Lutte contre la désinformation : anciens usages, nouveaux visages. Avec Romain Badouard et Jean Garrigues

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

L'une des actualités du jour sont les membres de la commission Les Lumières à l'air numérique créée il y a trois mois. Ils ont rendu hier en fin de journée leur rapport au président Emmanuel Macron. Il est question de lutte et de prévention contre les fausses informations dans une période particulièrement propice à leur diffusion, la campagne présidentielle. En 2017, Emmanuel Macron dénonçait déjà l'influence que la désinformation pouvait avoir sur les élections, en particulier lorsqu'elle est générée par des États étrangers. Cinq ans plus tard, deux ans après le début de la pandémie, le même problème est posé. Mais il prend désormais un nouveau visage avec de nouveaux canaux de diffusion.

Alors pour en parler, nous sommes en duplex avec Romain Badoir. Bonjour. Bonjour. Vous êtes maître de conférence, chercheur en sciences de l'information et de la communication à l'université de Paris 2 Panthéon-Assas. On vous doit notamment les nouvelles lois du web, modération et censure aux éditions du Seuil. Et puis ici dans ce studio avec Jean Garrigue. Bonjour Jean Garrigue. Vous êtes historien, président du comité d'histoire parlementaire et vous êtes l'un des membres de cette commission, Les Lumières à l'air numérique. Jean Garrigue, comment cette commission a-t-elle travaillé ?

Alors je pense que le maître mot de cette commission, qui au passage a travaillé au pas de charge et d'arrache-pied, parce que nous avions 100 jours en fait pour remettre ce rapport, sous la direction de Gérald Bronner qui a été d'une efficacité redoutable. Le maître mot, je pense que ce serait tout simplement dans l'héritage du titre, Les Lumières à l'air numérique, c'était le savoir, la connaissance.

Donc notre idée, c'était de faire un état du savoir en ce qui concerne cette question cruciale de la transparence et de la démocratie sur les réseaux sociaux, avec les excès suscités par cette surmédiatisation inhérente aux réseaux sociaux, les fake news, le complotisme et tout ce qui s'ensuit, les outrances qu'on peut y trouver. Donc faire un état du savoir, un état de la science. Il y avait dans cette commission des spécialistes éminents comme Gérald Bronner, Laurent Cordonnier, Frédéric Doucet, qui avaient déjà beaucoup, beaucoup travaillé sur ces questions, y compris à travers tout ce qui s'est fait du côté anglo-saxon, où il y a eu un énorme travail, une énorme réflexion là-dessus.

Et puis à partir de cet état du savoir, nous avons auditionné un très très grand nombre, plusieurs dizaines d'acteurs de ce monde du numérique, que ce soit des GAFAM, que ce soit des réseaux sociaux comme Wikipédia, que ce soit des régulateurs comme le CSA, du monde journalistique, que c'est le BFM par exemple, Marc-Olivier Fogiel est intervenu, des journalistes, Christophe Deloire pour l'association Journalistes sans frontières. Bref, on a eu un panel.

Et à partir de leurs témoignages, à partir de leurs propositions aussi, et des idées qui étaient les nôtres, de la conception que nous nous faisons avant tout d'un espace démocratique transparent et pluriel, eh bien nous avons essayé de proposer des manières d'essayer de lutter contre cette désinformation, ces fausses nouvelles, ce complotisme qu'on peut trouver aujourd'hui malheureusement beaucoup sur les réseaux sociaux.

Alors puisque vous parlez des personnes auditionnées, Jean Garry, est-ce que vous avez auditionné des personnes qui sont taxées à tort ou à raison de complotisme, de diffusion de fake news, d'infox ?

Très franchement, non. Si ce n'est qu'il est évident que ce qu'on appelle les GAFAM, les réseaux sociaux Twitter, Facebook, TikTok, etc., tous ces gens que nous avons auditionnés participent indirectement, directement, sans le vouloir ou en laissant faire, parfois à la diffusion d'un certain nombre de ces fausses informations.

Et nous avons trouvé de leur part, d'abord, ils ont accepté pour la plupart de venir témoigner, d'être auditionnés, ce qui était déjà une bonne chose, même si nous avions affaire à des responsables qui étaient plutôt responsables français et non pas internationaux, mais ils ont accepté de nous donner leurs conceptions, leurs idées, et je veux dire qu'ils ont été assez réceptifs par rapport aux remarques, pas forcément critiques, mais aux remarques que nous leur avons faites. Et je pense que ça a été un travail assez constructif.

