Laurence Rossignol plaide pour "une direction transitoire au PS avec des gens sages et sans ambitions personnelles"

Bienvenue à tous dans l'émission politique de France Info. On est ensemble comme tous les jours jusqu'à 9h. Et bonjour Jean-Michel Apatine. Bonjour Fabienne. Bonjour à Gilles Bornstein et à Guy Birenbaum. Et notre invité ce matin est ancien ministre, ancienne ministre de l'enfance des familles et des droits des femmes.

Bonjour Laurence Rossignol. Bonjour. Vous vous êtes présenté lundi matin devant la grille en fer forgé du siège du parti socialiste Solferino à Paris. Donc une bérésina venait de s'abattre sur ce parti et devant ce portail vous avez eu des propos qui ont te intéressé, qu'on n'a pas bien compris mais qu'on va réécouter.

Le PS est sur les deux mondes aujourd'hui. Et vous voulez quoi que je saute dans la scène, que je me flagelle sur la place publique ? Je continue de faire mon travail de militante engagée ?

C'est quoi ce coup de gueule ? C'est face à l'impuissance ?

Non je crois que c'était face à quelques questions de journalistes qui avaient l'air de s'étonner que je sois encore là après une défaite pareille. Il aurait fallu qu'on s'autodissolve immédiatement, personnellement et collectivement. Et j'ai répondu bah non je vais continuer, je suis engagée depuis de longues années en politique. Les défaites électorales ça fait partie de la vie politique. Mais celle-là elle est un peu singulière quand même comme défaite. Elle est inédite, je vous le concède. Elle est exceptionnelle dans son ampleur et dans sa signification aussi. Pourquoi ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Je crois que c'est une défaite qui vient de loin.

On aurait tort de n'analyser que les derniers mois ou les dernières années. Mais je pourrais peut-être la faire remonter au moins au référendum européen sur le traité constitutionnel européen de 2005. Où le parti socialiste s'est scindé franchement en deux. Et où la position du parti socialiste qui était celle du oui n'a pas été la position d'une bonne partie de nos électeurs également. Puisque le non l'a emporté au référendum. Et on n'en a pas tiré les conséquences. On a remis la poussière sous le tapis. Et on a continué en avant comme avant. Et c'est peut-être aussi la sanction d'un parti qui a été une belle machine électorale pendant de nombreuses années.

Et qui s'arrangeait en fait à chaque fois dans son ambition électorale. Et la 2012 c'est vraiment une occasion manquée. D'un double point de vue. D'abord parce que dans la désignation de la primaire de 2012 rien n'a été tranché. On n'a pas purgé les différences qui existaient. Et il n'y avait plus d'hommes assez forts comme était François Mitterrand. Pour rassembler toutes les gauches autour d'un projet commun. François Hollande était faible. C'est vrai pour François Hollande ? Je ne dis pas que l'homme est faible. Je dis que les conditions de l'élection, de la désignation de François Hollande n'ont pas été les conditions.

Quand vous dites qu'il n'y a pas d'hommes forts comme François Mitterrand. Parce que François Mitterrand il avait gagné sur un projet à l'époque. Et qui était le rassemblement de la gauche. Qui était de devancer les communistes. Qui était de devancer les communistes. Et puis sur une stratégie politique. Elles étaient claires les stratégies entre la première gauche et la deuxième gauche. Et en 2012 les stratégies ne sont pas aussi clairement identifiées dans la désignation de la primaire. Donc on arrive au pouvoir en 2012. Et toutes les divergences qui n'ont pas été traitées vont ressurgir tout au long du quinquennat. Et je crois que pour revenir au temps court.

