"La décision de Trump la plus importante de son mandat" : les Etats-Unis frappent des sites nucléaires clés en Iran

Les Etats-Unis sont donc entrés en guerre contre l'Iran la nuit dernière. Le président Donald Trump annonçait des frappes sur plusieurs sites nucléaires iraniens. Leur capacité serait totalement anéantie à en croire la Maison-Blanche. Et maintenant, on apprenait il y a quelques minutes des tirs de missiles iraniens sur Israël et Israël qui frappaient l'ouest de l'Iran. France Inter se mobilise pour analyser la situation ce matin. Vos questions, vos réactions chers auditeurs. au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Et plusieurs invités dans le grand entretien ce matin. Pierre Aski, bonjour. Bonjour.

De France Inter et réalisateur de ce documentaire L'Amérique en Guerre, disponible sur arte.fr. Isabelle Lasser, vous êtes journaliste et correspondante diplomatique du Figaro. Bonjour. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin et de nous accompagner. Et en direct depuis Beyrouth. Anthony Samrani, rédacteur en chef de L'Orient Le Jour. Bonjour Anthony. Bonjour. Bonjour. Vous venez de mettre en ligne un article absolument passionnant sur cette phase dangereuse et imprévisible qui vient de s'ouvrir et qu'on va essayer d'analyser à chaud.

Pierre Aski, réaction justement après ce qui vient de se produire cette nuit et cette décision de Donald Trump d'engager les Etats-Unis dans la guerre contre l'Iran.

Je pense que Donald Trump a pris la décision la plus importante de son mandat. C'est celle qui va marquer ce mandat et qui est en contradiction avec ce qu'il avait dit dans son discours d'investiture. Je veux être, qu'on se souvienne de moi, comme le pacificateur. Et c'est une décision qui aura des conséquences à plusieurs niveaux. Certes, d'abord au niveau de l'Iran avec son programme nucléaire. Et ceux qui regardent uniquement le programme nucléaire se diront, bon, on est débarrassé de la menace. Mais je pense qu'il y a quelque chose de beaucoup plus large qui se joue ici, qui est la nature du nouvel ordre international basé sur la force.

Et c'est là qu'il se passe quelque chose de décisif avec cet acte fondateur de Donald Trump qui marque une nouvelle ère.

Et on va prendre le temps de l'analyser. Isabelle Lasserre, même question, réaction à chaud après la décision de Donald Trump ?

Oui, ben écoutez, je crois qu'il faut attendre un petit peu de voir quels sont les résultats des frappes américaines. Mais pour moi, il n'est pas exclu qu'on assiste, en fait, à la fin de la menace nucléaire iranienne, au moins pendant de nombreuses années. Et ça, peu de pays en Europe, enfin tout le monde sera à peu près d'accord, à la fois en Europe et à la fois dans le monde d'Arabes. Enfin, la question, c'est le jour d'après, qu'est-ce qui va se passer maintenant ? Est-ce que le régime va tenir ?

Est-ce que l'Iran aura les moyens, en fait, d'une réponse extrêmement, une réponse importante qui pousseront les États-Unis à, en fait, s'engager davantage dans cette, je ne veux pas dire aventure, en fait, ni guerre d'ailleurs. Parce que pour l'instant, ce n'est pas encore une guerre de la part des États-Unis. Mais dans cette intervention provoquant un engrenage, est-ce que le régime va tomber ? Et s'il tombe, est-ce que ce sera le chaos qui s'installera ? Ou est-ce qu'on pourra assister à une espèce de pacification de la région et du Moyen-Orient ? En tout cas, à moyen ou à long terme.

Donc, en fait, je pense que cette décision, pour résumer en une phrase, va sans doute changer pour très très longtemps la face du Moyen-Orient va bouleverser les équilibres. Et je pense qu'il est trop tôt pour dire dans quel sens ça va aller.

Beaucoup de questions et déjà quelques éléments de débat. Anthony Samrani, pour vous, qu'est-ce qui s'est passé cette nuit ? Depuis le 7 octobre, vous vous êtes réveillé tant de fois en pleine nuit à la suite d'un événement qui semblait plonger la région dans l'abîme.