Nous avons eu aussi, par exemple, Frances Haugen, qui a été sous les feux des projecteurs, qui est l'une des dirigeantes de Facebook, qui a témoigné, qui était une sorte de lanceur d'alerte, pour montrer à quel point la politique algorithmique de Facebook pouvait justement contribuer à favoriser ces fausses informations, ces outrances sur le net. Donc voilà, on a beaucoup travaillé avec eux. Je ne dirais pas qu'on a pu recevoir les brebis galeuses du net. Je pense qu'ils n'auraient pas intéressés de communiquer avec nous. Et d'ailleurs, ils se seraient jugés victimisés par de telles auditions.

Mais je pense que nous avons fait un tour d'horizon quand même assez large de ce qui pouvait être fait et dit sur ce sujet.

Jean-Garry, des différents, puisque vous l'avez dit, il y avait différents membres dans cette commission, des sociologues, des historiens comme vous, des journalistes. Est-ce qu'il y avait différentes appréciations ou bien des manières de voir contrastées entre ces différents professionnels avec leurs approches respectives ?

Ce qui m'a surpris, justement, c'est qu'au fond, on s'est tous retrouvés sur cette idée de fond qui est, je le répète, de faire de l'espace numérique un espace où, tant que faire se peut, la démocratie la plus transparente, la plus rielle, est en recherche d'objectivité. Alors, l'objectivité, c'est un idéal. C'est quelque chose d'impalpable. Mais cette recherche-là de la vérité, je dirais, scientifique, et ça, c'était une idée très importante, nous a rassemblés, que nous soyons anthropologues, sociologues, historiens, avec cette idée de fond qui est de préserver, au fond, la qualité de ce que nous appelons la citoyenneté, c'est-à-dire cette citoyenneté numérique.

Chaque révolution médiatique a amené des perturbations dans l'exercice de ces droits individuels, de la liberté d'expression, dans les excès que ça a pu entraîner. Ça a été le cas au moment où la télévision est arrivée. Ça avait été le cas au moment de la grande révolution de la presse au XIXe siècle. Et c'était une interrogation de citoyens qui nous a rassemblés, dans une démarche qui n'est pas une démarche politique, si ce n'est d'imaginer la politique au sens large de la gestion de la cité, avec des propositions de citoyens, pour les citoyens, et libres aux acteurs politiques de s'emparer de nos propositions.

Justement, Romain Badoir, vous qui êtes maître de conférences et chercheur en sciences de l'information, est-ce que la composition de cette commission, et puis aussi la manière dont elle a travaillé, vous paraît pertinente, bref, si vous deviez mettre en perspective cette tentative de limiter, d'en finir, je ne sais pas, quel verbe employer les fake news ?

Oui, tout à fait. Alors, j'ai trouvé que le rapport en question était particulièrement intéressant sur deux aspects qui sont généralement un peu passés sous silence dans la lutte contre la désinformation. Deux aspects que sont, d'un côté, le design des plateformes. Le design des plateformes, c'est-à-dire leur conception technique, la manière dont les interfaces, les algorithmes que l'on utilise sur les réseaux sociaux, jouent un rôle dans la propagation des fausses informations, mais aussi des discours de haine.

Et puis, deuxième aspect, la question du marché publicitaire, du fonctionnement du marché publicitaire sur Internet et les réseaux sociaux, qui joue aussi un rôle important dans la propagation des fausses informations, qui, généralement, est passé sous silence, ou en tout cas, c'est un des aspects dont on s'occupe un peu moins lorsqu'il s'agit de lutter contre la désinformation, alors que c'est un phénomène essentiel. Après, sur les méthodes de travail de la Commission, Écoutez, moi, il me semble que ce sont des méthodes à peu près classiques, à partir d'auditions de spécialistes.

Le rapport comprend aussi d'autres domaines d'intervention, notamment l'éducation aux médias, mais peut-être qu'on aura l'occasion d'en reparler.

Bien sûr. Justement, Jean Garrigue, pouvez-vous nous présenter, et ça sera une exclusivité radio, puisque c'est la première fois qu'un membre de la Commission s'exprime dans une radio, donc quelles sont les préconisations, les recommandations que la Commission à laquelle vous avez participé préconise aujourd'hui ?

Je voudrais d'abord dire que ce qui vient d'être dit par l'autre intervenant, que je salue, il a vraiment détecté là deux points effectivement majeurs qui montrent à quel point on avait affaire là à des spécialistes de la question, parce que c'est vrai que ce sont des domaines qui ont été assez peu finalement explorées, en tout cas en France. La question de l'espace publicitaire, de l'investissement publicitaire dans des sites plus ou moins porteurs de désinformation, c'est quelque chose de très important. Pourquoi ? Parce que c'est une arme financière pour essayer d'en diminuer la portée. C'est un appel à la responsabilisation de ceux qui abritent ces sites.

