu une faute d'inattention, la croyance que le problème était en voie de règlement, que le gouvernement était en train de sortir de la crise ? Jean-Michel ?

Des erreurs, oui. Samedi, quand on voit les résultats, on ne va pas dire qu'il n'y a pas eu d'erreur. Après, il y avait beaucoup de lieux à sécuriser. Il fallait sécuriser une autre manifestation, 45 000 personnes, la marche du siècle, l'Elysée, Matignon, l'Assemblée nationale, et visiblement la préfecture de police, bien qu'elle ait été alertée de la venue d'éléments dangereux, a mal calibré le dispositif policier sur les champs d'Elysée eux-mêmes. Donc cette erreur-là, sans doute une erreur d'engagement des troupes, c'est-à-dire pas assez de contacts.

Mais ce que dit Édouard Philippe est à la fois, à mon avis, juste et dangereux, c'est-à-dire que la pression ignoble, il faut bien le dire, qu'on fait peser tout un tas de gens en gants blancs du défenseur des droits au commissaire de l'ONU, sur les policiers. Oui, Jacques Toubon, bien sûr, et puis Mme Bachelet. Et puis tous les relais qui ont dit que Christophe Castaner était un assassin, que la police était répressive, enfin on se serait cru dans une dictature, tous ces gens-là ont conduit la police à une espèce d'inhibition qui sans doute a été remarquée hier.

Il y a dans la chaîne de commandement de la police, aujourd'hui, une hésitation qu'Édouard Philippe mentionne, et qui me paraît juste... En quoi elle est dangereuse ? Mais c'est dangereux, parce que si samedi prochain, l'engagement des forces de police est plus important et total, et si nous aboutissons à ce qui fait peur à tout le monde depuis le début...

Le décès d'un manifestant.

Un mort, deux morts, trois morts, alors la situation pourrait devenir incontournable.

Ce que vous appelez inhibition, ça peut être simplement le souci d'éviter... Ça peut être aussi ça. ...le pire cauchemar pour un gouvernement dans le cas d'un conflit social, c'est-à-dire un mort ou plusieurs...

Le dispositif policier a été mal pensé, ça paraît évident.

Jean-François Amadieu.

Non, mais c'est évident que le problème, depuis longtemps, on le sait très bien, c'est que l'exécutif ne veut absolument pas avoir, effectivement, un mort ou plusieurs sur les bras en raison du maintien de l'ordre. Donc cette règle, elle est bien connue. Les conséquences politiques sont très, très importantes, et tout le monde le sait. Donc à partir de ce moment-là, il y a eu la pression internationale que vous évoquiez. Alors ce qui est un peu surprenant, c'est qu'on a basculé, j'allais dire, pas d'un extrême à l'autre, mais l'abandon quasiment total des fameux LBD40, a été assez surprenant, car au fond, d'autant plus... Oui, non, c'est d'autant plus surprenant...

Il y a eu très peu de tirs samedi. Il y en a eu, mais il y en a eu.

Non, mais ils ont changé, c'est-à-dire en plus... Les balles n'étaient pas les mêmes. Elles allaient moins loin, elles n'étaient pas la même portée. Mais ça, c'est déjà un point très surprenant, dans la mesure où précisément avait été mis en place une politique qui consistait, vous le savez, à filmer les tirs, à essayer de...

Les caméras que portaient les lanceurs.

Mais ça, au fond, c'était une approche qui pouvait être la bonne. On n'en a pas eu les résultats, par exemple, s'agissant de M. Rodrigues. C'est dommage que les enquêtes n'aillent pas assez vite, parce que je trouve qu'effectivement, on introduisait un surcroît de transparence, une vigilance. Et après, on savait que la formation, la vigilance, le fait que tout était tracé, tout était visionné, pouvait permettre d'abord d'en limiter le nombre, parce qu'effectivement, peut-être que trop ont été tirés. Mais là, on est passé à l'extrême à l'autre. Il n'y en a plus qui sont tirés, et en plus, pas les bonnes. Donc ça, c'est un peu bizarre.

