Élus convoqués, universités bloquées... la liberté d’expression est-elle menacée en France ?

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, la liberté d'expression est-elle menacée en France ? Et peut-on faire confiance à la Chine ? Nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufmann, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au journal Le Monde, votre dernier livre chez Stock, Les Aveuglés. Comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie ? Bertrand Badi, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales. Pour une approche subjective des relations internationales, vous l'avez publiée l'an dernier, chez Odile Jacob, Catherine Tricot, bonjour. Bonjour aussi. Directrice de la revue Regards, le dernier numéro de la revue, Européenne.

Et si on évitait la catastrophe ? Et puis Laetitia Stroche-Bonard, bonjour. Bonjour. Essayiste de la France, ce pays qu'on croyait connaître. C'est le titre de votre dernier ouvrage qui a été publié chez Perrin. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous évoquerons la visite de Xi Jinping en France. Le numéro 1 chinois arrive à Paris aujourd'hui, dans un contexte de tensions internationales majeures. Ukraine, Proche-Orient, Taïwan. Alors la Chine peut-elle jouer un rôle de médiatrice ? Fait-elle partie de la solution ou du problème ? Nous en débattrons tout de suite notre premier sujet.

Dans quelle démocratie ? Une présidente de...

La présidente d'un groupe parlementaire, convoquée devant la police judiciaire pour apologie du terrorisme. Voilà un moment rare, pour ne pas dire inédit, dans la vie politique française. Mathilde Panot, c'est telle que vous venez d'entendre, elle était entendue justement mardi pour répondre d'un tract publié par LFI le 7 octobre, dans lequel on pouvait lire cette phrase introductive. L'offensive armée de forces palestiniennes menée par le Hamas intervient dans un contexte d'intensification de la politique d'occupation israélienne à Gaza, en Cisjordanie et à Jérusalem-Est. Alors, apologie du terrorisme, ce sera à la justice d'en décider. Laquelle justice a fort à faire en la matière ?

Depuis l'attaque du Hamas contre Israël, le parquet de Paris a fait l'objet de 386 saisines pour ce délit inscrit dans le code pénal depuis 2014, et qui a par exemple valu à un militant de la CGT d'être condamné, il y a quelques jours, à une peine d'un an de prison avec sursis. En volonté de faire taire ou d'intimider les défenseurs de la cause palestinienne, judiciarisation de la parole politique, maccartisme à la française, beaucoup expriment leur inquiétude face à la multiplication de ces procédures et à leurs conséquences sur la liberté d'expression.

D'autant qu'à celle-ci s'ajoute l'annulation récente d'une conférence de Jean-Luc Mélenchon sur la Palestine, d'abord par l'université de Lille, puis par la préfecture du Nord, et des occupations de fac comme à Sciences Po ou à la Sorbonne, avec parfois des évacuations à la clé, et là encore la possibilité entravée de débattre sereinement d'un sujet éruptif. Alors, la liberté d'expression est-elle en danger ? S'agit-il au contraire de mesures rendues nécessaires face au risque de dérapage antisémite, alors que les faits de cette nature sont en très forte augmentation depuis le 7 octobre ? La brutalisation du débat public doit-elle conduire à redéfinir les limites de cette notion ?

C'est ce dont nous allons discuter. Commençons donc par cette convocation de Mathilde Panot et Rima Hassan, qui est une candidate de la France Insoumise pour les élections européennes, devant la police judiciaire. Convocation Catherine Tricot suite à une plainte pour apologie du terrorisme. Est-ce que finalement ça ne relève pas de la procédure tout à fait normale de la justice, que de convoquer des personnes qui font l'objet d'une plainte ?

Ce que je me dis c'est qu'il y a une question d'apologie, qu'est-ce qu'on place sous le terme d'apologie ? Est-ce que c'est acceptable, même le texte que vous avez lu, de le mettre sous le terme d'apologie ? Il y a un désaccord, on peut être totalement en désaccord avec les analyses qui ont été produites par la France Insoumise à partir du 7 octobre. Est-ce que pour autant, il était question de partir soutenir les militants du Hamas, voire de soi-même prendre les armes pour libérer la Palestine, etc.

Ça c'est la justice qui va répondre à cette question ?