Oui, c'est ça. Pour une nouvelle fois, on est dans une grande inconnue avec beaucoup plus de questions que de réponses. D'ailleurs, Isabelle vient très bien de résumer toutes les questions qui se posent. Avec le risque pour nous, à l'échelle de la région, d'être embarqués dans ce conflit. Il y a l'autre dimension, celle dont Pierre parlait, c'est-à-dire la dimension sur l'ordre international. C'est la première puissance mondiale qui vient de frapper un site nucléaire. Une action qui est totalement illégale, qui vient d'utiliser pour la première fois les fameuses bombes de 13 500 tonnes. Est-ce que cela pourrait se reproduire à l'avenir ?

Et enfin, il y a la question à plus court terme, c'est-à-dire comment va réagir le régime iranien et qu'elle peut être l'issue de ce bras de fer. Et sur ce point-là, je pense qu'on peut d'ores et déjà envisager trois scénarios possibles. Lesquels ? Je pense que le premier scénario, c'est que le régime iranien capitule totalement. C'est-à-dire qu'il aille signer un accord où il accepterait de renoncer totalement à son droit d'enrichir de l'uranium. Je crois que ce scénario, malgré les frappes américaines, reste très peu probable.

Le deuxième scénario, ce serait le scénario de la surenchère de l'escalade, c'est-à-dire fermeture du détroit d'Hormuz, activation de ses alliés dans la région, dont le Hezbollah, possiblement des frappes ciblées contre les États-Unis, un retour aux activités dites terroristes. L'objectif de ce scénario, ce serait de dire, étant donné que les États-Unis ne veulent pas s'enliser dans un conflit à long terme, nous allons leur faire payer le prix et ils seront obligés de faire des concessions.

Mais si Iran n'a pas tout de suite répondu, c'est non seulement parce qu'il n'a pas les moyens, et en plus parce qu'il mesure bien le risque que lui ferait prendre ce type de scénario, c'est-à-dire qu'il engagerait davantage les États-Unis dans le conflit, et le seul enjeu du conflit deviendrait la survie non seulement du régime, mais aussi des éventuels alliés qui participeraient à cette guerre. Et le troisième scénario, qui me semble moi aujourd'hui le plus probable, c'est l'idée que l'Iran accepte sa défaite tout en gardant la face, c'est-à-dire en sauvant les apparences.

Donc ils devraient répondre, ils sont obligés de répondre, ils pourraient répondre sur le territoire irakien ou via les Houssies, parce que je pense que c'est moins risqué que de le faire, notamment contre les pétromonarchies du Golfe, ce qui les isolerait diplomatiquement encore davantage. Et ensuite, essayer de trouver un accord avec les États-Unis, sachant que l'enjeu même de l'accord devient moins important aujourd'hui pour les Américains, dans le sens, si effectivement, et ça c'est la grande inconnue, si effectivement, les capacités nucléaires de l'Iran ont été effectivement détruites.

Alors Pierre Aski, vous entendez les scénarios évoqués par Anthony Samrani, mais c'est vrai que si on écoute les réactions, les déclarations qui ont eu lieu depuis ces frappes américaines, en gros, il y a deux sons de cloche. On entend Israël et les États-Unis qui disent, on va aller vers la paix, c'est un chemin vers la paix, la prospérité et la paix. Et puis le secrétaire général des Nations Unies, notamment, qui craint l'escalade. Alors, est-ce qu'on va vers l'escalade ou est-ce qu'on va vers la paix ? C'est un moment charnière ?

Alors, moi, je suis assez d'accord avec le troisième scénario d'Anthony, c'est-à-dire que l'Iran va donner la priorité à la survie du régime, qui est extrêmement affaibli, qui a déjà été affaibli par la destruction de ses proxys par Israël, et qui, là, vient de subir en une semaine un coup terrible que viennent de rajouter les frappes américaines. Et donc, dans ce cas-là, il n'y aura pas une escalade irrémédiable, parce qu'une escalade irrémédiable mettrait en danger la survie de ce régime.

