L'invité de Bourdin Direct : Camille Pascal - 07/07

Vous écoutez RMC. RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin.

Matin, l'historien, écrivain, Camille Pascal, bonjour. Merci d'être avec nous, je suis très heureux de vous recevoir. D'abord parce qu'on va parler d'histoire, l'histoire contemporaine, et puis l'autre histoire, l'histoire d'avant. Camille Pascal, 2018, l'été des quatre rois, votre premier roman, Grand Prix du roman de l'Académie française, un livre qui s'est vendu, je crois, à 150 000 exemplaires, un énorme succès, vous préparez un prochain livre qui sortira fin août, qui s'appelle La Chambre des Dupes, je n'en dis pas plus. Aucun lien avec l'histoire contemporaine. La Chambre des Dupes, aucun lien. Non, c'est Louis XV, je crois. Bon, d'accord. Mais quoi que. Quoi que.

Alors, c'est intéressant de vous recevoir pour plusieurs raisons. D'abord, parce que vous êtes historien, vous regardez l'histoire contemporaine, je l'ai dit. Ensuite, parce que vous êtes très proche de Jean Castex, le nouveau Premier ministre. Et enfin, parce que vous avez travaillé avec Nicolas Sarkozy, avec lequel vous êtes aussi très ami. Oui. Donc, ça fait beaucoup de liens, ça. Ça fait quelques liens. Nouveau gouvernement. Est-ce que vous êtes étonné par... Je voudrais juste vous dire une chose. Alors, allez-y, allez-y.

Vous avez la chance de m'avoir invité, de m'avoir appelé. Et donc, je suis sur votre plateau. Et je suis un peu comme le Doge de Gênes. Je ne sais pas si vous connaissez cette histoire. Non, allez-y, allez-y. En effet, le Doge de Gênes, il n'avait pas le droit de sortir de la ville de Gênes. Il restait dans la ville de Gênes. Et puis, un jour, il est invité par Louis XIV. Alors, il réunit son conseil. Il dit, est-ce que je vais pouvoir me rendre à Versailles ? On lui dit, Louis XIV, le roi de France, ça ne se refuse pas. C'est comme Jean-Jacques Bourdin, ça ne se refuse pas. Quand il arrive à Versailles, on lui fait visiter la Galerie des Glaces, les jardins.

Et puis, les courtisans sont très intrigués. Il le regarde et il dit, mais monsieur le Doge, qu'est-ce qui vous étonne le plus à Versailles ? Il a eu cette formule que j'adore et qui correspond un peu à mon sentiment. Il dit, ce qui m'étonne le plus à Versailles, mais monsieur, c'est de m'y voir. Donc, ce qui me surprend le plus ce matin, c'est d'être votre invité. Mais j'en suis heureux.

Non, non, mais moi aussi, je suis très heureux de vous voir là. Camille Pascal, donc, ce nouveau gouvernement, vous connaissez bien Jean Castex, le nouveau Premier ministre. Ce nouveau gouvernement vous surprend ou pas ? La composition de ce gouvernement ?

Alors, plusieurs choses. La première, je suis très heureux pour lui, parce que c'est un ami, et pour le pays, de voir Jean Castex à la tête du gouvernement. Je connais Jean depuis une dizaine d'années, nous nous sommes rencontrés à l'Elysée. Il se trouve que nous avions les bureaux mitoyens au palais d'Elysée, au-dessus des appartements présidentiels.

Sous la présidence de Nicolas Sarkozy.

Tout à fait. Il était d'abord conseiller social, ce qui est très important pour le personnage. Et puis ensuite, il est devenu secrétaire général adjoint. Alors, il a changé de bureau, mais simplement, nous étions toujours sur le même couloir. Et donc, on a créé... Nous sommes tous les deux des méridionaux. Oui. Donc, c'est peut-être ce qu'il y a... Vous êtes Montpellirin. Je suis Montpellirin, et il est du Gers, et puis il est catalan par sa femme. Et donc, le lien a tout de suite s'est fait. Et puis, j'ai beaucoup apprécié cet homme, parce que je l'ai apprécié dans la façon dont il travaillait. C'est un énorme travailleur.

Mais en même temps, l'expression est devenue proverbiale, en même temps, le vendredi, comme il devait rentrer chez lui à Prades...