C'est la justice, mais elle a quand même reçu la plainte. C'est-à-dire que toute plainte n'est pas recevable parce qu'elle est posée. Et là en l'occurrence, Dupond-Moretti avait fait une circulaire en octobre-novembre, disant qu'il fallait utiliser cette loi de 2014, qui avait d'ailleurs à l'époque été contestée pour son grand fou. C'est-à-dire au fond, qu'est-ce qu'on mettait derrière ce terme d'apologie du terrorisme ?

C'est une incrimination qui existait avant dans la loi sur la presse de 1881 et qui a été pénalisée, qui est rentrée dans le...

En 2014, voilà. Et qui avait à l'époque été contestée pour cela. Et donc là, aujourd'hui, Dupond-Moretti, garde des Sceaux, demande que l'on fasse usage de cette disposition. Et en effet, comme le rappelle Mathilde Panot, elle est la représentante du premier groupe d'opposition à gauche. C'est très inquiétant parce qu'en fait, d'une part, sur ce sujet, on voit que c'est une suite assez longue d'entorses, à mon avis, à la possibilité de s'exprimer. Alors, on voit qu'on est encore dans un état de droit, puisque par exemple, Dauphine avait refusé Arima Hassan de faire une conférence et que la justice vient d'ordonner...

Dauphine, c'est l'université.

L'université Paris-Dauphine vient d'ordonner à l'université Paris-Dauphine de finalement accueillir cette conférence qui avait initialement été programmée, puis interdite par l'université, puis de nouveau. Voilà. Mais ce que je dirais, c'est que je pense que l'inquiétude, elle est grande parce qu'elle n'est pas simplement sur la question Gaza. C'est-à-dire qu'en fait, si on regarde bien, et c'est pour ça que, par exemple, Edouard Plenel a proposé cette... Cette... Formule.

Cette formule maccartisme à la française, c'est qu'en fait, on est devant une généralisation des plaintes, c'est-à-dire une judiciarisation du conflit politique et social avec des milliers de syndicalistes, par exemple, qui sont convoqués depuis les lois de travail de 2016 et puis après la contestation de la réforme des retraites.

Milliers, c'est beaucoup, non ?

Ah oui, c'est des milliers. Oui, ce sont des milliers qui sont... En tout cas, c'est ce que dit la CGT. Moi, je ne connais pas la liste, mais eux, ils disent avoir des milliers de syndicalistes qui ont été inquiétés par la justice depuis 2016. Ce n'est pas aujourd'hui seulement, mais depuis 2016, depuis qu'en fait, c'est embrayé. On a eu cet engrenage de la répression des contestations sociales. Ça, c'est le premier point. Mais le deuxième point que je voudrais quand même signaler, c'est qu'on a aussi des inquiétudes sur la liberté d'expression qui n'est pas que celle des mouvements de gauche et sociaux dans la rue. C'est aussi, par exemple, dans l'information, dans la télévision.

Je veux dire, ce qui nous inquiète, puisque nous sommes à Radio France, on peut dire qu'il y a une inquiétude sur la liberté d'expression et sa diversité et son pluralisme, y compris dans les chaînes d'information radio et télévision du service public.

J'imagine que vous faites référence à l'affaire de Guillaume Meurice qui est suspendue pour l'instant, sans que la direction de Radio France n'ait mentionné les raisons de cette suspension, mais après que Guillaume Meurice a refait sa blague sur Netanyahou, le nazi sans prépuce, je précise un petit peu pour ce correctement.

Absolument, et la blague qui lui a valu également d'être passée devant un tribunal, qui l'a relaxée. Et puis ce n'est pas que Guillaume Meurice, il y en a d'autres également, toute la bande de là-bas, si j'y suis, se trouve privée d'antenne sur France Inter.

Ça, ça fait quelques années déjà.

Non, non, la bande, c'est-à-dire ceux qui ont été formés. Et puis il y a CNews, il y a...

En gros, vous êtes Catherine Trigot, il y a une espèce de climat général qui fait... En tout cas, que vous, vous êtes inquiète pour la liberté d'expression. Est-ce que vous partagez ces inquiétudes, Laetitia Stroche-Bonard ? Est-ce que le fait... Alors je reviens quand même à Mathilde Panot, qui a eu cette convocation, c'est quelque chose qui vous surprend, qui vous inquiète, qui vous paraît normale ?