Mais à plus long terme, je pense qu'on est dans une situation où, effectivement, l'ordre que mettent en place les Israéliens et les Américains ne pourra pas, à plus long terme, tenir uniquement par la force. Or, c'est ce qui est en train de se dessiner dans cette partie du monde. C'est un ordre uniquement basé sur la force. Et l'un des premiers tests risque d'être peut-être la question palestinienne, parce qu'on l'oublie, cette question palestinienne. Mais aujourd'hui, est-ce que cette hégémonie qui s'est mise en place par la force entre Israël et les États-Unis ne va pas avoir pour effet d'aller jusqu'au bout de la démarche qui est engagée à Gaza et en partie en Cisjordanie ?

Et donc, au détriment des Palestiniens, je pense que c'est une partie de la réponse à cet ordre et à la stabilité régionale.

On va y revenir, justement, à la question de Gaza. Isabelle Lasserre ?

Oui. Moi, je crois qu'en fait, il faut se demander... En fait, je crois que le plus important, une des choses les plus importantes, ça va être de voir comment vont réagir les Iraniens. Est-ce qu'après l'intervention israélienne et ensuite le coup de main donné par les États-Unis qui prétendent libérer le monde de la menace nucléaire iranienne, le Moyen-Orient de la menace des groupes terroristes, notamment Hezbollah et Hamas ? Est-ce que le peuple iranien va prendre le relais pour pouvoir libérer, en fait, le peuple iranien de ce régime épouvantable qui les oppresse ? Mais en attendant, Isabelle, il a déjà pris le relais, le régime.

C'est-à-dire que, finalement, Trump a frappé en espérant la paix. Il parle du peuple. Oui, parce que Trump a frappé en espérant la paix. Et puis ce matin, on a déjà l'annonce de nouvelles frappes iraniennes qui ont fait 18 blessés en Israël. Donc est-ce que, finalement, ce n'est pas déjà un échec, ces frappes américaines ? Si elles ont détruit entièrement le programme nucléaire iranien, je ne pense pas qu'on pourra parler d'échec. Maintenant, quel avenir ? Effectivement, est-ce qu'il est possible d'imposer la paix par la force ? On ne peut pas le juger aujourd'hui par les réponses iraniennes, les missiles qui viennent d'être envoyés contre Tel Aviv. Évidemment que l'Iran va répondre.

Évidemment qu'on ne peut pas éviter une réponse iranienne. Quant à la question du changement au régime par la force, personne aujourd'hui n'a de réponse. On a vu les fiascos irakiens, les fiascos de l'Afghanistan, mais ce n'était pas pareil que l'Iran en Irak. Par exemple, moi je me souviens, j'y étais, mais quand le régime a chuté, les irakiens, les chiites, acclamaient, et oui, de Saddam Hussein, les chiites acclamaient en fait les Américains qui les avaient libérés du dictateur.

Les Américains ont fait deux énormes erreurs, qui est en fait l'erreur d'avant la guerre, qui est celle de celui du mensonge, c'est-à-dire qu'ils ont en fait démarré une guerre sur le mensonge sur les armes de destruction massive qui n'existaient pas, et c'est l'erreur d'après la guerre, c'est-à-dire qu'ils n'ont absolument pas su gérer en fait la suite de l'intervention militaire. Ils ont complètement démantelé le parti basse, qui était le parti au pouvoir, complètement démantelé l'armée irakienne, et donc en fait ils ont préparé la rébellion des sunnites.

Il y a eu aussi dans l'histoire, on ne les cite pas souvent, mais des interventions militaires par la force qui ont fonctionné, qui ont marché pendant la Deuxième Guerre mondiale. La France a été bombardée violemment par les alliés américains et britanniques, et ça a marché après. L'intervention de l'OTAN contre le dictateur serbe Milosevic a marché, puisqu'ensuite, six mois après, il y a eu la chute du régime, et à l'arrivée, un pays qui existe encore un petit peu entre la démocratie européenne et l'autocratie russe. Mais vous voyez, ce n'est pas si caricatural que ça.