On a fait un peu de temps long. Pour revenir au temps court. La sanction de dimanche dernier c'est à la fois pour nous les socialistes une sanction sur la manière dont on a gouverné. Cette espèce d'obscénité que nous avons eu à étaler toutes nos divergences continuellement. Les frondeurs qui caracolaient sur les plateaux. Qui disaient en permanence du mal du gouvernement. Il n'y avait même pas besoin que les autres s'enchargent. On faisait tout. On faisait tous les rôles. Et c'est aussi une sanction contre la droite. Et la manière dont elle s'est opposée. Parce qu'on parle à juste titre. Oui on parle du parti socialiste. Oui mais ce que je veux dire.

La droite on va la laisser tranquille là ce matin.

Oui mais c'est intéressant d'observer les deux. C'est à dire que c'est une défaite pour le parti socialiste. Mais c'est aussi pour la droite un très mauvais résultat. Et d'une droite qui s'est opposée de manière systématique. Très agressive pendant 5 ans. Et en fait les électeurs n'ont pas considéré que c'était cette droite là. Qui était aujourd'hui susceptible d'apporter au pays une réponse. Donc c'est une double sanction. Et de la manière dont on a gouverné. Et de la manière dont la droite s'est opposée. Et la sanction du candidat socialiste. On en parle ? La sanction ? Du candidat socialiste là. Parce que la pire des sanctions c'est... A la présidentielle ? Bah oui. Oui. A la sanction.

Bonnement vous voulez dire Guy ? Oui oui c'est ça. Je ne me souvenais plus de son nom d'un coup. Voilà. D'accord. Oui on savait quand on a désigné le candidat à la primaire. On savait que ce candidat, quel qu'il soit, ne gagnerait pas la présidentielle. Ah bon vous saviez ça ?

C'était un peu écrit oui.

C'était écrit.

Voilà. Il faut être raisonnable.

Si je vous entends c'était écrit depuis très longtemps. Voilà. C'était écrit. Vous avez raison.

Il suffisait de nous demander oui. Oui.

Parce que vous parliez tout à l'heure d'obscénité. Au sujet notamment des fondeurs qui venaient s'étaler sur les plateaux. Qu'est-ce qu'il fallait faire ? Il fallait mettre le doigt sur la couture du pantalon ? Ou il fallait partir sans rien dire ?

Je pense qu'il fallait réguler. Il fallait réguler en amont. Et il y a une responsabilité aussi collective de la part, dans notre méthode de gouverner et dans notre méthode d'être à l'Assemblée Nationale. Et comme on avait cette espèce d'idée selon laquelle en fait tout le monde peut dire tout ce qu'il pense, on est tellement installé que ça n'a pas d'impact. Et puis ça a été extrêmement coûteux. Et ce que j'observe aujourd'hui c'est qu'il n'y a pas de prime à ceux qui se sont opposés par rapport à ceux qui ont été loyaux. Tout le monde paye de la même façon ce quinquennat.

Alors l'ancien candidat à l'élection présidentielle qui s'appelle Benoît Hamon, mon cher Guy, on va l'écouter parler de la circonscription où se présente Manuel Valls.

Vous apportez votre soutien à Manuel Valls ou à la candidate de la France Insoumise ? La France Insoumise, sans d'inité. Non parce que c'est une candidate de gauche et je pense que Valls est aujourd'hui sur un projet politique qui s'est éloigné de la gauche.

Alors un ancien candidat à l'élection présidentielle qui refuse de soutenir son ancien Premier ministre, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Est-ce qu'on est dans la même obsédité que ce dont vous parliez tout à l'heure par exemple ? C'est représentatif, c'est symptomatique. C'est obscène ou pas ? C'est au minimum indélicat et après je me demande de quoi c'est porteur politiquement. Mais ceci dit, ça me met le doigt au cœur du sujet, c'est quelle stratégie pour la gauche et pour le parti socialiste demain ?

Est-ce qu'on peut continuer à vivre dans le même parti, vous et lui ?

Écoutez, on pourrait continuer et on devrait continuer à vivre dans le même parti à condition qu'on ne vive pas avec les mêmes méthodes que celles qui nous ont permis de cohabiter au cours des dernières années malgré les divergences.