Alors je suis d'accord, en partie. Concernant l'apologie du terrorisme, c'est un délit qui est considéré, enfin qui est défini assez strictement, enfin en tout cas, il est défini dans la loi, c'est le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire publiquement l'apologie de ces actes. Et quand on entend Mathilde Panot, et même quand on entend Rima Hassan, je trouve qu'il est difficile d'y voir là une apologie du terrorisme. On peut être en désaccord complet avec ce que ces personnes disent et défendent, mais de là à vouloir judiciariser le propos, je pense que c'est une pente glissante, c'est une pente dangereuse. Alors je n'y verrai pas forcément la main du pouvoir.

Moi j'y vois plus largement l'effet d'une société qui a peur des mots, qui a peur des débats, qui a peur des confrontations, qui pense que les mots peuvent tuer. Alors oui, ça peut arriver, il y a des insultes, il y a des diffamations, il y a des appels au crime, à la haine, qui sont strictement définies par la loi également, et qui sont les limites à la liberté d'expression. Mais là, très franchement, il s'agit simplement de déclarations politiques, à nouveau que l'on peut contester, mais qui doivent rester dans l'arène politique ou médiatique, qui doivent être discutées et réfutées dans ce contexte-là.

Et d'ailleurs, je pense que c'est finalement accorder trop de crédit à la France insoumise que de vouloir pointer son éventuelle apologie du terrorisme, parce que finalement, ça leur permet de se positionner en martyr d'une certaine façon, d'une sorte de répression de l'État.

C'est aussi une façon de discréditer, c'est-à-dire que quand vous êtes poursuivi pour l'apologie du terrorisme, c'est quelque chose d'extrêmement fort.

Oui, mais vous voyez bien qu'il trop embrasse mal étreint, c'est-à-dire que plus on accuse de gens de faire l'apologie du terrorisme, moins on va prendre l'accusation au sérieux. Et ça, je pense que c'est un vrai problème. Concernant la liberté d'expression en France, plus généralement, il me semble que la situation est problématique, mais je n'aurai pas exactement la même analyse que Catherine Tricot. Je pense que tout le monde est concerné, mais de façon différente. La gauche est concernée, dans les sujets qu'on vient d'évoquer, mais la droite est concernée aussi.

Vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup de gens de droite estiment que, justement, à Radio France, il y a un manque de pluralisme en faveur de la droite.

On ne fait pas un débat sur la liberté d'expression en Radio France, quand même, aujourd'hui.

On peut en reparler. Il n'y a pas de souci. Surtout pour ma première invitation, mais je répondais juste à la remarque de Catherine Tricot. Et l'émergence de ces news, c'est d'une certaine façon une sorte de réaction, de surréaction, à un sentiment de ne pas pouvoir s'exprimer librement sur les chaînes dites mainstream. Donc, je partage votre analyse. Je pense que la liberté d'expression est en danger, mais le danger concerne tout le monde. On a parlé des universités. En tout cas, vous dites,

le danger ne vient pas d'en haut.

On a parlé des universités. On sait bien qu'aussi, il y a des conférences dans les dernières années qui ont été annulées. Donc, on parle à ce sujet de cancel culture, de gens qui étaient considérés trop à droite pour venir s'exprimer sur certains sujets. Je pense aussi à Sylvia Nagarzewski qui n'a pas pu s'exprimer dans une université à Bordeaux, il me semble, parce qu'elle avait une position sur la gestation pour autrui qui ne plaisait pas à certaines personnes. Donc, vous voyez bien que le climat est général et je pense qu'il faut défendre la liberté d'expression pour tout le monde.

Quand on est de droite, il faut la défendre pour la gauche et quand on est de gauche, il faut la défendre pour la droite.

C'est ce qu'a fait Emmanuel Macron il y a quelques jours, Bertrand Baddy, en disant, alors à propos toujours de la France insoumise, je ne partage pas la vision des choses ni sur le conflit au Proche-Orient ni sur beaucoup de choses de Jean-Luc Mélenchon, mais je pense que c'est important qu'il puisse exprimer sa voix, la censure ou en tout cas les atteintes à la liberté d'expression si tentées, qu'elles soient vraiment manifestes. Elles ne viennent pas forcément du sommet de l'État, mais peut-être plutôt d'un climat général, comme le disent Catherine Tricot et Laetitia Stroche-Bonard ?