De plus, on n'a pas compris, samedi, pourquoi il n'y avait pas eu ce qu'on a su faire dès le mois de décembre qui avait été décidé. Je crois que le Premier ministre l'a dit, c'est-à-dire le fait qu'on savait intercepter assez tôt, un peu partout... Il y a eu 237 interpellations. On l'avait beaucoup fait, vous vous souvenez ? Mais ça avait déclenché une polémique. Très peu de contrôle en amont. Très peu de contrôle en amont, ce qui avait été fait un moment, oui. Mais c'est vrai qu'il y avait un problème aussi, puisqu'on sait que beaucoup d'avocats avaient fait remarquer, et beaucoup avaient fait remarquer, à juste titre, qu'on empêchait les gens d'aller manifester sans raison.

Donc c'est vrai que c'était compliqué. Et puis il y a eu des effectifs policiers limités. La journée de samedi était une journée complexe. Oui, il y avait même un troisième cortège déclaré s'agissant de la marge des solidarités contre les violences policières et le racisme d'État.

Ce n'est pas les effectifs qui étaient limités, c'était les points de manifestation qui étaient nombreux. Oui, c'est les deux choses, quoi.

Les effectifs restants pour les Champs-Elysées se sont révélés insuffisants. Leur engagement n'a sans doute pas été pertinent. Ce que vous dites des LBD s'est ajouté au tableau. Résultat, Michel Lampier...

Insuffisant pour éviter la casse, mais suffisant pour maintenir, conduire les manifestants uniquement dans le secteur des Champs-Elysées, puisque l'un des objectifs, apparemment, qui avait été dit, c'était d'éviter l'effet de dissémination dans le quartier, ce qu'on avait eu le 1er décembre, où de grandes artères autour de l'étoile avaient été très endommagées.

Et c'est bien le problème de la bunkérisation de certaines zones, par exemple l'avenue des Champs-Elysées, peut-être la prochaine fois. Et effectivement, ce qui vient d'être décidé aujourd'hui, par l'exécutif, risque d'exposer finalement à une situation... – A une dissémination. – Exactement, une dissémination dans toutes les rues. – Non, parce que la bunkérisation visait à protéger l'Elysée, je pense que samedi prochain, l'Elysée sera protégée, comme il l'a été samedi.

– Jean-François Madieu, je voudrais qu'on revienne sur les paroles qu'on a entendues il y a quelques minutes, cet effet que tout le monde a pu voir sur les images des chaînes infos, c'est-à-dire ces gilets jaunes devenus ultra, qui semblent avoir pris goût à la violence et n'imaginent aucun autre moyen d'action. On a vu des dames respectables justifier les violences. – Et des retraités, soyons pas sexistes, et des hommes. – Oui, non, des casseux. – Mais enfin, il se trouve qu'on les a entendus s'expliquer dans le reportage de la Sainte-Jetaine.

– Vous avez raison, c'est tout à fait frappant, ce que vous avez montré était très éclairant. Il y a quand même tous les degrés, quand on dit des gilets jaunes ultra ou radicalisés, mettons-nous bien d'accord, il y en a, mais vous avez tous les degrés, parce que beaucoup de ceux qu'on a vus sur les images, interviewés, c'était des sympathisants. Alors, sympathisants, on se prend en photo, pas forcément, eux qui ont cassé, probablement dans ceux que vous avez filmés. En revanche, quand ils disent « il n'y a que par la force et cette violence qu'on obtient quelque chose », deuxième point, malheureusement, et c'est très délicat à dire, c'est factuel. C'est-à-dire que… – C'est pas grave.

– Non, mais c'est un problème, parce que là, c'est un problème politique, c'est que dans la gestion des conflits sociaux, on a toujours intérêt à faire les concessions au moment opportun, et ne pas s'engager et faire durer des conflits, tout le monde le sait, que vous perdrez in fine, parce que vous ferez les concessions, mais trop tard, et en les faisant plus tôt, vous avez évité de vous retrouver dans des situations de ce type. Donc ça, parce que le 10 décembre, quand le président… – Vous répondrez, Jean-Michel, allez-y. – Non, mais pour le 10 décembre, il faut quand même rappeler.