Dans les Pyrénées-Orientales.

Voilà. Il ne fallait pas non plus trop traîner. Voilà. Et donc, c'est quelqu'un d'efficace.

C'est quelqu'un d'efficace. Je vais revenir sur la personnalité de Jean Castex. Mais le gouvernement, la composition du gouvernement... Quand on voit Éric Dupond-Moretti, par exemple, qui devient garde des Sceaux, ça vous a surpris ? Franchement. Ah oui, ça c'est... Vous le connaissez ? Un peu, mais pas... Ça vous a surpris ? Ah oui. Oui, je pense que ça a... Vous imaginez les deux hommes ? Jean Castex et Éric Dupond-Moretti ?

Ah oui, mais je... Alors, il y a... Ce sont deux personnalités totalement opposées. Oui. Mais il y a chez Jean une autorité naturelle qui, je pense, devrait en imposer un homme même aussi ruptif que M. Dupond-Maitre Dupond-Moretti. Donc, mais ceux qui sont les plus surpris ce matin, je crois que ce sont les magistrats. Ce sont...

Oui, ça c'est... Oui. Bon, Gérald... Oui. Je vois votre souris, hein. Gérald Darmanin. Le vôtre. Oui, le mieux aussi. Gérald Darmanin qui est ministre de l'Intérieur. Gérald Darmanin, c'est... Il a un mentor, c'est Nicolas Sarkozy en politique. Donc, il est ministre de l'Intérieur. Nicolas Sarkozy a été ministre de l'Intérieur. Ça a beaucoup compté pour lui. Gérald Darmanin est ministre de l'Intérieur. Est-ce Nicolas Sarkozy qui est derrière cette nomination ?

Alors, tout le monde me dit que c'est un gouvernement sarkozyste. Oui. Alors moi, je vais vous surprendre. Je pense que c'est un gouvernement chevènementiste. Pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce qu'il y a une interview qui a été publiée par Jean-Pierre Chevènement. Si je ne m'abuse de mémoire, c'est tout début avril. Jean-Pierre Chevènement est un homme politique dont tout le monde a toujours salué. L'indépendance, la forme de caractère et la vision politique. Qui appelait un gouvernement d'union nationale. Eh bien, si vous regardez, nous n'en sommes pas très loin. Et donc, sarkozyste, peut-être parce qu'il y a évidemment des personnalités très proches de Sarkozy.

En tout cas, une chose que Macron aura réussi, avec Jean, c'est de réunir quasiment tous les courants de la droite. Écoutez, il y a quasiment tous les candidats aux primaires de 2016 qui sont représentés. Vous avez, bon, j'allais dire, des loméristes. Enfin, en tout cas, il n'y en a rien. C'était Bruno Le Maire, le premier lomériste. Vous avez des sarkozistes. Vous avez des finionnistes. Vous avez des upéistes. Donc, déjà, ça, c'est une première chose. On voit bien, alors même si, attention, ils ne sont pas mandatés par le parti LR. Mais ça, c'est quand même très important. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une ligne qui l'a emportée sur l'autre. Et en tout cas, vous avez...

Mais c'était un gouvernement de centre droit, alors, Camille Pascal.

Tout à fait. Avec des personnalités de gauche, avec des personnalités socialistes. Monsieur Le Drian, que je sache, est un socialiste. Madame Pompi est une femme dont, je crois, tout le monde reconnaît l'engagement politique chez les Verts. Donc, à part les extrêmes, même si, encore une fois, ça ne s'est pas noué avec une négociation de parti, je pense que nous approchons d'un gouvernement d'Union nationale.

D'Union nationale avec, quand même, Jean Castex est un homme de droite.

Oui, Jean est un homme de droite. Alors, je crois qu'il ne l'a jamais nié. Il l'a jamais nié. Vous savez, quand il a... Il a préempté avec bonheur, je crois, l'expression de gaullisme social. Oui. Qu'est-ce que c'est que le gaullisme social ? Aujourd'hui, soyons... Ne racontons pas d'histoire. Le Gaulle est très loin. C'est une statue. Peut-être qu'un jour, on va leur peindre en rouge. Mais enfin, en tout cas, c'est une statue du commandeur. Tout le monde s'en réclame. Mais plus personne ne sait exactement, à part des gens qui ont plus de 60 ans, ce qu'est le gaullisme. Mais le gaullisme social, je crois que ça parle à l'inconscient collectif très vite.