Ce n'est pas si caricatural. Et c'est vrai que votre présence en Irak au moment de la chute du régime de Saddam Hussein est un témoignage important. Anthony Samrani, vous vouliez malgré tout réagir à ce que disait Isabelle Lasserre à l'instant.

Oui, je suis très sceptique, et j'espère sincèrement me tromper, sur le fait que cette histoire va bien finir pour la population iranienne. C'est-à-dire que je pense qu'il faut vraiment distinguer dans cette affaire l'analyse géopolitique où le rapport de force est évident et où l'Iran va tôt ou tard accepter sa défaite. Il n'y a pas d'autre issue. Et l'idée qu'on essaye un peu de nous vendre côté israéliens et américains, c'est-à-dire que nous sommes en train de construire la nouvelle paix au Moyen-Orient. Et ça, je crois qu'il faut vraiment se méfier de ça ou en tout cas garder beaucoup d'esprit.

S'en méfier pourquoi ? Parce que le régime est résilient, comme vous l'écrivez, que l'appareil sécuritaire est toujours en place, qu'il peut faire le choix d'une guerre longue ?

Pour plusieurs raisons. À l'échelle iranienne, vous avez aujourd'hui des Iraniens qui se font bombarder. Je ne suis pas sûr par ailleurs que les Iraniens aient été ravis que des sites nucléaires, qui représentent quand même aussi une fierté nationale au-delà du régime, aient été bombardés pendant la nuit. Et vous leur demandez d'aller se rebeller dans ces circonstances face à un régime qui a encore un appareil sécuritaire extrêmement puissant. Donc quelque part, le risque, c'est que si le régime s'en sort, s'il survit, qu'il fasse un peu ce que Saddam avait fait après la première intervention dans les Golfes au début des années 90. C'est-à-dire qu'il se venge contre sa propre population.

On se souvient des massacres de chiites juste après la première guerre du Golfe.

Tout à fait. Qu'il réprime davantage, qu'il militarise. Le régime iranien est un régime qui pense le temps long. Donc il est tout à fait possible qu'il se dise aujourd'hui j'encaisse cette défaite, je sécurise mes positions en interne et je reconstruirai petit à petit mon système de défense antiaérien, mon système de production de missiles balistiques et pourquoi pas le nucléaire dans la perspective d'être la Nouvelle Corée du Nord, c'est-à-dire un pays dont la survie du régime est assurée par l'acquisition de la bombe.

Sur le nucléaire justement et sur les conséquences vraiment concrètes de ces frappes, Pierre, est-ce qu'il s'est très difficile en fait de savoir parce que Trump dit que c'est un succès spectaculaire, mais est-ce qu'on peut vraiment savoir si le nucléaire iranien est stoppé, retardé pour deux bombes ?

Déjà Israël, même avant les frappes, disait qu'il avait retardé pour trois ans le nucléaire iranien, mais par contre quand on lit l'interview du ministre de la Défense, français aujourd'hui dans le journal Le Parisien, lui ce qu'il dit c'est que l'arme nucléaire était imminente, que l'Iran avait de quoi assembler très rapidement dix bombes nucléaires et que ce n'était pas forcément des frappes américaines qui allaient l'empêcher en fait. Oui tout à fait, la vraie question c'est est-ce qu'on peut arrêter un programme nucléaire uniquement par la voie aérienne ? Et aujourd'hui, personne n'est capable de dire quel est l'impact réel des bombardements de cette nuit.

Est-ce que, où est l'uranium qui avait été déjà enrichi ? On parle de plusieurs centaines de kilos d'uranium qui était enrichi à 60% et qui pouvait permettre avec un enrichissement supplémentaire de produire des bombes. Où est-il aujourd'hui ? Vous êtes sceptique.