– Fait ses annonces.

– Là, on est revenu à la case départ, comme beaucoup l'ont dit, situation du 1er et du 8 décembre. – C'est libération qui se passe à ce matin. – Mais c'est vrai. Deux samedis de suite, au mois de décembre, et finalement, le deuxième samedi, ressemblant un peu à ce qu'on a eu samedi dernier, le président de la République finit par annoncer les fameux 10 milliards et un certain nombre de concessions. Il le fait, et le problème, soyons clairs, c'est qu'il le fait, sans doute tardivement, n'écoutant pas des gens dans sa majorité qui le souhaitent plus rapidement, et il va le faire.

Et évidemment, le message adressé, pas juste aux Gilets jaunes, aux Français, c'est que c'est sous l'effet des débordements que quelque chose s'est passé, ce qui est toujours malheureux. Il faut quand même, étant qu'on renforcera les Français dans cette conviction, en se comportant de cette manière qu'on arrive à un résultat, on aura du mal à en sortir. – Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. – Ce n'est pas la culture… – Non, pour le coup, le problème d'aujourd'hui, quatre mois après le début de la crise, c'est l'esprit public. Vraiment, je ne veux pas être trop pompeux, mais dans une démocratie, il y a des règles, et si on s'en affranchit, on sort de la démocratie.

Des gens revendiquent et leurs revendications sont légitimes. Un pouvoir n'est pas obligé de céder à leurs revendications. S'il ne veut pas céder à leurs revendications, il a le droit de le faire. Et ça ne légitime pas la violence. Or, nous en sommes là aujourd'hui. Si, si, même dans votre propos, c'est un peu cela. – Non, pas du tout. – La question, c'est pourquoi le président de la partie le 7, mais plutôt le 10. – Il y a de la violence parce que les revendications ne sont pas satisfaites. – C'est une chronologie que soulève Jean-François Amadieu.

– Si les revendications ne sont pas satisfaites, eh bien que les gilets jaunes, puisque nous sommes dans une démocratie, se tournent vers les partis politiques, vers des relais, pour faire valoir leurs revendications à l'occasion d'élections. Mais si on rentre dans le raisonnement selon lequel les revendications sont légitimes, et elles le sont, et parce qu'elles sont légitimes, elles doivent être satisfaites. – Ce n'est pas ce que dit Jean-François Amadieu, il relève la chronologie des faits. – C'est la chronologie des faits que je relève, et je n'ai pas dit qu'elles ne sont obligées pas.

Le président n'aurait pas dû annoncer le 10 décembre des mesures, c'est-à-dire deux jours après le fameux 10 décembre. – L'un des actes les plus violents. – Mais s'il l'avait fait le vendredi et non pas le lundi, ce n'était pas la même chose. Vous comprenez que le point est là. – Aujourd'hui, là, les gens qui disent c'est bien que le Fouquet s'est brûlé. Ce qu'ils disent, c'est bien que le Fouquet s'est brûlé puisque nos revendications ne sont pas satisfaites.

– Samedi, ont été attaqués des symboles, vous l'avez dit, le Fouquet, une banque, des magasins de luxe, mais aussi des kiosques, Pierre.

– C'est vrai qu'en termes de symboles du capitalisme et du système libéral totalitaire, les kiosques et les kiosquiers ont fait mieux. Moi, je suis né avec la presse écrite triomphante de l'après-guerre et je pense que la presse écrite ne sera pas loin de mourir avant moi. Alors l'intérêt politique, ou même en termes, je le dis crûment, en termes de butin pour les casseurs, de faire brûler un kiosque et de le réduire à néant, ces actes sont écœurants, pour le dire gentiment, et ne servent guère les combats sociaux. Et s'il s'agit de s'en prendre aux grandes fortunes qui détiendraient toute la presse, taper sur le dernier de cordée du système est donc pitoyable.