Donc je pense que c'est un appel à la responsabilisation de ceux qui investissent dans les sites qui abritent des messages de ce type. Donc je pense que c'est un levier qui est assez peu utilisé jusqu'à présent et je pense que c'est tout à fait utile. Mais pour répondre à votre question globalement, il y a plusieurs directions et l'une qui vient d'être évoquée aussi, évidemment, c'est la pédagogie, l'apprentissage dès l'école, le collège, le lycée, tout simplement de l'espace numérique. La compréhension, la pédagogie du numérique, c'est quelque chose qui commence à se faire, notamment à l'échelle du lycée aujourd'hui.

À partir de la seconde, il y a des enseignements sur la compréhension de l'espace numérique, mais la détection de la fausse information, la détection justement du calibrage et de la politique algorithmique des porteurs de messages. Tout ce qui concerne le décryptage de l'information, de la parole médiatique, ça c'est quelque chose qui est fondamental. Dans notre démarche, c'est ce qu'on appelle l'esprit critique aussi, mais ça dépasse l'enseignement de l'esprit critique tel qu'il est conçu aujourd'hui, parce que là, on va entrer dans les techniques de l'information médiatique, de l'information numérique, et je pense que cette... nous avons...

l'une de mes préconisations, par exemple, c'est d'en faire une grande cause nationale, parce que je pense, avec l'appui d'ailleurs de Jean-Michel Blanquer, qui était présent à la remise du rapport et qui nous a semblé très sensibilisés par notre rapport, eh bien, il y a un énorme travail à fournir là-dessus, un énorme travail de pédagogie, travail de pédagogie qui ne doit pas se cantonner d'ailleurs à l'espace éducatif, mais qui doit irriguer toute la société, parce que c'est un des gros problèmes que nous évoquons d'ailleurs au début des préconisations du rapport, qui est, je dirais, la perméabilité psychosociale à un certain nombre de ces fausses idées, de ces...

Alors, tout ça, ça fait partie d'une pédagogie collective, il faut apprendre aux gens à décrypter l'espace numérique.

Jean Garrick, dans les conclusions du rapport, il est souligné des opérations, je cite, d'ingérence numérique étrangère, qui et quoi en France à ce sujet ?

Alors ça, c'est encore autre chose, mais bon, on sait bien ce qui s'est passé, par exemple, dans la campagne, dans les campagnes de Donald Trump aux Etats-Unis, on a beaucoup parlé des ingérences d'autres Etats dans ces campagnes, la Russie, pour parler très nettement, de la manière dont le site QAnon, par exemple, a pollué ces campagnes.

Aux Etats-Unis, incontestablement, mais en France ?

Mais en France, il existe un certain nombre de sites qui, par la désinformation qu'ils suscitent, sont susceptibles de, comment dire ça, de déséquilibrer l'espace démocratique, le débat public. Et il convient de gérer... Alors, ce que nous préconisons, c'est une gestion dans l'espace européen, parce que tout ça est multiscalaire. C'est-à-dire qu'il y a des choses à faire pour la défense de l'espace numérique national. Et là, en liaison avec l'ensemble des ministères, d'ailleurs, concernés, il y a des actions qui sont déjà menées, mais qu'il conviendrait de mener un peu plus activement.

Nous préconisons, par exemple, d'avoir une sorte de gouvernance interministérielle du numérique pour mieux se prémunir contre ces ingérences. Et puis, à l'échelle de l'Europe, à l'échelle, y compris, peut-être, de l'OCDE, que nous avons, comment dire, interpellé à travers ce rapport, il faut mieux organiser la réflexion, mieux coordonner la lutte contre ces ingérences.

Votre point de vue, Romain Badoir, sur les ingérences étrangères, est-ce qu'il s'agit aujourd'hui d'une crainte, plus ou moins fondée, ou bien d'une réalité ? Est-ce que les pays étrangers sont déjà en train de faire pression, déjà fait pression, sur les élections, par exemple ?

Effectivement, lorsqu'on parle de désinformation politique, il faut effectivement distinguer la désinformation intérieure quand elle vient de, dans notre pays de Français et de Françaises, qui vont produire des fausses informations politiques, dans le but d'influencer l'opinion, et qui généralement sont produites par des groupes plutôt situés à l'extrême droite du spectre politique, et puis les fausses informations qui sont diffusées sciemment par des puissances étrangères, c'est ce dont vous parliez, et la Russie, notamment, est connue pour être à la pointe de ces techniques.