Oui bien sûr, parce que je pense malgré tout qu'on ne sait pas tout sur le programme nucléaire iranien, qu'il y a des sites, des caches qui peut-être ont échappé à ces bombardements et donc l'un des risques, mais franchement à ce stade on est incapable de le dire, l'un des risques c'est que l'Iran au contraire puisse accéder à l'arme nucléaire assez rapidement, quitte le traité de non-prolifération nucléaire, c'est une menace qui était dans l'air depuis quelques jours déjà dont on parle depuis longtemps mais qui lui donnerait les mains libres pour ensuite produire cette arme nucléaire et que dans quelques mois ou quelques années et comme disait Anthony, l'Iran travaille sur le temps long, l'Iran se retrouve avec une arme nucléaire parce que la conclusion de cette affaire quand même, si on élargit la focale, c'est que si vous êtes un pays nucléarisé comme la Corée du Nord, personne ne vient vous toucher un poil, si vous n'êtes pas nucléarisé, on peut vous bombarder.

La conclusion pour tous les prédateurs de la planète, c'est qu'il vaut mieux avoir l'arme nucléaire que de ne pas l'avoir et c'est une morale qui est très étrange et qui est contre-productive et qui va à l'encontre de tout ce qui a pu être construit depuis 1945. Or, Trump est en train de changer de paradigme avec sa paix par la force, peace through strength, qui se base uniquement sur cette force et non pas sur des règles de droit. Et c'est là qu'on est dans cette faiblesse. Si tous ceux qui veulent être des prédateurs dans la terre se disent autant être nucléarisés parce qu'on aura un rapport de force différent, ça sera une conclusion à moyen ou à long terme beaucoup plus négative.

Une question,

est-ce qu'ils peuvent aujourd'hui les Américains décider d'éliminer le guide suprême iranien Ali Khamenei ? Réponse rapide, on va faire un tour de table puisque vous posez la question Anthony Samrani ce matin en évoquant la difficulté, la seule porte de sortie si le régime ne plie pas.

Oui, ils le peuvent. C'est un homme, cela dit, qui a 86 ans, qui reste la clé de voûte du système. Mais d'après les informations du New York Times, le guide suprême et l'élite iranienne ont déjà préparé la suite et ont déjà nommé trois potentiels successeurs. Pierre ? Oui, tout à fait. C'est une évidence. Techniquement, aujourd'hui, Israël et les États-Unis peuvent se permettre ce qu'ils veulent en Iran. Le ciel leur appartient et ils sont assez efficaces dans le ciblage de leur bombardement. Après, est-ce que ça suffit pour changer le système ? Et se pose toute cette question de la population iranienne. Qu'est-ce qu'elle veut ? Qu'est-ce qu'elle peut ?

Alors, Jean-Dominique Merchet nous a rejoint, journaliste à l'opinion, spécialiste des questions militaires. Bonjour à vous. Bonjour. Alors, c'est vrai que la question qu'on a envie de vous poser ce matin, c'est celle de cette fameuse bombe GBU-57 qui a été utilisée pour la première fois. Est-ce qu'elle est de nature à avoir, effectivement, comme le dit Donald Trump, détruit ces infrastructures nucléaires dont on parle et qui sont pour certaines, je pense aussi, de Fordot, enterrées à plusieurs dizaines de mètres sous terre ? Sur le papier, oui. Mais nous ne sommes pas sur le papier. nous sommes dans des rochers et du béton. Et donc, en fait, on n'en sait rien.

Il faudra attendre ce que les spécialistes appellent le BDA, c'est-à-dire le Patrol Damage Assessment, l'évaluation des dommages de guerre pour voir ce que ces bombes qui ont été, effectivement, utilisées durant la nuit ont produit qu'au résultat, le président Trump dit que le site a été annihilé, je crois que c'est son mot. Mais honnêtement, nous n'en savons rien.

Qu'est-ce que vous, portez comme analyse sur cette opération qui a été considérablement, comment dire, qui est considérable des Américains avec des bombardiers qui ont volé près de 37 heures, des bombardiers B2 ravitaillés en vol ? Est-ce que vous êtes stupéfait par la capacité ou la puissance de frappe américaine ?