Alors, l'image d'une candidate aux prochaines élections qui est convoquée au poste de police, ça c'est une image qui manifestement renvoie au sommet plus qu'à la base, en tous les cas au fonctionnement des institutions, et ça a quelque chose de glaçant. Ça a quelque chose qui fait penser à des régimes que je n'aimerais pas pour ne pas donner dans la polémique, mais que l'on a l'habitude de considérer comme autoritaire. Mais, qu'est-ce qu'il y a derrière tout cela ? Alors, je ne suis pas juriste, je ne veux pas me lancer dans une analyse juridique, mais peut-être trois ou quatre réflexions, rassurez-vous, brièvement.

Le premier, c'est qu'il y a cette tendance depuis un certain temps, non pas d'écouter l'autre, mais de requalifier les propos tenus par l'autre. Et ça, c'est quand même quelque chose qui est extraordinairement dangereux et préoccupant. Surtout quand on joue avec des mots comme le terrorisme, que personne n'a réussi à définir de manière précise, ni les Nations Unies, ni bien d'autres instances, se permettre de dire que tel propos est une apologie du terrorisme à quelque chose de terrorisant.

c'est-à-dire c'est une pratique qui se banalise, c'est pour ça que je la mets en premier, c'est-à-dire on n'écoute pas ce que dit l'autre, mais on projette ce que l'on considère avoir entendu de l'autre, ce qui est une violation grave, je crois, de la liberté. Le deuxième élément, c'est que, et je rejoins tout à fait ce que vous venez de dire, je suis tout à fait d'accord avec vous, nous sommes dans une séquence où le débat se rétracte, voire est considéré comme quelque chose de dramatique. Or, l'essence de la démocratie, c'est la dédramatisation du débat.

Je viens d'une école, où d'ailleurs je suis depuis 56 ans, je n'arrive pas à en sortir, n'est-ce pas, où le fait que des étudiants veuillent débattre de la question de Gaza est considéré comme un drame absolument épouvantable. Mais depuis quand le fait de débattre, je ne dis pas d'imposer sa vision, mais justement de débattre, c'est-à-dire de la confronter à un autre, est quelque chose d'absolument insupportable.

On ne manifeste pas tellement une volonté de débattre quand on bloque une université, ça ne sait pas tellement être dans le débat.

Moi, j'ai été avec mes étudiants de Sciences Po toute la semaine passée, il n'y avait pas de blocage, j'ai assisté, j'ai participé, même puisque j'ai été invité à un grand débat sur Gaza où tout le monde s'exprimait avec un calme et une sérénité absolue, il n'y a pas eu le moindre débordement et le moindre incident. De même, les étudiants ne disent pas il faut couper les ponts avec les universités israéliennes, ils disent il faut débattre de savoir si dans certaines circonstances, certaines conventions doivent être revues ou pas, par exemple, les universités qui ont des liens avec les industries d'armement ou qui font l'apologie de tel ou tel bombardement.

Donc, il faut absolument préserver ce débat, je suis d'accord avec vous, dans les médias. Alors, moi, j'aime bien le service public, c'est là que je me sens le plus en liberté, d'ailleurs c'est le seul lieu où je suis invité, mais il y a des chaînes d'information privée où je suis rejeté, où je ne suis plus invité, où j'ai été invité trois fois par semaine où je ne suis plus du tout. Il y a un problème quelque part. à mon petit, tout petit niveau, c'est quand même une réflexion nano-sociologique qui mérite d'être prise en compte. Le troisième élément que je voudrais mettre en évidence et qui est très important, c'est cette montée de l'autocensure.