Mais qu'est-ce qu'elle a fait en France, précisément, Romain Badoir, vers la Russie ?

Alors, en France, justement, il y a eu le cas des Macron-Lix lors de l'élection présidentielle de 2017, c'est-à-dire le fait d'avoir rendu public un certain nombre d'échanges privés autour du candidat Emmanuel Macron. C'est vrai que, sur les cas des ingérences russes, le cas américain est beaucoup plus documenté. ce qui s'est passé en 2016 lors de l'élection de Donald Trump, qui est aujourd'hui assez connue.

En France, on a effectivement un peu plus de mal à percevoir comment agissent les agences qui sont proches du Kremlin, d'autant plus que ce qu'on a pu observer en 2016 ou 2017 est aujourd'hui obsolète, et on peut s'attendre à ce que de nouvelles techniques soient mises en place et que de nouveaux réseaux soient investis.

Alors, vous allez nous en parler dans quelques instants, Romain Badoir. Je rappelle que vous avez publié les nouvelles lois du web aux éditions du Seuil.

7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Hier, la commission Lumière à l'ère numérique rendait son rapport de lutte contre la désinformation. Président Emmanuel Macron, nous sommes en compagnie de Romain Badoir en duplex. Vous êtes maître de conférences et chercheur en sciences de l'information et de la communication à l'université Paris 2 Panthéon-Assas. Et on vous doit notamment les nouvelles lois du web aux éditions du Seuil. Et puis, nous sommes en compagnie de l'un des membres de cette commission. C'est la première fois qu'on évoque le contenu de ce rapport à la radio avec l'un des membres de la commission Les Lumières à l'ère numérique.

Jean Garrigue, j'aimerais vous faire entendre un extrait d'un reportage, un reportage consacré aux anti-vaccins puisqu'on en parle presque explicitement dans ce rapport. Il est question de savoir comment lutter contre ce qui est perçu comme étant de la désinformation. On écoute une série d'arguments agités par ces gens hostiles à la campagne de vaccination actuelle contre le Covid.

Eux ne veulent pas se vacciner contre le Covid. Parmi leurs arguments revient cette idée que si l'on en est à la troisième dose, c'est parce que ce seraient les laboratoires qui mèneraient le jeu.

Qui gagne du pognon dans tout ça ? Moi, je dis que c'est tout simplement une histoire politique mondiale pour que les labos s'en mettent à la poche. Est-ce que vous croyez à une forme de grand complot mondial ? Mais bien sûr, et je ose le dire. J'ose le dire. C'est un complot. Pourquoi on est aussi virulents avec nous ? Pourquoi on veut absolument nous faire taire ? Si on veut absolument nous faire taire, c'est qu'il y a quelque chose à cacher.

D'autres, comme Vanessa, n'ont pas confiance dans le vaccin lui-même et particulièrement depuis l'apparition du variant Omicron.

Un vaccin, ça immunise. Si ça immunise, on n'est pas malade, on ne transmet pas. Aujourd'hui, on sait que non seulement les vaccinés tombent malades et transmettent la maladie. Donc, à un moment donné, qu'est-ce qu'on nous injecte ? J'ai mes vaccins comme tout le monde, des T-polio, etc. Mais celui-là, je ne le veux pas parce que c'est un vaccin qui est en expérimentation jusqu'à fin 2022. Donc, ce n'est pas un vaccin.

Un extrait de cet argumentaire anti-vax. Nous avons délibérément choisi un discours plutôt soft. Il y avait des manières moins sobres de lutter contre la vaccination. Jean Garrigue, votre point de vue, est-ce que c'est, par exemple, ce type de discours qui est visé dans ce rapport ? Est-ce que, pour vous, ça constitue, par exemple, de la désinformation, de l'infox ?

Mais notre démarche ne consiste pas à viser ou à diaboliser, mais à essayer d'introduire dans le champ du débat numérique une recherche de la confrontation d'abord des points de vue en essayant, tant que faire se peut, d'aller vers un discours de compétence, d'expertise, de scientificité, si on peut dire, en essayant de confronter ces idées qu'on entend là avec la réalité des faits prouvés, attestés, en tout cas, en essayant de solliciter au maximum l'expertise académique, l'expertise scientifique, pour se confronter. Alors, évidemment, c'est quelque chose de compliqué.

Nous, ce qui nous pose problème, c'est la tendance ou la tentation pour un certain nombre de réseaux sociaux de privilégier ce type de discours en empêchant la confrontation de ces discours avec le réel, avec les faits, avec la science. La confrontation, elle existe.