Alors, ça confirme, effectivement, la supériorité technologique des Américains qui sont capables de monter un bombardement de l'Iran depuis les Etats-Unis avec des engins qui sont absolument, qu'on ne peut pas intercepter, ce sont des bombardiers furtifs et des armements qu'ils sont les seuls, des armements classiques, qu'ils sont les seuls à posséder au monde dans ce domaine-là. Donc, effectivement, une supériorité militaire très, très forte. Ça, c'est le point de vue militaire. Politiquement, ce qui est l'aspect sans doute le plus important de ce qui s'est passé cette nuit, c'est la victoire politique d'Israël.

C'est-à-dire, les Israéliens ont réussi enfin ce qu'ils voulaient, c'est-à-dire à engager les Etats-Unis dans cette guerre à leur côté. Ils ont d'ailleurs félicité très, très rapidement Donald Trump. Encore une question parce qu'après, vous devez nous quitter, je crois, assez rapidement. Non, je suis avec vous. Ah, vous restez avec nous ? Pendant quelques minutes. Voilà, merci. Il y a quand même cette question qui est l'Iran qui répond à ces frappes et qui a tiré 30 missiles vers Israël ce matin avec un certain nombre de blessés. Israël, au dernier des comptes, parlait de 18 personnes. Est-ce que l'Iran, est-ce qu'on connaît l'état de ces forces militaires ?

Alors Sébastien Lecornu ce matin évoque 2000 missiles. Donc pendant combien de temps il peut continuer cette guerre avec Israël malgré les frappes qui ont eu lieu cette nuit de la part des Etats-Unis ? Alors au rythme actuel de tir, c'est-à-dire une vingtaine de missiles par salve, on peut considérer si on en croit les chiffres israéliens et manifestement les chiffres que les Français possèdent de leur côté aussi pendant une grosse semaine, une dizaine de jours. C'est-à-dire qu'ils ont tiré à peu près la moitié de ce qui leur restait comme missiles. Donc il leur en reste la moitié. Donc c'est à peu près la même durée. La question est de savoir s'ils vont tirer sur autre chose qu'Israël.

Parce que pour l'instant ils tirent sur Israël mais à peu près 10% de leurs missiles à Thènes, le seul israélien, où ils font des blessés et quelques morts, une vingtaine je crois déjà. La question est de savoir s'ils vont se mettre à tirer sur les Américains, c'est-à-dire sur les bases américaines. Les intérêts américains dans la région. Les intérêts américains dans la région, notamment les bases militaires que les Américains ont dans le Golfe. Là, évidemment, s'ils le font, ça provoquera une réplique immédiate des Américains qui ne se laisseront pas bombarder clairement leurs grandes bases navales ou aériennes qu'ils ont dans le Golfe. Donc c'est ça la question. Est-ce que les Iraniens...

La première réponse de ce matin iranienne, elle est plutôt basse. C'est-à-dire qu'ils ont fait la même chose que ce qu'ils ont fait hier et avant-hier. Donc ça veut dire qu'ils ne sont pas forcément... Soit ils n'en ont pas les moyens, ce qui est possible parce qu'ils ont moins de lanceurs, ils ont moins de missiles, soit ils ont décidé à en rester là et à dire bon ben voilà... Le jeu est trop dangereux. Ça on ne le sait pas. Ça on ne le sait pas. Alors, Pierre... C'est la vraie question dans l'immédiat, c'est savoir si les Iraniens effectivement iront chercher les Américains en bombardant leurs bases qui sont au Qatar, aux Émirats, en Arabie Saoudite et à Bahreïn.

S'ils le font, Trump sera placé devant un dilemme qui est de savoir est-ce qu'il répond ou est-ce qu'il rentre dans la suite de cette guerre parce que lui prétend aujourd'hui que c'est un one-shot, c'est une frappe unique et là il se heurtera à sa base qui se sent aujourd'hui trahi. Les sondages des derniers jours montraient qu'il n'y avait que 15% des électeurs de Donald Trump qui étaient favorables à des frappes sur l'Iran.