Vous seriez à Evry, vous voteriez Manuel Valls ?

Ah, incontestablement, je voterais Manuel Valls à Evry. Vous savez, j'ai soutenu Manuel Valls à la primaire.

Donc vous auriez eu du mal à vivre dans le même parti avec Benoît Hamon aujourd'hui ?

Le parti socialiste va avoir besoin de tirer les conséquences, pas simplement en termes de posture politique de ce qui s'est passé, mais en termes de ce qui est dur à dire.

Je dirais que vous n'êtes d'accord sur rien, en fait, que vous n'êtes plus d'accord sur rien, la gauche de gouvernement, la vôtre et celle de Manuel Valls et celle de Benoît Hamon. Alors, pourquoi vouloir continuer à vivre ensemble ?

Je ne dirais pas qu'on est d'accord sur rien. Moi, dans la campagne de Benoît Hamon, j'ai trouvé qu'il y avait des éléments extrêmement intéressants. Je pense que la manière dont Benoît Hamon a porté la question de la transition écologique, une vision pour la gauche de demain, je prends une partie de ce qu'a été la campagne de Benoît Hamon et qui d'ailleurs a suscité de l'intérêt chez les jeunes. Il y a eu des débats autour de ce que c'était Benoît Hamon. Revenu universel, ce n'est pas honteux comme proposition. On peut en discuter des modalités, ce n'est pas une proposition qui est en rupture par rapport à une gauche de gouvernement que moi, j'incarne.

Laurence Rossignol, on se retrouve dans une minute. Tout pile, il est 8h40.

Léau Chapuis est là pour l'essentiel.

Les recherches reprennent ce matin dans le département de la Haute-Loire. Un homme est toujours porté disparu. Il était sur son tracteur hier soir quand de violents orages ont éclaté. Un déluge dévastateur. Plusieurs villages ont été inondés au sud du Puy-en-Velay. Les dégâts sont importants. L'autre grand titre ce matin, c'est ce spectaculaire incendie cette nuit à Londres. Un immeuble de 27 étages a été ravagé par les flammes. Une tour d'habitation avec 120 appartements. Il y a au moins une trentaine de blessés. Mais ce bilan est évidemment toujours très provisoire.

Et puis, restaurer la confiance des Français à l'égard des hommes et des femmes politiques, c'est l'ambitieux objectif de la loi de moralisation de la vie publique. Le texte est présenté ce matin au Conseil des ministres. Cette loi, elle est portée par François Bayrou, le ministre de la Justice, dont le parti, le Modem, est soupçonné d'emplois fictifs au Parlement européen.

C'est Laurence Rossignol, l'invité de France Info, ce matin. Et la question, c'est vous, Jean-Michel Apathy.

Ce sont les candidats soutenus par Emmanuel Macron qui ont raflé la mise dimanche dernier. Emmanuel Macron qui présentait le mouvement En Marche il y a quelques mois, qui n'imaginait peut-être pas ce qui allait arriver. On écoute.

Je souhaite, aujourd'hui, entamer une nouvelle étape de mon combat et construire un projet qui serve uniquement l'intérêt général.

C'est par aujourd'hui Laurence Rossignol d'Emmanuel Macron qui vous sépare.

Juste avant de répondre à votre question, on parle beaucoup depuis le début de la semaine des candidats socialistes qui n'avaient pas de candidats En Marche en phase 2. On peut peut-être dire un mot des candidats socialistes qui sont au deuxième tour. Et qui ont un candidat En Marche face à eux. Et je pense à, par exemple, Delphine Bateau qui fait un score remarquable, à Dominique Potier en Meurthe-et-Moselle, à David Habib dans le Béard, à Myriam El-Comri également, à Olivier Faure en Seine-et-Marne. On ne va pas tous les citer, mais je voulais en citer quelques-uns parce qu'ils disparaissent un peu. Et ces candidats-là, il faut qu'ils soient élus. Il faut qu'ils soient élus.