Et moi, dans le milieu universitaire qui est le mien, de plus en plus des collègues me disent qu'il y a plein de sujets que je n'aborde pas. Et moi-même, quand je faisais mon cours de relations internationales, je me gardais d'aborder certains points. Vous voyez où on en est. Si véritablement dans l'enseignement de la science politique on ne peut plus aborder un certain nombre de questions parce qu'on a peur justement de cette requalification, de cette interprétation qui vous est donnée par la bien-pensance, c'est grave. Et je termine par un point qui me paraît peut-être le plus synthétique de tout cela. C'est il y a comme la montée d'une attitude de mépris à l'égard de l'espace public.

C'est-à-dire derrière le mépris du débat, il y a une dévalorisation de l'espace public. Une confiscation des logiques de pouvoir. Seuls ceux qui y dirigent ont le droit de penser ce qui est le contraire.

Qui est à l'origine de cette confiscation ?

C'est un processus très complexe. Moi, je pense que face à la délégitimation des institutions, la perte de popularité des institutions et du personnel politique, et ça, c'est documenté par les sondages, eh bien, effectivement, le pouvoir se rétracte sur lui-même et vient à nier l'idée même de l'espace public, celui qui était né au XVIIIe siècle et qui avait mis fin à l'absolutisme. On considère que les gens qui ne sont rien, comme disait quelqu'un, n'ont pas à donner leur point de vue et ne peuvent connaître que la loi de l'interdiction. Regardez les Jeux Olympiques. Vous ne connaissez les Jeux Olympiques qu'à travers tout ce qui va vous être interdit.

Vous ne pouvez pas sortir, vous ne pouvez pas rentrer, vous ne pouvez pas vous déplacer, vous ne pouvez pas respirer, vous ne pouvez pas souffler, vous ne pouvez pas aller au café, vous ne pouvez pas aller, etc., etc. C'est la vision que l'on a aujourd'hui de cela, l'apologie de l'interdiction, le pouce au jouir de l'interdiction qui permet aussi, c'est la culture aussi de la sirène et des gyrophares et bien des choses encore. Ça,

c'est une pathologie de la démocratie. Nous avons notre punchline pour ce dimanche, le pouce au jouir de l'interdiction.

Sylvie Kaufman. Oui, je vais avoir du mal à produire autant de punchlines, mais tout ce qui a été dit est très intéressant parce qu'il y a beaucoup de sujets en réalité évoqués. Alors, juste quelques petites précisions. D'abord, en réponse à Catherine Tricot, si je reprends le début de l'émission. Cette circulaire de Dupont-Moretti demandant l'application de la loi de 2014 sur l'apologie du terrorisme, c'est une constante des gardes des Sceaux depuis 2014. Même Christiane Taubira, à chaque moment de tension, d'attentat, le garde des Sceaux produit en général une circulaire pour dire n'oubliez pas cette loi de 2014 sur l'apologie du terrorisme.

Et donc, en 2015, si je me souviens bien, Christiane Taubira l'avait fait aussi. Ensuite, le macartisme à la française. Moi, j'avoue que quand on a regardé de près ce qu'était le macartisme original, c'est-à-dire américain, la comparaison est quand même, on en est encore assez loin, je pense. Mais cela dit, il y a, il y a en effet un problème. Vous avez évoqué tout de suite le cas de Mathilde Panot et Rima Hassan. J'ajouterais celui de ce délégué syndical de la CGT du Nord qui a été condamné à un an de prison avec sursis pour un tract qui décrit à peu près dans les mêmes termes que Mathilde Panot et Rima Hassan ce qui s'est passé le 7 octobre.

Un peu plus quand même, pardonnez-moi, je vous interromps

parce que le tract il date du 10 octobre et on peut y lire ceci, les horreurs de l'occupation illégale se sont accumulées depuis samedi elles reçoivent les réponses qu'elles ont provoquées. Ce n'est pas forcément de l'apologie du terrorisme mais ça va un petit peu plus loin que ce que disait l'Éphi. C'est vrai.

Après, on est dans ce problème de la définition en effet de l'apologie du terrorisme et de cette loi de 2014 qu'on appelle loi Cazeneuve qui était produite dans un moment dans un contexte d'attentat et qui a donc sorti ce délit d'apologie du terrorisme des lois qui protègent la liberté de la presse les lois de 1881 et pour l'insérer dans le droit pénal commun.