Donc on est dans une contradiction politique interne américaine entre les promesses de campagne de Trump qui s'est fait élire contre les guerres sans fin celle d'Irak et d'Afghanistan et qui aujourd'hui se met dans les pas de ses prédécesseurs et c'est très paradoxal parce qu'il veut être un homme fort. Ce matin, vous pouviez lire sur les réseaux sociaux MAGA Make America Great Again Trump n'est pas un taco c'est Trump always chickens out Trump est une poule mouillée c'était le surnom qu'il avait. Là il a montré qu'il ne l'était pas et ça joue énormément dans l'ego et dans la personnalité de Donald Trump.

Beaucoup de questions sur l'application France Inter qui concerne la Chine c'est assez étonnant mais beaucoup de nos auditeurs se demandent quel peut être le rôle de ce pays que vous connaissez si bien Pierre Aski puis Isabelle Lasserre sur la même question.

La Chine avait beaucoup investi avec l'Iran elle était devenue son premier partenaire elle lui achetait du pétrole etc. Elle est aujourd'hui dépassée par la situation et elle est passive et elle n'a pas les moyens de s'engager. La Chine n'a pas pour tradition de rentrer dans des conflits de ce genre et elle ne le fera pas à mon avis parce qu'elle a trop à risquer.

En revanche elle va prendre je pense elle aura des atouts politiques dans les conséquences de cette guerre c'est-à-dire que là où les Américains de nouveau apparaissent impérialistes entre guillemets c'est-à-dire à l'ancienne à la néocon la Chine peut récupérer des bénéfices politiques dans les pays du sud global par rapport aux Etats-Unis. Isabelle Lasserre.

Oui oui je crois qu'aujourd'hui en fait l'Iran est un pays relativement seul et que ses amis alliés potentiels ou réels parmi lesquels la Russie et la Chine n'ont soit pas les moyens soit la volonté soit par la volonté politique et stratégique de s'engager et de soutenir en fait beaucoup plus le régime iranien ça c'est absolument certain. La Russie et la Chine surtout la Russie mais aussi la Chine avaient soutenu en fait avaient participé de manière un peu éloignée à tous les efforts européens pour essayer de mettre entre parenthèses de faire reculer de museler le programme nucléaire iranien pendant toutes les négociations qui ont précédé l'accord de Vienne en 2015.

Donc il n'y a jamais eu en fait d'encouragement à l'époque de la Russie et de la Chine à la bombe nucléaire iranienne bien au contraire. La question a peut-être un petit peu évolué pour la Russie depuis la guerre en Ukraine et notamment les questions des occidentaux c'est qu'est-ce que la Russie a pu fournir en fait à l'Iran en échange de l'aide iranienne en drone fournie à la guerre en Ukraine et c'est une des raisons pour lesquelles en fait il y a eu cette crainte de l'accélération des différentes phases du programme nucléaire iranien.

Alors justement c'est ce vaste ordre du monde et la présence sous l'action de la Russie de la Chine qui intéresse Valérie qui est au standard et qui nous appelle de Marseille bonjour et bienvenue sur Inter

Oui bonjour à vous les hostilités entre Israël et l'Iran détournaient utilement pour la Russie l'attention de l'Ukraine toutefois la Russie et l'Iran sont liés depuis le 17 janvier par un partenariat stratégique certes sans volet militaire mais Moscou avait mis en garde contre je cite les conséquences imprévisibles d'une intervention américaine avertissement réitéré récemment par Vladimir Poutine lors du forum économique de Saint-Pétersbourg n'est-ce pas un camouflet pour la Russie renvoyé à une puissance militaire certes mais de second ordre

Merci Valérie pour votre question réponse Pierre Aski

Alors c'est paradoxal parce que d'un côté effectivement on peut dire c'est un camouflet pour la Russie qui a des liens avec l'Iran d'un autre côté la Russie a les mains libres en Ukraine elle a en face d'elle

Oui c'est ce que dit Patrick sur l'appli est-ce que Trump n'a pas ouvert la possibilité à Poutine de bombarder là où il veut