Parce que le gaullisme, c'est l'ordre et l'autorité. C'est l'homme qui a rétabli l'ordre, soyons clairs. Et social, ça veut dire proche du peuple et notamment des ouvriers. Voilà. Donc, des travailleurs. Et ça ne veut pas dire que c'est de gauche. Ça veut dire qu'il y a un souci de participation, de respect. S'il y a une chose dont Jean est totalement, comment dire... S'il y a quelque chose qui, chez Jean, est totalement exclu, c'est le mépris. Cet homme, on sait que, même sans le vouloir, des hauts fonctionnaires, des hommes politiques, peuvent exprimer, sans y prendre regard, une sorte de mépris à l'égard du peuple. Jean, c'est tout sauf ça.

Et je pense que quand il parle de gaullisme social, c'est attention aux classes populaires, attention à la jeunesse, attention aux ouvriers, attention aux travailleurs. Ça, Jean, je crois que c'est lui...

Oui, mais attention aux ouvriers, attention aux travailleurs, attention aux classes sociales qui souffrent. On est bien d'accord. Enfin, il va falloir le montrer. Il va falloir le montrer. Il y a de grandes réformes. La réforme des retraites, il veut la conduire. Alors que les syndicats, déjà, disent non. Oui, ça va être très important, ce qui va se passer là.

Et oui, je suis... Alors, d'abord, je suis... Oui, vous m'entraînez, évidemment, sur un terrain, et c'est normal qu'il est compliqué pour moi de suivre. Parce que, je ne suis pas membre du gouvernement, je ne suis pas mandaté, je ne suis pas porte-parole. Donc, et pour vous être très...

Mais vous connaissez la pensée, mais vous connaissez.

Je n'ai pas toutes les cartes en main, donc soyons très clairs et je ne vais pas vous raconter la bonne aventure. Donc, simplement, il y a une négociation qui est fondamentale, qui va commencer là. C'est, en effet, entre Jean Castex et les représentants syndicaux, la question des retraites. Qui fait un pas... Voilà. Et une fois... Et d'ailleurs, on voit bien qu'il prend à bras le corps cette question tout de suite. Tout de suite. Parce qu'il sait que tout va dépendre de cette négociation. Parce qu'une fois que cette négociation sera bouclée, qu'il y aura un accord, on pourra penser à la suite, au plan de relance.

Et voyez, ces gens, il met, comme les gens assez simples, il met toujours un pied devant l'autre. Oui. Et voilà. Et c'est le pas de deux où le cadre...

Et il prend les choses à bras le corps tout de suite. À bras le corps. Tout de suite. On parle beaucoup des 100 jours du président de la République. Là, ce sont les 100 jours du Premier ministre.

Je pense qu'il a moins de 100 jours. Il a moins de 100 jours, oui. Je pense qu'il a... Sincèrement, il a moins de 100 jours. Alors, il a un atout formidable. C'est son don de la négociation. Mais surtout, il connaît tout le monde. C'est-à-dire que quand vous avez été directeur de cabinet du ministre des Affaires Sociales, à l'époque, Xavier Bertrand. Lorsque vous avez été le conseiller social de Nicolas Sarkozy. Lorsque vous avez été le secrétaire général adjoint en charge des Affaires Sociales de Nicolas Sarkozy. Lorsque, par ailleurs, vous avez conduit une vie d'élu local. Je pense qu'il a le portable de tous les grands responsables.

Est-ce que, petite parenthèse autour de Nicolas Sarkozy, est-ce que Nicolas Sarkozy se réjouit d'être si influent auprès d'Emmanuel Macron ? Bonne question, Camille.

Je n'ai pas l'habitude de travailler mes conversations avec Nicolas Sarkozy. Mais je vais vous faire une confidence. Allez-y. Je l'ai eu hier soir. Oui. Je lui ai envoyé un petit mot, comme nous le faisons souvent, en lui disant, « Monsieur le Président, quand même, je suis étonné que personne ne m'ait prévenu que vous étiez revenu. » Il me rappelle tout de suite. Il dit, « Camille, arrêtez de dire que c'est Sarkozyste. Ce n'est pas vrai. Simplement, je suis très content pour Jean. Je suis très content pour Jean. Vous savez pourquoi ? Parce qu'il est quelqu'un de bien. Et je suis très content pour le pays. Vous savez pourquoi ? Parce que maintenant, il est dans de bonnes mains.