Je veux dire, la preuve d'ailleurs, lorsque ces discours sont diffusés par des médias qui ont pignon sur rue, ils sont mis entre guillemets, on voit bien que l'on a affaire à un discours que l'on ferait bien, probablement, de ne pas prendre au pied de la lettre.

Justement, c'est bien un problème parce que, bien souvent, c'est plutôt ce type de discours qui sont privilégiés pour des raisons très souvent économiques, commerciales, par les prestataires de services médiatiques, je dirais, par les réseaux, ou quelquefois par des chaînes d'information. Il y a un déséquilibre réel par rapport à ce qu'est la recherche d'une vérité de type scientifique. Il y a un moment où on est quand même obligé d'essayer d'aller vers la recherche d'une objectivité maximale, donc à partir de la raison, à partir de la connaissance, à partir du savoir. Et c'est cette idée-là que nous voudrions véritablement ancrer dans les esprits.

Alors, il est évident qu'à un moment donné, lorsque ces discours sont en décalage absolu avec les faits, avec la réalité, il y a un moment où il faut, justement, les contourner. Moi, je ne dirais pas qu'il faut les interdire. Et ça fait partie du débat démocratique, du débat public, mais il faut les expliquer, donner les moyens à ceux qui les perçoivent et à ceux qui les reçoivent, aux personnes que vous avez entendues là, de savoir qu'il y a une autre vérité, une vérité qui vient de la science, qui vient des spécialistes, des experts, de tout ce que vous voudrez.

En tout cas, qu'il y a quelque chose d'autre à côté de ce qui, bien souvent, relève du fantasme ou de ce qu'on appelle le complotisme.

Mais alors, qu'est-ce que vous en pensez, Romain Badoir ? Est-ce qu'il y a, par exemple, une surreprésentation des discours qu'on pourrait qualifier de complotistes dans tel ou tel endroit ou est-ce qu'on a affaire à une confrontation de point de vue ? Alors, on n'est pas obligé de les mettre sur le même plan, mais en tout cas, on peut considérer qu'il est bien évidemment compliqué de juger, a priori ou a posteriori, quelle information doit être considérée comme légitime sur les réseaux sociaux.

Alors, effectivement, déjà, le mouvement anti-vax, à mon avis, ne peut pas être non plus résumé à une seule exposition à de la désinformation, même si cette désinformation, elle existe et elle est bien présente. C'est un mouvement qui s'ancre dans un mouvement beaucoup plus ancien de défiance à l'égard des autorités sanitaires, politiques, médiatiques, etc. Effectivement, ce qui change avec les réseaux sociaux, c'est, comme le disait Jean Garrigue, la question de la confrontation à des arguments contradictoires.

C'est-à-dire que la manière dont fonctionnent les réseaux sociaux, la manière dont ils diffusent de l'information repose sur les préférences de leurs usagers, c'est-à-dire que les algorithmes vont analyser nos pratiques passées, qu'est-ce qu'on a consulté comme source d'information, quel type de page on aime, quel type de vidéo on regarde sur YouTube, et vont avoir tendance à nous proposer des contenus qui ressemblent à ce qu'on a déjà regardé. Ce qui va créer un mécanisme qu'on qualifie parfois d'enfermement cognitif, c'est-à-dire que plus je consomme des contenus qui vont dans un seul sens et plus on va me donner à voir ces types de contenus.

Ce dont on a besoin aujourd'hui, sur les réseaux sociaux, mais pas que, ce sont des mécanismes qui nous permettent justement d'avoir accès au point de vue contradictoire, et c'est notamment ce qui a commencé à être mis en place dans le cadre de la crise sanitaire. On a vu certaines plateformes, Google, YouTube, Facebook et d'autres, mettre en place justement des mécanismes d'information à destination de leurs usagers, spécifiquement sur ces questions sanitaires.

Bon, alors maintenant, on poursuit dans des discours qui peuvent être qualifiés de fake news. Je voulais vous faire entendre cette fois-ci, c'est Olivier Véran et c'est au sujet des masques et de l'opportunité

d'en porter. S'agissant des masques, nous disposons de toutes les expertises scientifiques suffisantes à ce stade qui attestent d'une efficacité équivalente face au coronavirus, des masques dits FFP2, les masques à haut niveau de technicité, et de l'usage concomitant d'un masque chirurgical antiprojection pour le patient et pour la personne qui est en face, à savoir le soignant. S'agissant de l'utilisation des masques, il s'agit d'une ressource rare. Il faut en être conscient et donc, le respect des règles de bon usage est essentiel. Dans la situation actuelle, j'insiste, l'usage du masque en population générale n'est pas recommandé et n'est pas utile.