Parce que les Français ont donné, ont voulu donner, dès dimanche dernier, une majorité confortable à Emmanuel Macron. C'est cohérent. Voilà, ils ont choisi d'éviter la pagaille politique d'une quelconque cohabitation. Maintenant, sur le deuxième tour, il y a un autre enjeu. C'est fait, la majorité pour Emmanuel Macron, d'un certain point de vue. C'est de donner à la démocratie la diversité dont elle a besoin. La diversité dont elle a besoin, c'est d'avoir des députés de gauche, des députés socialistes. Je vais vous donner un petit exemple. Demain, on risque d'être dans une situation où il n'y aura pas, il n'y aurait pas 60 députés de gauche pour saisir le Conseil constitutionnel.

Oui, alors ?

Et alors, écoutez, quand vous avez une majorité qui sera probablement très disciplinée, qui est la majorité d'Emmanuel Macron, et c'est bien qu'elle soit disciplinée, et que vous n'avez pas l'accord de rappel, la garantie qu'est le Conseil constitutionnel pour réguler et corriger certains excès d'une majorité parlementaire. Je prends un exemple simple, la loi sur le terrorisme.

On va faire court.

J'arrive. La loi sur le terrorisme, qui peut être votée avec des dispositions qui seraient inconstitutionnelles. Et la droite, probablement, la votera. S'il n'y a pas 60 députés de gauche pour saisir le Conseil constitutionnel et corriger des excès du Parlement, on est dans une situation qui est démocratiquement très bonne. Il y aura 60 sénateurs de gauche ? Il y aura des sénateurs, bien entendu. Il y a 60 sénateurs de gauche ? Je ne sais pas, parce que les effets de tout ça... Il y aura probablement 60 sénateurs de gauche, mais voilà. J'attire l'attention là-dessus, parce que j'appelle à voter pour les députés socialistes qui sont aujourd'hui en deuxième tour.

Qu'est-ce qui vous sépare d'Emmanuel Macron aujourd'hui ?

Qu'est-ce qui me sépare d'Emmanuel Macron ? D'Emmanuel Macron, en tant que président de la République, je suis comme tout le monde, assez admiratif de son parcours de président, de la manière dont il occupe la fonction. J'ai beaucoup aimé le moment où il a répondu à Trump sur le climat. Quand on zappe sur CNN, juste après son intervention, et qu'on voit notre président de la République s'adresser en anglais au peuple américain, on est fier d'être français, et on est fier de lui. Ça, c'est très clair. Après, il y a quand même, dans le programme politique et la diversité de sa majorité, ce que je dis à Emmanuel Macron, c'est qu'il a créé une majorité et de droite et de gauche.

Je vois bien les signaux et de droite. J'aimerais maintenant avoir quelques signaux et de gauche dans l'action de ce gouvernement et dans les textes qui seront soumis au Parlement, dans la réforme du Code du Travail qu'il propose. Plus de liberté pour les entreprises, mais comment on fait plus de sécurité et moins de précarité pour les salariés ? Donc, j'attends les signaux et de gauche pour dire très exactement ce qui me sépare d'Emmanuel Macron.

Tout le monde salue aujourd'hui l'intelligence d'Emmanuel Macron. Et pourtant, quelquefois, dans ses analyses, il a été, comment dirais-je, pas tout à fait très inspiré. C'est le 28 février. C'est pas vieux, le 28 février. À Angers, Emmanuel Macron parle des élections législatives qui vont suivre l'élection présidentielle. Il dit une chose, impossible qu'un parti ait la majorité, on l'écoute.

Mais est-ce que quelqu'un peut penser raisonnablement que, élu président, il aura une majorité présidentielle uniquement avec son parti ? Moi, je n'y crois pas. Mais non seulement ça n'est pas possible, mais ça n'est pas souhaitable. Parce que ce serait un hold-up.