Il me dit, « Qu'est-ce que vous faites demain ? » Alors, je lui dis, parce que c'est toujours sa question. Alors, je lui dis, « Je vais chez Jean-Jacques Bourdin. » Silence. Elle me dit, « C'est la gloire, alors. Bonne nuit. » Voilà.

Je l'attends, d'ailleurs. Je l'attends. Mais bon, il faut qu'on se rencontre, d'ailleurs, un jour ou l'autre. Bien, Jean Castex, un exécutant ou pas ? Il a tenu tout de suite, tout de suite à préciser les choses. Parce que pour l'instant, nous n'avons pas parlé d'Emmanuel Macron. Vous l'avez remarqué.

Oui, alors... Pas un mot d'Emmanuel Macron. Je connais beaucoup moins Emmanuel Macron que Nicolas Sarkozy. Je ne connais même pas du tout. Je crois que nous ne nous sommes jamais rencontrés. Jamais. Donc, c'est assez clair.

Jean Castex va devoir exécuter. Tout le monde dit, il est là pour appliquer strictement, strictement, ce que va décider Emmanuel Macron.

Bon, alors d'abord, nous sommes sous la Ve République et nous sommes sous la Ve République transformés par le quinquennat. Moi, j'ai toujours été contre cette idée de quinquennat. Mais bon, j'étais un des rares à l'époque et puis ma voix comptait pour rien, ce n'est pas normal. Donc, dans ce cadre-là, il est vrai que le pouvoir du président de la République, dans cet équilibre exécutif, est très renforcé. Moi, je suis convaincu, parce que j'ai toujours vu faire Jean avec Nicolas Sarkozy. Bon, d'abord, je l'ai toujours entendu dire la vérité, même dans les moments les plus difficiles. Et vous savez, quand vous avez été à l'Elysée entre 2010 et 2012, ce n'était pas la fiesta.

Cette vérité dite à Nicolas Sarkozy. Oui, à Nicolas Sarkozy. Il disait toujours les choses avec beaucoup de respect, beaucoup de fermeté et beaucoup de vérité. Et en général, il emportait le morceau. Il emportait le morceau. Il arrivait à convaincre.

Donc, il va arriver à convaincre Emmanuel Macron.

D'abord, je suis convaincu que tout ça n'est quand même pas... Même si c'est un coup politique majeur, on peut dire ça... C'est un coup politique majeur pour vous ? Ah oui, c'est un coup politique majeur. Pourquoi ? C'est un coup politique majeur parce que, comme on l'a dit, c'est quand même rassembler innocemment la droite et le centre-droite. Ça affaiblit quand même un certain nombre de candidatures à droite. Il ne faut pas se leurrer. Qui étaient tout à fait légitimes et qui continuent à l'être d'ailleurs, mais qui vont être rendues plus difficiles. Et puis, ça casse un peu l'image, j'allais dire, pour ne pas être désagréable, stratosphérique du président de la République.

Et qui était tout aussi, malgré tout, un peu celle d'Edouard Philippe. C'est-à-dire, Paris qui regarde la province, même si tout ça est souvent injuste. Mais enfin, c'était tel que c'était perçu. Et là, c'est vraiment une main tendue à la France oubliée, à cette France qu'on dit, alors, ou profonde, ou périphérique. Mais cette France qui est la France. C'est-à-dire tout ce qui va au-delà du périphérique.

Bon, je vais parler de cette France que l'on aime, que Jean Castex aime et que j'aime.

Et qu'il connaît, qu'il connaît. Vous savez, pardon de vous dire ça, nous vivons à peu près dans le même bocal. Vous savez très bien qu'aujourd'hui, nous avons un problème d'élites qui se sont déconnectées. Quelles que soient leurs origines, d'ailleurs. Elles peuvent avoir des d'origine très bourgeoise ou très populaire. C'est pareil, c'est que tout le monde se promène à scooter. C'est-à-dire que plus personne dans Paris ne prend le métro, le RER ou le but. Ceux qui vont travailler à 5h du matin ou à 6h. Je parle des gens qui sont dans les élites. Je parle des élites. C'est ce que j'appelle les élites à scooter.