Bon, alors, c'est évidemment un discours qui commence à dater puisqu'il date de mars 2020. Néanmoins, lorsqu'on l'entend aujourd'hui, on se dit

c'est ça une fake news Jean-Garry ? Ce qui veut dire que la tentation de la désinformation ou d'une information tronquée ou d'une information qui ne soit pas suffisamment validée par la science, cette tentation existe. Y compris chez les gouvernants, chez ceux qui sont les acteurs majeurs de la vie publique. Et que donc, il faut qu'il y ait des garde-fous. En l'occurrence, le garde-fous, ça a été le débat public puisque cette manière de sous-estimer l'importance des masques pour des raisons qui appartiennent à Olivier Véant et au gouvernement de l'époque. Qui semblent politiques parce que les politiques font de la politique. Des raisons politiques. ont suscité un débat public.

Un débat contradictoire qui, justement, a permis de mettre en lumière les insuffisances ou les contradictions de ce discours. Donc, moi, je pense que là, effectivement, ça fait partie aussi de la réflexion. Et c'est la raison pour laquelle, je le répète, j'insiste là-dessus parce que cette commission a été, à ses débuts, attaquée, considérée comme une sorte de citadelle de la vérité qui s'imposait, qui voulait imposer une vérité et sous-entendu une vérité d'État au débat public. Pas du tout. Nous interpellons aussi bien les gouvernants de l'espace démocratique que les citoyens, les associations, tous ceux qui sont tentés, justement, par cette déformation de la réalité.

Oui, mais lorsque vous pointez dans les conclusions de ce rapport, Jean Garrigue, la diffusion de mauvaise foi, de fausses nouvelles lorsqu'un politique arrive et dit les masques sont inutiles, alors ensuite, il faut évidemment savoir qu'est-ce qu'il sait, qu'est-ce qu'il ne sait pas, qu'est-ce qu'il cache. Mais il y a de fortes raisons de penser qu'à l'époque, ce message était relayé par le gouvernement tout simplement parce que, suite à différentes impérities, les masques n'étaient pas disponibles en France pour tous. Est-ce qu'on n'a pas affaire exactement à une diffusion de mauvaise foi, de fausses nouvelles ?

Eh bien, il tomberait sous le coup d'incriminations judiciaires qui sont évoquées, d'ailleurs, sous forme de projet de loi, dans notre rapport. maintenant, reste à savoir si tout ça était fait justement de bonne ou de mauvaise foi. Là, moi, je ne connais pas suffisamment le dossier sur ce sujet-là, sur ce sujet précis des masques et Dieu sait qu'il a suscité énormément de débats contradictoires. Je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse. En revanche, sur le fond de nos préconisations, ce type de contournement de l'information ou de non-information complétée, mais ça fait partie justement de ce qu'il faut essayer d'éviter.

Mais vous n'êtes pas seulement membre de cette commission, Jean Garrigue, vous êtes également historien, et notamment historien du politique, et si on retire aux politiques le droit de mentir, le droit de mentir, il peut très bien être celui de Churchill, d'évoquer un certain nombre de mensonges, de mauvaise foi, dans des moments où il estime que le mensonge a une utilité précise. Alors, on va poursuivre des dirigeants politiques qui prononcent des mensonges utiles parce que, oui, ça existe, des mensonges utiles. Je ne parle pas, évidemment, de ce qui est aujourd'hui discuté au sujet

de la pandémie. La transparence démocratique, en tout cas, devrait nous conduire à questionner ce type de discours, à les conduire devant le, non pas le tribunal, mais devant le spectacle de l'opinion publique, devant la scène publique. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour la question des masques. Ce qui était encore possible à l'époque de Winston Churchill, avec la surmédiatisation, précisément avec l'hyperconnaissance qu'apportent les réseaux sociaux, ne serait plus possible. Il y a donc, à un moment donné, une manière de, en tout cas, d'évaluer ces discours.

Je répète, je pense que c'est le fond de notre démarche, d'avoir un débat démocratique le plus transparent possible, et qui évite justement ces dérives de contre-vérité ou de désinformation. Qu'est-ce que vous en pensez, Romain Badoir ? Effectivement, ce n'est pas Internet et les réseaux sociaux qui ont inventé la désinformation et ses usages en politique et dans le cadre de campagnes électorales. L'exemple que vous donniez, il montre bien aussi la difficulté qu'il y a à légiférer sur la question.