Voilà. Un hold-up électoral, la majorité. Dans Marche, c'est un son retrouvé dans les archives de la campagne, parce qu'on parle beaucoup pendant une campagne par Kamei Maestraci, qui fait partie de l'équipe de cette émission et qui a trouvé cette petite pépite. Donc, c'est un hold-up quand un parti tout seul à la majorité.

Marqué, ça rassure. On a été tellement nombreux à ne pas croire à l'accord. Ça va dire ce qu'il dit des bêtises. Je me dis, lui non plus, il n'était pas tellement lucide sur son futur succès. On n'est pas les seuls.

Premier quoique gouvernemental hier, Gilles ? Oui, hier premier quoique gouvernemental avec Édouard Philippe qui recadre son garde des Sceaux. C'était à votre place. On va l'écouter.

Quand on est ministre, on ne peut plus réagir comme quand on est un simple citoyen. Il se trouve que quand on est ministre, on n'est plus simplement un homme animé par ses passions ou par sa mauvaise humeur ou par son indignation. Je pense qu'il a parfaitement conscience de ça.

Et ce matin, déjà hier soir, et à nouveau ce matin sur RTL, François Bayrou répond, je dis ce que je veux.

En tout cas, pour moi, je ne sais pas vivre sans liberté de parole. Je ne sais pas vivre avec, comme on disait toujours, expression française, avec un bœuf sur la langue. Quand on pense qu'il y a des choses importantes à dire, il faut les dire.

Alors, vous parliez de la solidarité gouvernementale un petit peu manquante dans le précédent gouvernement. Que vous inspire cet épisode ?

Je regarde ça et je me dis, en fait, ça arrive aussi aux autres. C'est quelque part, c'est une toute petite consolation, c'est un peu mesquine, je vous le concède. Moi, je ne comprends pas tellement ce que dit François Bayrou, c'est-à-dire qu'on peut être trois personnes dans la même journée, tantôt maire de Pau, tantôt citoyen, tantôt ministre. Moi, j'ai été ministre trois ans. Du moment où j'ai chaussé les chaussures de ministre, j'ai compris que j'étais ministre à 100%. Et quand je parlais, j'engageais le gouvernement et l'action collective.

Tout part, il faut le rappeler, pour nos téléspectateurs et auditeurs, d'un coup de téléphone donné par François Bayrou à un enquêteur de Radio France. Vous n'avez jamais téléphoné à un journaliste pour engueuler, vous ? Pour l'engueuler, je ne crois pas, parce que je sais que le boomerang est en général un peu violent quand on engueule les journalistes. Il m'est arrivé de discuter avec un journaliste quand je le croisais. Mais je n'ai pas pris mon téléphone pour le faire, je ne crois pas.

Et Bayrou a raison ou tort, alors ? Juste une précision, François Bayrou a appelé Jacques Monin, qui dirige le service enquête de Radio France, avant la publication. Avant la publication, absolument. Parce qu'appeler un journaliste pour dire, vous savez, ce que vous avez écrit n'est pas juste, est mal formulé, est imprécis, ça, ça fait partie de la vie. L'appeler avant, ça peut ressembler à une forme de pression.

On peut appeler un journaliste avant une publication pour dire, voilà quel est mon point de vue et je souhaite qu'il soit repris dans votre papier quand on sait qu'un journaliste fait un papier. Après, je n'ai pas la conversation, donc je ne sais pas quelle est la teneur, entre guillemets, de l'engueulade. Voilà, la forme compte beaucoup dans une histoire comme ça. Est-ce que vous conseilleriez à Emmanuel Macron, si vous le demandez, de se séparer de François Bayrou ?

Oh là là, moi je suis très modeste, je sors d'un gouvernement qui agirait comme ils pouvaient ces couacs, encore que vous observeriez que les couacs font plutôt partie de la première partie du quinquennat que la deuxième, dans l'équipe gouvernementale, entre 2014 et 2017.