Et qui ne traversent le périphérique que pour aller à Roissy prendre un avion pour la Tanzanie. Ça, c'est un drame. Parce que ces élites, qu'elles soient médiatiques, culturelles, politiques, ont perdu le lien avec le peuple. Et ça, le peuple l'a ressenti. Vous comprenez ? Aujourd'hui, si vous allez aux vacances de Noël ou de Pâques, qui sont des vacances familiales, au lieu d'aller les passer dans votre famille, dans le midi, en Bretagne, en Normandie ou en Alsace, vous allez les passer en Thaïlande et vous ne pouvez plus avoir le lien avec le pays. Et ce divorce-là, ce divorce géographique, ce divorce social, il est tragique.

Parce que dans l'histoire de France, le peuple a toujours eu besoin de ses élites pour communiquer avec le pouvoir.

Vous disiez Jean Castex à propos des Gilets jaunes. Tiens, par exemple, vous avez parlé de ça avec lui. Vous êtes très amis, très proches. Lui, à Prades, il en a eu des Gilets jaunes sur ses ronds-points dans les Pérennées-Orientales.

La première fois qu'on m'a interrogé sur Jean Castex, c'était au moment où il a été nommé monsieur déconfinement. Et quelqu'un s'est souvenu que je le connaissais. Donc, j'étais plus habitué à recevoir beaucoup de coups de fil de journaliste. Moi, j'étais un peu sur le banc de touche. Donc, on me dit, mais qu'est-ce que vous diriez de Jean Castex ? Je dirais, écoutez, deux choses. Un, il n'a pas découvert les Gilets jaunes en ouvrant les fenêtres de sa chambre du 7e arrondissement. Il vit au milieu d'eux. Il vit au milieu d'eux. Lui, il sait ce que c'est pour quelqu'un qui travaille d'être limité à 80 km heure.

Lui, il sait ce que c'est pour un couple d'agriculteurs retraités d'entendre à la radio un homme politique dire « Vous savez, dans 5 ans, il n'y aura plus de chauffage ou fioul. » Parce qu'un couple de retraités agriculteurs, ce couple-là, qu'est-ce qu'il attend ? Et que sa chaudière au fioul, elle tienne autant qu'eux. Et qu'ils n'aient pas à la changer. Alors, on dit « Oui, on va vous donner 4 000 euros. » Oui, mais c'est bien gentil, mais la chaudière, elle en vaut 6 000. Donc, ça, il le sait. Parce qu'une anecdote. Lorsque nous étions ensemble à l'Elysée, il arrive qu'à un moment donné, vous êtes au musée de dossier, vous avez les coups de fil du président, les ministres, etc.

Vous êtes un peu occupés. Et puis, de temps en temps, vous avez envie de souffler. Donc, qu'est-ce que vous faites ? Vous allez à la machine et à la café et vous passez dans le bureau du voisin qui est un copain. Donc, je tape à sa porte. Il me dit « rentre ». Il est 19h, 19h30. Et il est sur le téléphone. Oui. Je sors. Moi, surtout à l'Elysée, vous ne restez pas quand quelqu'un téléphone pour des raisons de confidentialité et de pure courtoisie. Il dit « Non, non, reste, reste. J'en ai pour deux minutes. » Et il commence à parler. Alors, bon, il entend. Je n'écoute pas, mais j'entends. Deux pavés, deux trottoirs, deux pancartes avec les menus et tout. Mais je dis « Mais...

» Alors, il raccroche. Moi, je reste de marbre parce que je ne veux pas avoir l'impression, j'ai l'impression que j'ai l'espionné. Il me dit « Écoute, je suis désolé, j'étais en train de voir avec la dame qui a la pizzeria de la place. Du village à Prades. Si elle pouvait ou non mettre sa pancarte avec les menus sur le domaine public et pas sur le trottoir. » J'ai dit « Et c'est toi qui t'occupes de ça ? » Héberlué parce qu'il me dit « Je m'occupe de tout et c'est normal. J'ai juré aux habitants de Prades que venir à l'Elysée ne m'empêcherait pas d'avoir un lien direct avec eux. » Donc, il avait ce lien, sincèrement, qui aurait pu être...