Et je pense que là et bien sûr après la responsabilité appartient au juge et très souvent il classe toutes ces poursuites toutes ces plaintes sans suite heureusement mais c'est vrai qu'on a là un problème de définition beaucoup trop vague et dans les cas qu'on vient de citer je pense c'est abusif il n'y a pas d'apologie du terrorisme à mon avis.

En même temps Cédric Hoffman on assiste quand même depuis le 7 octobre à une explosion des actes antisémites est-ce que alors c'est peut-être pas à travers cette incrimination-là mais est-ce qu'il n'y a pas quand même la nécessité de penser à mieux réguler l'expression publique pour ne pas provoquer ce genre de choses.

Mais alors là je crois qu'il faut aussi vous avez tout à fait raison et j'allais y venir parce qu'on a aussi aujourd'hui la publication dans le Parisien d'une enquête d'opinion sur la montée de l'antisémitisme qui est vraiment impressionnante qui est effrayante absolument les français le ressentent eux-mêmes

c'est juste un chiffre après je voulais vraiment poursuivre 35 pour alors d'après cette enquête alors les enquêtes elles bon c'est toujours sur des échantillons donc on peut aussi leur faire dire plein de choses mais enfin en tout cas moi ce chiffre m'a vraiment impressionné 35% des 18-24 ans ont le sentiment qu'il est justifié de s'en prendre à des juifs en raison de leur soutien à Israël.

Non non on est vraiment dans un contexte extrêmement difficile je trouve sur cette question de l'antisémitisme et ça ce sont des opinions mais il y a aussi les actes on a enregistré une augmentation des actes antisémites depuis l'année dernière absolument impressionnante donc il y a c'est cette spécificité en réalité en France on a deux on a la plus grande communauté juive d'Europe on a la plus grande communauté musulmane d'Europe et chaque fois qu'il y a une tension au Moyen-Orient ou une guerre ou une éruption de violence on a ce souci et cette montée de la tension parallèle en France et donc là c'est là que je reviens à Mathilde Panot et Rima Hassan je pense que le discours des politiques doit être protégé le droit à la liberté d'expression des politiques doit être et des syndicalistes et des responsables publics doit être absolument protégé en même temps c'est à eux aussi de faire preuve de responsabilité je pense que c'est pas parce qu'on est un leader politique qu'on a le droit de dire n'importe quoi quand Jean-Luc Mélenchon compare le président de l'université de Lille à Adolf Eichmann je suis désolé c'est irresponsable et là ça relève de l'injure publique je dois dire donc alors après on a cette question de l'interdiction des conférences dans les universités ça c'est un autre volet de ce qui nous préoccupe ce matin alors les présidents d'universités les universités sont autonomes ça relève de leurs prérogatives d'interdire ou non on voit que cette interdiction de la conférence par le président de l'université de Lille a été levée par la justice donc là on est dans le cadre de l'état de droit ça fonctionne après un préfet qui interdit la même conférence organisée dans une salle privée là je pense que c'est plus contestable on est là dans l'exercice du pouvoir qui à mon avis est plus contestable alors Bertrand Bady parlait tout à l'heure de débattre et c'est vrai que le lieu de l'université est par essence ou des établissements comme Sciences Po est par essence celui du débat et je suis entièrement d'accord que des étudiants de Sciences Po se préoccupent de politique et s'indignent de ce qui se passe en ce moment à Gaza quoi de plus naturel et quoi de plus sain même on pourrait dire mais encore faut-il que ce débat puisse être organisé dans les bonnes conditions du débat démocratique et je pense que celui auquel vous avez participé Bertrand était bien organisé quand vous avez une foule plus ou moins nombreuse qui décide d'occuper des locaux et qui décide qui va rentrer dans la salle où elle veut organiser un débat on n'est plus nécessairement dans les bonnes conditions du débat démocratique voilà et quand vous parlez du rétrécissement de l'espace public c'est très intéressant je trouve que c'est une c'est une notion intéressante mais en même temps on a cet espace public totalement hyper dimensionné qui est celui des réseaux sociaux et de l'internet et qui là encourage cette autocensure dont vous parlez et qui est extrêmement regrettable et qui existe c'est un fait l'autocensure elle existe dans le monde universitaire elle existe dans le monde intellectuel en général je pense qu'elle existe aussi dans les médias mais c'est en grande partie en raison de cet espace de non-droit auquel on est confronté maintenant à cause des réseaux sociaux

oui finalement Laetitia Stroge-Bonheur est-ce que la liberté d'expression à laquelle évidemment on est toutes et tous attachée elle ne fait pas aussi les frais d'une forme d'abus d'usage de cette liberté avec une brutalisation quand même du débat public depuis quelques années qui oblige aussi peut-être alors à réagir de manière peut-être pas toujours appropriée mais en tout cas de remettre des règles et des limites à cette liberté d'expression