En France, on a justement cette loi contre les manipulations de l'information qui punit sous certaines conditions la diffusion de fausses nouvelles sur Internet et qui est assez complexe à mettre en œuvre, qui pose aussi des questions d'ordre quasi philosophique sur qui est légitime pour se prononcer sur la vérité d'un événement ou la réalité d'un événement. Et on voit bien que c'est vrai d'ailleurs partout en Europe où des législations similaires ont été mises en place, la loi n'est pas forcément le levier d'action le plus puissant pour lutter contre la désinformation.

On a d'autres leviers qui sont d'ailleurs évoqués dans le rapport, on en parlait tout à l'heure, le marché publicitaire, le design des plateformes, l'éducation aux médias. Et en fait, ce sont tous ces leviers ensemble qui permettent de mener une action coordonnée et efficace contre la désinformation.

Mais Romain Badoir, encore une fois, lorsque l'on évoque les mensonges, tout type de mensonges dans l'espace public, ceux-ci peuvent être le fait du politique, du politique légitime, le politique élu, du politique démocratique, c'est-à-dire qu'après tout, rien n'empêche en démocratie le fait de mentir puisque si on veut prendre les choses de manière froide, c'est aux électeurs d'apprécier qui ment et qui doit être disqualifié pour ces mensonges.

Tout à fait. Et encore heureux que quelque part qu'on ne pénalise pas le mensonge dans le débat public. Enfin, quand je dis encore heureux, vous voyez ce que je veux dire, c'est que ça poserait des questions un peu vertigineuses sur qui doit juger de ce qui est vrai ou faux, comment condamner le mensonge. Ceci étant dit, la loi de 1881 sur la liberté de la presse est punie, déjà les fausses nouvelles, elle punit déjà la diffamation. Donc, l'usage... La diffamation, c'est un type de fausses nouvelles, c'est un type seulement de catégorie. Tout à fait, c'est un type de mensonge.

On ne peut pas interdire le mensonge en démocratie sans limiter très fortement la liberté d'expression des citoyens et des citoyennes. Je ne pense pas que ce soit quelque chose de souhaitable. Ce qui est plus important, c'est de se concentrer sur les mécanismes de diffusion du mensonge que sur les mensonges en eux-mêmes. C'est-à-dire qu'il y aura toujours des mensonges en politique et dans le débat public. Comment faire en sorte notamment sur Internet et les réseaux sociaux que les architectures qui en permettent la diffusion soient limitées, qu'on limite la viralité justement de ces fausses informations ?

Il me semble que c'est plutôt ça l'enjeu du problème aujourd'hui et notamment dans le cadre de la campagne électorale. Je poursuis dans les questions qui sont posées

par le rapport auquel vous avez participé, Jean Garrigue, ce rapport Les Lumières à l'air numérique. Il est question finalement d'un espace épistémique commun comme si la démocratie reposait sur une même représentation de la réalité et notamment de la réalité sociale. Mais si l'on prend l'histoire récente, je ne sais pas, l'histoire des années 60, l'épisode de la guerre froide lorsqu'on prend un certain nombre d'oppositions radicales, par exemple, les discours tenus par les communistes sur ce qui se passait en Union soviétique à l'époque, le procès des blouses blanches. J'ai un personnage qui m'intéresse singulièrement en ce moment, Jean Canapa, qui était un idéologue du Parti communiste.

Aujourd'hui, il serait perçu comme étant un diffuseur d'un Fox et cependant, personne n'a eu l'idée à l'époque de se dire qu'il fallait interdire Jean Canapa ou je ne sais pas quel idéologue du Parti communiste. C'est pourquoi

il n'est pas question d'interdiction. Ou même de le pourchasser devant les tribunaux. Romain Badoir a très bien identifié notre intention. Il s'agit d'essayer de détecter de quelle manière on peut, à travers l'architecture des réseaux sociaux, au maximum, minimiser l'influence de la fausse information, de la fausse nouvelle. Il ne s'agit pas de légiférer à tout crin. Nous nous référons d'ailleurs à la loi de 1881, l'article 27, l'article 48.1. Donc on est vraiment dans un héritage de ce qui concernait la liberté de presse et la liberté d'expression depuis l'origine du système républicain.

L'idée n'est pas de diaboliser là encore tout type de discours mais de le confronter, je le répète toujours, de le confronter à l'intérieur d'un débat démocratique du numérique, d'un débat qui soit ouvert et qui soit... Mais justement,

avant le numérique, ces choses-là existaient auparavant et vous êtes historien et elles étaient déjà confrontées. J'espère que c'est ce que nous faisons nous journalistes. On peut mal faire notre travail, bien faire notre travail.

Vous citiez l'exemple de la pensée communiste à travers, on va dire, stalinienne à l'époque de la guerre froide. Eh bien, il y avait à ce moment-là...