Vous avez vécu des personnalités ingérables au sein d'un même gouvernement.

Je ne donne pas de conseil à Emmanuel Macron sur la manière dont il forme sa majorité. Je dis simplement aux électeurs qui ont à choisir et qui ont un candidat en marche pour le deuxième tour, que si le candidat en marche est un candidat du Modem, ce n'est pas sûr qu'il vote durablement pour un candidat en marche. Ce n'est pas sûr que le candidat en marche, Modem pour lequel il s'apprête à voter, soit encore dans la dynamique de cette présidentielle dans les mois qui viennent.

Pour terminer cette partie sur ce quinquennat qui commence, le projet de réforme de code du travail que vous aurez à connaître, puisque vous êtes sénatrice de nouveau à partir de demain, c'est ça ? C'est un projet de loi tel qu'il se présente, qui peut avoir votre suffrage ou pas ?

Écoutez, il y a deux sujets. Est-ce qu'on peut voter une loi d'habilitation ? Et après, c'est quel est le contenu de la loi d'habilitation ? Des ordonnances. Voilà, quel est le contenu des ordonnances de la loi d'habilitation ? Merci de la précision. Est-ce qu'on peut voter une loi d'habilitation ? Oui, si le contenu des ordonnances est totalement transparent, si on a les relevés de conclusion des syndicats, si la démocratie sociale s'est exprimée avant la démocratie parlementaire dans une perspective d'accélération du calendrier.

Après, tout le sujet, c'est le contenu des ordonnances, et c'est ce que j'évoquais il y a un instant, qu'est-ce qu'il y a comme mesures nouvelles pour lutter contre la précarité qui peut être induite par davantage de souplesse et de liberté dans les entreprises. Donc, quand on dit flexi-sécurité, flexi, oui, mais sécurité, là encore, je veux des signaux forts.

Et il est 8h50 sur France Info. On se retrouve dans une minute. Léo Chapuis est là.

L'actualité, c'est d'abord l'incendie d'un immeuble. Cette nuit, à Londres, une tour d'habitation de 27 étages a été ravagée par les flammes. Un gigantesque brasier. Les images sont spectaculaires. Il y a au moins une trentaine de blessés, mais les secouristes britanniques redoutent un plus dramatique bilan. Plusieurs villages de Haute-Loire ont été inondés hier soir. De violents orages ont éclaté, notamment à Costaro et Landos, au sud du Puy-en-Velay. Les dégâts sont importants et surtout, un homme est porté, disparu. Il était parti sur un tracteur. La région Auvergne-Rhône-Alpes est en alerte orange. De nouveaux orages sont attendus cet après-midi.

Et puis en football, les Bleus finissent la saison en beauté. Victoire de prestige hier soir. 3 buts à 2 en amicale face à l'Angleterre. Le Stade de France a rendu un vibrant hommage aux victimes des attentats de Londres et de Manchester.

Et Laurence Rossignol est avec nous ce matin sur France Info jusqu'à 9h. Deuxième question, Jean-Michel Apathy.

Donc devant les dirigeants socialistes se trouve cette tâche complexe, reconstruire un parti socialiste. Il faut en reconstruire un ? Il faut abandonner l'étiquette ? Il faut tourner la page complètement ? Vous avez des idées ou pas encore, Laurence Rossignol ?

Oui, moi j'ai quelques idées. Oui, il faut reconstruire un parti socialiste. Oui, il faut reconstruire une force de gauche, de gouvernement réformiste, progressiste. Elle est indispensable, ne serait-ce que pour rassembler à un moment donné la gauche. Ça, c'est la première chose. Après, ce qui est clair, c'est que le parti d'Épinay a vécu. Et ce n'est pas pour autant que le parti socialiste a vécu. Et les histoires de marketing viendront après.

Comment on l'appelle ? Ça viendra après.