Un kiosquier des Champs-Elysées gagne à peu près ce que gagne un kiosquier du 18e ou des Grands Boulevards, c'est-à-dire tout juste de quoi vivre. José, que je connais personnellement, et on est comme ça des milliers, depuis 20 ans, est employé depuis 20 ans dans un ou deux kiosques des Champs, selon les années, et aujourd'hui, c'est fini. Ce mouvement, il commence à être un peu agaçant. Là, je n'ai plus de travail. Ce n'est pas des vacances. Déjà que je vais essayer de m'en sortir, parce que le kiosque qui est en face, qui a cramé, j'ai travaillé aussi pour ce kiosquier. Et à cause du mouvement des Gilets jaunes, ils ne pouvaient plus me garder. Donc, j'avais déjà perdu une place là-bas.

Et bon, maintenant, je n'ai plus de boulot. Donc là, en deux mois, j'ai perdu deux places. Et franchement, les images hier, une fois les casseurs passés, deux manifestants paisibles et vêtus de jaune, finissant de vider les kiosques de leur carte postale et des petits souvenirs en disais long. Évidemment, pourquoi ne pas se servir ? Vive la solidarité de classe.

Non, c'est profondément triste, évidemment. C'est une dérive. Et il faut noter que, moi, de ce point de vue, le Premier ministre dit que je ne confonds pas la majorité des Gilets jaunes avec les casseurs. Écoutez, il y a des Gilets jaunes qui ont été casseurs aux Champs-Elysées. Il y a des Gilets jaunes qui, sur les réseaux sociaux, toute la semaine, n'étaient que menaces. Il les a traités de complices cet après-midi. Il a dit que c'était des complices. Nous arrivons à Paris. Il dit aussi, je ne confonds pas la masse des Gilets jaunes avec les casseurs. Il a cette phrase. En tout cas, vous dites qu'il y a des Gilets jaunes. Il y a des Gilets jaunes, oui, bien sûr.

Il y a des Gilets jaunes qui cassent. Il y a des Gilets jaunes qui menacent. Il y a des Gilets jaunes qui établissent un lien très précis, je l'ai dit. Et moi, ça me choque entre nos revendications ne sont pas satisfaites, donc la violence est légitime. Et ça, il faut le dénoncer, parce que sinon, je ne sais pas où nous allons. Franchement, je ne sais pas où nous allons. Le problème posé qu'on a, c'est que la stratégie des ultras, comme on dit, des fameux black blocs, cette stratégie est en train de fonctionner. C'est-à-dire qu'il a fallu des mois pour arriver à ça, mais on le voit bien.

C'est-à-dire que leur stratégie, c'est d'amener, ils l'ont même théorisé, c'est d'amener finalement les Gilets jaunes ordinaires, les manifestants, à se trouver confrontés à des gaz lacrymogènes, au maintien de l'ordre, etc. Et à se retrouver là. Et puis finalement, par des actions violentes, comme ils les mènent, en cassant, etc., d'amener finalement des gens qui sont des spectateurs, qui finalement, à rendre solidaires de la casse.

Voilà, solidaires, parce qu'ils le théorisent, ils vont, notamment, c'est important dans les Gilets jaunes, et on en connaît quand vous les écoutez, c'est parce que, encore, je voyais des leaders Gilets jaunes qui expliquaient encore que samedi, ils déploraient sur les Champs-Elysées, des gaz lacrymogènes, etc., etc. Et ils se montrent, du coup, dans la foulée plus compréhensif et solidaire de gens qui sont pourtant des casseurs qu'au début, ils n'auraient pas soutenus. Donc ça, c'est la stratégie, vraiment, qui a été posée depuis les années 80 par ces militants et qui fonctionne. Et dont on voit l'illustration,

dont on a vu l'illustration samedi dernier. Merci beaucoup à tous les deux. Vous restez avec nous.