Il y avait d'autres infox de l'autre côté. Exactement,

mais on le sait, dans le monde intellectuel, une forme d'hégémonie qui a été finalement éphémère sur le plan de l'histoire puisque à partir des années 60, déjà, elle était contestée.

Mais une forme d'hégémonie intellectuelle, scientifique, eh bien, précisément, cette forme d'hégémonie qui pourrait et qui dans certains milieux, dans certains secteurs de la société découle précisément de cette surreprésentation de la fausse nouvelle ou de la désinformation dans les réseaux sociaux, il s'agit justement d'essayer au maximum d'abord d'en détecter les linéaments, la manière dont elle s'infiltre, la manière dont les réseaux sociaux peuvent lui donner précisément cette surreprésentation et de lui opposer justement une autre réalité, une autre vérité que nous recherchons, nous, du côté des faits objectifs de la science, de tout ce qu'on voudra.

Et alors, je poursuis toujours dans ces comparaisons historiques Jean Garrigue, lorsque l'on prend par exemple certaines calomnies qui sont aujourd'hui colportées sur les réseaux sociaux, ça aussi, c'est quelque chose à la fois de regrettable mais qui est bien plus vieux que les réseaux sociaux, l'affaire Markovic, l'affaire Baudis, bref, toutes ces tentatives... On pourrait remonter

l'affaire du collier de la reine, voilà, à toutes les époques, mais est-ce que ça n'est pas une raison pour l'admettre ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut bien voir que les réseaux sociaux démultiplient la capacité de nuisance de ce type de... Si on prend l'exemple de ce qui a été fait à l'encontre de Brigitte Macron récemment, et donc, par rapport à ce type de désinformation, de fausses informations, il est nécessaire de trouver des parades, de trouver... Et ces parades, elles peuvent être juridiques parce qu'il y a tout un secteur d'information qui découle de... qui repose sur la sanction de la loi. Il n'y a aucun problème la diffamation, l'injure, etc. L'antisémitisme, tout ce que...

Il y a énormément de choses qui se passent sur les réseaux sociaux. Et puis, il y a, je le répète, le débat contradictoire qui vous permet d'éclairer... C'est notre démarche, celle des Lumières, d'éclairer par le savoir. Mais vous faut-il des lois supplémentaires pour le faire ? Non, c'est la raison pour laquelle vous le verrez, vous l'avez vu dans le rapport, le volet juridique en soi n'est pas le plus important dans notre projet.

Et alors, je vais rétropédaler à cet égard. Si on prend l'affaire Markovic, il y a, par exemple, Éric Roussel, le journaliste, publie ses mémoires. Et il analyse la manière dont cette rumeur a été colportée au sujet de la femme du président Pompidou. et il montre très bien qu'il y avait un complot. Couve de Murville était au courant, Louis Vallon était au courant, quand je dis au courant, ils ont été activement au courant, ils ont sali délibérément dans un but... Ils ont laissé salir pour être plus... Mais en tout cas, on voit bien que les complots existent. Alors, est-ce que le complotisme n'est pas une manière saine dans certains cas de déchiffrer les choses ? Alors,

oui, identifier le complot, ça fait partie de la démarche du journaliste, de l'historien, du citoyen, c'est une évidence. La question est de savoir comment on va administrer la preuve à partir des faits de ce qui relève du complot ou pas. si on me dit ce qui peut être recevable, la propagation des vaccins relève d'un complot des laboratoires pharmaceutiques, donnez-moi les preuves et discutons, comparons les faits, les informations que nous pouvons avoir. Le problème pour un certain nombre de citoyens qui se baladent sur les réseaux sociaux, c'est qu'ils ne vont avoir que cette opinion, que ce... Comment dirais-je ? Cette fausse information qui va leur être...

Ou en tout cas, cette information partielle qui va leur être diffusée. Et c'est toute la question pourquoi elle va leur être diffusée ? Parce que les réseaux sociaux, de par leur politique algorithmique, ça a été bien expliqué tout à l'heure par Romain, cette politique algorithmique les conduit justement dans une sorte d'enfermement idéologique, d'enfermement intellectuel, cognitif. Et nous, l'objectif de cette... Si je devais la résumer, l'objectif de ce rapport, c'est précisément de les libérer de cet enfermement cognitif. Merci Jean Garrick

de vous être exprimé sur le rapport auquel vous avez contribué les Lumières à l'ère numérique. Merci Romain Badoire. Les nouvelles lois du web Modération et censure, c'est le livre que vous avez publié aux éditions du Seuil. et c'est le livre.

Sous-titrage Société Radio-Canada