Voilà, ce n'est pas le sujet. Après, comment on fait ? Comment on fait avec ce que vous évoquiez tout à l'heure de la difficulté de cohabiter ? D'abord, il faut arrêter de régler les comptes de l'autre. Moi, j'étais frappée pendant les derniers mois sur à quel point, aussi bien d'ailleurs d'une partie de la gauche gouvernementale, il fallait régler le sort de la gauche du parti. Et du côté de la gauche du parti, il fallait purger la gauche gouvernementale. La primaire en a été un excellent exemple. La désignation de Benoît Hamon contre Manuel Valls est le signe d'une revanche. Donc, il faut sortir des revanches. Il faudrait essayer d'en être capable.

Et puis ensuite, il faut aussi identifier ce qui a été sanctionné dans ce qu'on est. Pas simplement dans ce qu'on fait. Parce que dans ce qu'on fait, 300 000 emplois créés au cours de la dernière année, notre bilan est plutôt bon de ce point de vue-là.

Dans ce qu'on est, ça veut dire quoi ?

Ce qu'on est, c'est la manière dont on se comporte. Moi, je serais assez favorable à ce qu'on mette en place une direction transitoire dans les mois à venir, qui soit faite de gens qui n'ont pas d'ambition personnelle présidentielle. Mais oui, pourquoi c'est important ?

Comment vous voulez faire de la politique sans avoir d'ambition personnelle ?

On peut avoir des ambitions personnelles, si vous voulez. Mais tous ces gens qui veulent soit être candidats à la présidentielle, soit constituer leur écurie présidentielle, soit mettre la main sur l'appareil pour être désigné à une élection quelconque, européenne, je ne sais laquelle. Ces gens-là, pendant des années, et je te dis, ces gens-là, c'est nous, c'est nous, pendant des années, ont abîmé la vie collective d'un parti politique. Le temps n'est pas... Il y a trois mois, six mois, on discutait des positionnements des unes, des uns, des autres, qui en 2022, etc.

La semaine prochaine, les élections législatives seront terminées ? Pas de séquence électorale avant plusieurs mois ? Est-ce que la semaine prochaine, il faut que la direction sortante démissionne ? Est-ce qu'il faut mettre une direction collective que vous évoquez à l'instant ?

La direction collective, elle n'est pas alternative à la direction sortante. Elle est un changement, pour moi, c'est un changement de mentalité pendant un temps donné. Et après, on reprend les bonnes habitudes. Mais on ne reprend jamais les choses comme on les a laissées.

Il ne peut pas y avoir quelque chose de neuf sur de l'ancien, non ? Est-ce qu'il ne faut pas se débarrasser du terme de la direction actuelle pour en remettre une autre de toute façon, même si elle est provisoire ? Qui aujourd'hui, à cet instant, est légitime ? Et c'était ça ma question suivante. La personne dont vous parlez, c'est l'arlésienne, elle n'existe pas, si ? Mais c'est pour ça que je ne parle pas d'une personne.

Je ne parle pas d'une personne. Qui aujourd'hui est légitime ? Est-ce qu'on voit... J'entends bien la discussion. Est-ce que Jean-Christophe Cambadéniste doit partir tout de suite, demain ou après-demain ? Ou est-ce qu'il doit assurer une transition ? Si on avait un candidat, pour être dirigeant du PS, qui s'impose, qui fasse l'unanimité, ça se saurait. Or, ce candidat n'existe pas. Et toute discussion, aujourd'hui, qui va se concentrer sur les personnes, va encore nous empêcher de régler et d'avancer sur les questions de fond. Donc, il faut une direction qui soit non pas destinée à avoir un débat abstrait, mais qui ait une liste de tâches, d'un certain point de vue.

Voilà ce qu'elle a à faire pendant 30 ans.

J'entends qu'il faut vous mettre sous tutelle, en fait, l'espace d'un instant.

Mais on va se mettre, il faut que nous soyons nous-mêmes notre propre tutelle. Et si un électrochoc comme celui qu'on a subi, qu'on subit en ce moment, n'est pas capable de nous faire devenir raisonnable, alors là, il faudra vraiment s'inquiéter.