C'est parfaitement dit j'ajouterai sur Sciences Po quelques points j'ai un léger désaccord avec vous Bertrand Baddy et donc un léger un accord complet avec vous Sylvie Kaufman sur la question du débat et la façon dont ce débat la volonté de débat s'est exprimé à Sciences Po j'ai l'impression que s'il y a en effet des étudiants choqués par ce qui se passe à Gaza et qui veulent débattre il y en a d'autres il me semble qui ont disons plutôt pour ambition d'imposer leur vue et d'imposer leur agenda et on a entendu parler notamment de cette association qui s'appelle Comité Palestine et dont les revendications n'ouvrent pas il me semble au débat puisque ce qu'ils demandent c'est quand même que Sciences Po par exemple condamne Israël ils demandent la fin des partenariats avec les universités israéliennes la condamnation vers Sciences Po du risque de génocide

non non non ils demandent qu'il y ait un débat sur la question ils ne demandent pas de fermer les relations avec je cite

cette association là donc là vous avez raison c'est que tous ne demandent pas la même chose et justement il y a une diversité de positions sur Gaza à l'intérieur de Sciences Po et ce qui est très dommage c'est que la seule chose qu'on entend et bien ce sont ceux qui parlent le plus fort et ceux qui bloquent physiquement l'université qui utilisent des slogans quand même bien doutes très douteux Israël assassin où on a beaucoup débattu depuis le 7 octobre de celui de la rivière non mais du fleuve à la mer dont on connaît les connotations antisionistes et parfois même antisémites moi je ne pense pas que ce soit un appel au débat d'utiliser des slogans d'utiliser aussi des marqueurs visuels comme ces mains rouges dont on sait qu'elles sont aussi connotées qu'elles rappellent le lynchage de deux soldats israéliens en 2000 l'année 2000 il me semble

les étudiants qui ont utilisé ça ont dit on n'était pas au courant de cette référence

oui mais ça on pourrait appeler ça aussi du dog whistle c'est à dire de l'appel du pied c'est à dire qu'on utilise une référence très connotée et on fait croire ensuite qu'on ne savait pas ce que c'était mais simplement pour terminer parce que moi je tiens vraiment au débat je pensais que le débat de jeudi qui s'appelait de ce nom anglais Town Hall je ne sais pas pourquoi ce débat de jeudi je ne sais pas si c'est à celui-là que vous faisiez référence

je parle du vrai débat qui a eu lieu mardi soir sur Gaza l'autre c'était une réunion avec la direction pour envisager les points

mais c'était censé aussi aboutir à quelque chose et en fait ça a fait pchit au sens où après cette journée de jeudi et bien des étudiants ont décidé de continuer à exprimer leur désaccord certains ont lancé une grève de la faim et finalement on voit bien que certains ne veulent pas de débat certains veulent non pas débattre mais combattre non pas proposer mais imposer et je trouve ça très dommage parce que les injustices sont réelles dans le monde et d'ailleurs pas seulement à Gaza et c'est normal d'avoir ce genre de conversation mais il ne faut pas qu'elles soient accaparées et instrumentalisées par certains