Et cette question aurait pu être réglée par un adjoint.

Oui, mais est-ce qu'il a la fibre écologique ? Parce qu'il avait un candidat écologiste contre lui à Prades. On dit qu'il n'est pas très écologiste. Il est écologiste timidement.

Moi, je ne sais pas, je ne veux pas m'engager pour lui, mais disons qu'il est écologiste comme le milieu rural est écologiste, si vous voyez ce que je veux dire.

Il est là dans la même optique, la même idée.

Donc, je pense qu'il a compris le message qui a été envoyé par certains électeurs. Il ne faut pas non plus trop surinterpréter le résultat du deuxième tour des municipales. Il y a quand même beaucoup de trompe-l'œil dans tout ça. Mais le fait est qu'il y a quand même de très grandes villes qui sont tombées. Et ça, donc, c'est un fait politique dont il faut tenir compte. Je pense qu'il en tiendra compte. Mais je pense qu'il connaît aussi, comment dire, parfois l'inquiétude des gens qui vivent à la campagne vis-à-vis d'idées sur la campagne de gens qui n'ont jamais vu la campagne.

Oui, j'ai compris. C'est une autre vision de l'écologie. Ce n'est pas celle des grandes villes. C'est l'écologie naturelle. Ce n'est pas celle des grandes villes. Il n'a pas l'écologie qui a gagné dans les grandes villes.

Voilà, c'est qu'il ne veut pas planter d'arbres là où il y a des pavés, par exemple.

Oui, j'ai compris. Camille Pascal. Finalement, Nicolas Sarkozy, vous dites que c'est un coup politique. Oui, c'est un coup politique parce qu'il a finalement... J'ai dit pour Macron. Pour Nicolas Sarkozy, pour Emmanuel Macron, c'est ma langue. Mais vous voyez. Vous voyez, vous voyez. Les deux hommes se confondent, parfois.

Est-ce qu'ils se confondent ? Il y a des similitudes. Il y a des similitudes. Il y a des similitudes. Et on voit bien, me semble-t-il, là, et ça va au-delà de la personne d'Emmanuel Macron et de Nicolas Sarkozy, qu'il y a un rapprochement entre Sarkozy et Macronisme.

Oui, il y a un rapprochement, c'est évident. Alors, Emmanuel Macron qui a réussi, quand même, qui a voulu se séparer d'un Premier ministre populaire, est-ce que c'est une preuve d'autorité ?

Alors, d'abord, ça rappelle qui est le patron sous la Ve République. Oui. Et que le Premier ministre qui commence à faire le malin, à un moment donné... Il fait le malin ? Il a fait le malin, Edouard Philippe, un peu ? Disons qu'il était content de ses sondages, ce qui est normal. Oui, ce qui est normal. Mettez-vous à sa place. Les sondages, il faut les mépriser quand ils sont hauts. Donc, je pense que... Alors, après, c'est tout le petit jeu politico-médiatique de monter les uns contre les autres. Tout ça est bien connu. D'abord, il fallait un tournant. Il fallait un tournant. Ça, je pense... Je ne suis pas dans le secret. Et Macron a compris qu'il fallait un tournant.

Un tournant social et un tournant populaire. Et vous ne pouvez pas faire un tournant sans qu'il y ait de symbole fort. Et changer de... Puis peut-être, peut-être qu'il s'est rendu compte que Nicolas Sarkozy, qui n'avait pas changé de Premier ministre au bout de trois ans, qui a gardé Fillon jusqu'au bout, avait peut-être eu tort.

Camille Pascal, j'ai une idée pour vous. L'été des quatre rois. Il faut écrire maintenant l'été des deux présidents. Je vous vois venir. Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron.

Oui, écoutez... En tout cas, ils ont en commun une chose. Oui. Me semble-t-il, encore une fois, je ne parle... Dites-moi. Ils ont en commun la volonté d'effacer le mandat de François Hollande.

Bien. Merci beaucoup, Camille Pascal. Merci d'être venue nous voir ce matin. C'était passionnant.