Vous pensez que François Hollande a un rôle à jouer dans cette recomposition, où vous jugez qu'il vaut mieux qu'il s'abstienne, et qu'il vive sa retraite d'homme politique tranquillement, sans revenir sur la scène politique ?

Je pense que rien n'empêchera François Hollande de distiller ses conseils à ses amis, d'avoir toujours des visiteurs du soir, et de donner son point de vue sur quel devrait être l'avenir du parti socialiste. C'est une bonne chose ou pas ça ? C'est la vie ?

Voilà, c'est le réel. D'accord. Est-ce qu'il y a un problème de génération ? Des gens comme vous, je ne veux pas du tout être désagréable, parce que...

Mais non, on a à peu près le même âge, Jean-Michel.

Voilà, j'allais le dire un peu comme ça. Il y a 30 ans que vous militez. Est-ce qu'il faut passer la main à une nouvelle génération ? Est-ce qu'il faut faire cet effort-là ? Donner, voilà, il y a des gens qui ont 35, 40 ans, qu'on connaît, qui ont été ministres. Est-ce qu'il faut leur dire, maintenant, c'est votre histoire et ça n'est pas la nôtre ?

D'abord, le changement de génération n'induit pas forcément un changement de pratique. Donc, ce n'est pas le sujet. Je ne crois pas qu'on avance à grands coups de balai générationnels. Et je pense qu'on a, je reviens à ce que je disais, on a plutôt intérêt aujourd'hui à s'appuyer sur des gens qui disent « moi, je ne serai pas candidat à la présidentielle, je ne veux pas être premier secrétaire du PS et je ne veux pas me construire une écurie ». Sur la jeune génération, il y a beaucoup plus d'ambition, et c'est bien normal, et d'ambition personnelle.

Je pense qu'on est dans le temps de la mise sous les drodons des ambitions personnelles et revenir au collectif, ça a quand même beaucoup manqué ces dernières années. Alors, on est des militants avant d'être des ministres ou des futurs ministres ou des futurs présidents. Il faut revenir à ce que nous sommes, notre identité, politique.

Envoyer Benoît Hamon, il va soutenir un candidat de la France insoumise, ça veut dire que Jean-Luc Mélenchon et son parti ont une force d'attraction auprès de certains socialistes. Est-ce que c'est une ligne de partage ? Est-ce que le nouveau parti socialiste auquel vous réfléchissez doit plutôt se séparer de ceux qui sont attirés par Jean-Luc Mélenchon ?

L'idée quand même, c'est de se séparer de personne. Et c'est valable aussi bien pour ceux qui... L'idée, c'est de se séparer de personne.

Vous avez dit au début de l'émission, on est mort de nos confusions, du fait qu'on a voulu faire vivre ensemble des gens qui n'avaient plus rien à voir.

Donc vous êtes contradictoire. Non mais quand je suis séparé de personne, je pense que ce n'est pas les chasses aux sorcières et les exclusions qui vont nous permettre... Je ne crois pas que le parti se renforce en s'épurant. Je le dis aussi bien à l'égard des amis de Benoît Hamon qu'à l'égard des autres. Après, moi je pense que c'est dans le réel. Aujourd'hui, on discute de manière abstraite. Qu'est-ce que devrait être un programme d'UPS ? On va rentrer dans une séquence, le Parlement va reprendre, les lois vont venir, on va s'opposer ou amender ou soutenir. Et c'est dans le réel que se feront les clarifications. Et puis il y aura le mouvement social qui nous dira...

Le mouvement social, ce n'est pas forcément la rue, mais c'est aussi le mouvement de la société qui nous dira aussi quelles sont ses attentes et qui peut les relayer.

Merci d'avoir accepté l'invitation de France. Merci de votre invitation.

Merci à tous, on se retrouve demain.