Mais évidemment je pense que le précédent qu'a créé Donald Trump avec ce bombardement cette nuit a été applaudi par Poutine qui se voit donner un blanc-seing pour continuer son oeuvre en Ukraine et on voit bien que Donald Trump s'est détourné de l'Ukraine la semaine dernière au G7 il est parti avant la réunion que devait tenir le G7 avec Volodymyr Zelensky sur l'Ukraine donc Poutine gagne d'un côté ce qu'il peut perdre de l'autre et tout n'est pas négatif pour lui mais pareil pour Xi Jinping en Chine l'usage de la force et l'imposition de rapports de force ouvre la voie à des choses qu'on ne peut pas imaginer aujourd'hui et qui pourraient être assez sinistres dans l'avenir le droit est aujourd'hui disparu la voix du secrétaire général de l'ONU elle est totalement inaudible il a appelé à la retenue etc mais cette phase-là est terminée en tout cas pour un moment Alors Isabelle Lesser vous entendez Pierre Aski et la force qui prévaudrait sur le droit selon lui quand même les Européens et les Britanniques avaient tenté vendredi dernier de lancer une initiative diplomatique depuis Genève qui avait été déjà accueillie assez froidement par Téhéran après ces frappes américaines de la nuit est-ce qu'on peut dire que cette initiative européenne elle a totalement fait long feu c'est d'ailleurs une question aussi sur l'application de Cambier qui dit est-ce que les négociations entre les Européens et l'Iran sont aujourd'hui hors d'actualité ?

elles sont complètement hors d'actualité mais j'irai même plus loin c'est-à-dire que je pense qu'elles étaient déjà totalement hors d'actualité avant les frappes américaines depuis que les Israéliens ont commencé à frapper les installations nucléaires iraniennes il était évident que les Israéliens qui préparent quand même cette intervention depuis le milieu des années 2000 et qui considèrent vraiment le programme nucléaire iranien comme une menace existentielle n'allaient pas s'arrêter au milieu du chemin alors que c'est une décision ça a été une décision extrêmement difficile à prendre qui aura forcément des conséquences très importantes dans la région et pour très longtemps ils n'allaient pas s'arrêter grâce à une énième initiative diplomatique de la part des Européens alors que jusque-là toutes les négociations ont capoté donc c'était en fait c'est un espèce d'affichage politique pour essayer de en fait de maintenir les Européens de les faire un peu revenir dans le jeu parce que c'est vrai que les Européens et notamment la France qui quand même compte parmi les les meilleurs experts de la lutte contre la prolifération la France a vraiment été en pointe dans ces négociations sur le nucléaire iranien c'était vraiment le pays un pays qui d'ailleurs avait une vision beaucoup plus dure que celle des Américains et notamment de l'Amérique de Barack Obama et qui a toujours été relativement en phase avec les tous les gouvernements israéliens donc il y a vraiment une histoire française avec cette histoire c'est d'autant plus terrible de voir la France disparaître de la scène diplomatique à ce point là Anthony

d'un mot Isabelle Lasserre

d'un mot en fait il n'y a plus que l'Europe aujourd'hui qui défend le droit international et les négociations et les deux tiers de la planète ne comptent absolument plus que sur la force et là les négociations et le droit international ça ne marche plus

Anthony Samrani depuis Beyrouth pour clore cette table ronde et ces analyses qui se sont succédées sur ce qui est en train de se jouer l'histoire en train de s'écrire sous nos yeux

deux choses rapidement la première c'est que je pense qu'il y a encore un petit espace pour la diplomatie à condition que les israéliens et les américains acceptent désormais de ne pas humilier officiellement la république islamique la deuxième c'est que je crois qu'il est très important de comprendre que ce ne sera pas dans tous les cas un accord de paix il n'y aura pas de paix dans la région tant que la question palestinienne ne sera pas réglée Pierre le dernier mot je partage totalement l'analyse d'Anthony Samrani et on revient à la question du droit malgré tout in fine c'est la question qui se posera

merci en tout cas merci infiniment Pierre Aski Anthony Samrani d'avoir été en duplex avec nous depuis Beyrouth rédacteur en chef de Lorient le Rougeour et je recommande chaleureusement la lecture de cet article que vous venez de mettre en ligne merci Isabelle Lasser et Jean-Dominique Merchet bonne journée merci

merci