Catherine Tricot comment est-ce qu'on fait alors pour conclure cette discussion provisoirement on aura d'autres occasions sans doute d'y revenir mais pour essayer de faire en sorte que le débat serein existe comme on essaie de le faire vivre quand même chaque dimanche dans cette émission sans que ça se traduise par une vraie brutalisation comme je le disais tout à l'heure

je pense qu'il faut admettre qu'il y a du débat et puis il peut y avoir de la conflictualité je pense que déjà il faut être d'accord avec le fait que tout n'est pas serein calme etc ne pas supporter d'entendre Israël assassin moi je pense qu'on peut dire qu'Israël assassine aujourd'hui c'est pas ne pas supporter c'est ne pas le discuter non je veux dire quand les gens le disent personne n'a l'opportunité de répondre non mais ce que je veux dire oui c'est quand c'est un slogan quand ça a été ça a été scandé j'entends bien ce que je veux dire c'est qu'il y a du combat politique il n'y a pas que du débat politique dans la vie il y a aussi il y a des temps de débat et il y a des lieux pour le débat et puis des fois il y a des moments où il y a du combat politique les manifestations de rue les meetings les slogans donc ce que je veux dire c'est que je pense qu'il faut tolérer qu'il y ait de la conflictualité ça c'est la première chose et la deuxième chose que je veux dire à ce propos c'est qu'il ne faut pas chercher à excommunier tout le monde et je trouve que ce débat sur qui fait partie de la république de l'arc républicain je trouve est catastrophique c'est à dire qu'on passe son temps non je n'ai pas dit que c'est vous ce qui avez dit je vais même vous dire qu'il a dit pas plus tard qu'hier c'est Emmanuel Macron qui dit que les étudiants de Sciences Po ne sont pas démo enfin ne font pas partie de la république ben non je regrette occuper l'université de Sciences Po cela fait partie des possibles de la république et ça s'est souvent vu et ça se reverra et ça ne se fait pas qu'en France et que donc c'est pour ça que je dis que la question d'admettre dans la république à la fois le débat et le conflit dans des limites évidemment je ne parle pas de la castagne et je partage tout à fait aussi l'opinion de Sylvie Kaufman sur le fait que ça ne désengage pas les responsables politiques de la responsabilité de leurs propos et que quand on dit quand on compare Adolf Hachmann au président de l'université de Lille on fait une faute morale politique extrêmement grave enfin pour moi c'est inadmissible impardonnable et ça c'est de la brutalisation mais ceci étant il faut être capable de le démontrer de l'expliquer et notamment pour les jeunes générations et pour les 35% dont vous avez parlé tout à l'heure moi je pense qu'il y a trop de choses qui ne sont pas débattues notamment expliciter revenir sur l'histoire raconter pourquoi les choses sont ainsi de façon à dégonfler ce que je crois moi comme un danger en effet une résurgence un antisémitisme par ignorance

un tout dernier petit mot de Bertrand Mady trois petits mots

si vous permettez

la première ah bah oui quand même vous êtes grand que la liberté de parole existe encore premier point l'espace public qu'est-ce que c'est c'est très important ça c'est le fait de pouvoir mettre en cause mettre en question ce qui dans un contexte absolutiste est présenté comme une certitude c'est le passage de la certitude à la remise en question ça j'aimerais bien que ça demeure sinon la démocratie meurt le deuxième élément qui est peut-être plus sensible c'est le problème de cette identitarisation funeste des grandes questions le conflit israélo-palestinien c'est un conflit politique et pas un conflit identitaire d'abord côté palestinien il y a plusieurs identités il ne faut pas l'oublier et côté israélien il y a un choix politique et je pense qu'il est funeste dangereux brûlant de se précipiter sur un vocabulaire identitaire qui immédiatement provoque une réaction identitariste quand par exemple monsieur Netanyahou dit la cour pénale internationale ferait de l'antisémitisme si elle se saisissait du problème actuel c'est évidemment ouvrir une porte brûlante et horrible à des réactions antisémites bon voilà il ne faut pas oublier que c'est un jeu hélas circulaire le dernier élément c'est que derrière tout ça se cache quelque chose d'absolument affreux qui est véhiculé par certains de nos intellectuels qui consiste à dire que expliquer est excuser on a peur de l'explication dans cette société et dès que l'explication ne plaît pas on dit ah ben voilà vous êtes en train d'excuser et le terrorisme l'islamisme le djihadisme etc ça c'est la défaite de la pensée la vraie pensée c'est que justement l'explication soit libre pour qu'après eh bien chacun fasse l'oeuvre politique de son choix

voilà on s'arrête là sur ce sujet n'y voyez pas une atteinte à votre liberté d'expression

c'est simplement aussi pour que vous ayez

le temps de parler de notre deuxième sujet