Béziers : laboratoire de lutte contre la pauvreté

France Culture. Les matins de France Culture, sur les chemins des élections municipales, en direct de Béziers. Et oui, nous sommes en direct de Béziers. Nous sommes en compagnie de Benoît Prévost. Bonjour, vous êtes professeur des universités, directeur du centre universitaire Duguay-Clin, responsable du master d'intervention et développement social à l'université de Montpellier. Paul Valéry, peut-être un mot de réaction sur ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie, les municipales et la place de la voiture.

Alors, deux éléments, en tout cas, qui sont importants pour nous. Le premier, en tant que centre universitaire, c'est effectivement cette question de la mobilité qui se pose aussi pour nos étudiants. Bien que nous soyons ce qui s'appelle un centre universitaire dans une ville d'équilibre et un centre de proximité pour accueillir des étudiants du Biterrois. En fait, le Biterrois, c'est une vaste zone et on a régulièrement des problématiques pour nos étudiants, que ce soit tôt le matin ou en fin de journée, pour pouvoir rentrer justement dans tous les villages alentours.

Donc, ça, c'est un point qui nous intéresse beaucoup, d'autant plus qu'on ne peut pas accueillir tous nos étudiants qui sont motorisés sur le parking, puisqu'ils viennent d'un peu partout dans l'académie. Et puis, autre point qui était abordé, c'était celui de la complexité. Je pense qu'on va y revenir. Chaque entrée, en fait, dans l'action publique suppose de prendre en compte une complexité, une diversité d'acteurs sans laquelle on ne peut pas penser une action publique efficace.

Et il semble qu'on ait du mal à avoir une réflexion autour de la complexité et surtout des discours politiques et des ambitions politiques qui prennent en compte cette complexité et qui acceptent que la complexité suppose d'échanger avec tous les acteurs qui sont concernés par les problèmes de l'action publique.

Et puis, l'autre question, Benoît Prévost, on est ici même dans cette université. Peut-être quelques mots pour nous présenter cette université de Béziers.

Alors, le centre universitaire du Guéclin a été ouvert en 1996. Il correspondait à la volonté de développer une antenne et c'est une grosse antenne pour l'université de Montpellier-Paul-Valéry puisqu'on accueille entre 800 et 900 étudiants. C'est une grosse année, on a 900 étudiants. On a cinq licences généralistes, dont celle qui attire le plus d'étudiants aussi à Montpellier. Je pense par exemple à Psycho et Infocom qui s'attirent à Montpellier. On a aussi Administration économique et sociale, Histoire. Et on va ouvrir à la rentrée prochaine la licence métier-professeur à des écoles.

On a deux licences professionnelles qui sont en lien d'un côté avec l'intervention sociale et d'un autre côté avec le tourisme. Et c'est une licence professionnelle qui a été pensée, encore une fois, en concertation avec les acteurs du territoire. Et on a aussi deux masters, un master en Infocom, un master en tourisme. Et je dirais que le développement de cette offre de formation, elle est à la fois liée à la volonté d'offrir à des étudiants qui n'auraient pas les moyens d'aller dans les métropoles universitaires. Ici, on a 60% des étudiants qui sont des étudiants boursiers. On sait que ces étudiants n'auraient pas les moyens d'aller ailleurs.

Mais comme c'est le cas un peu partout, en fait, dans le département, dans la région, j'ai travaillé aussi sur l'Aude où on a le même type de difficultés. Vous prenez une ville comme Limoux, quand on fait des enquêtes auprès des étudiants et auprès de leurs parents, on voit bien que les gens n'ont pas les moyens d'envoyer leurs enfants à l'université dans les métropoles.

Je crois avoir reçu la présidente de l'université de Montpellier, Mme Fraisse, qui nous a dit que l'université criait famine. Pourtant, il vous reste des chaises, là, dans l'amphiété.

Tout à fait. Et regardez, on a même des chaises modernes qui se plient.

Oui. Tout ne se plie pas. D'ailleurs, il y en a une de cassée à côté. Aujourd'hui, quelle est la situation à Béziers, justement, par rapport à cette question du financement des universités ?

Alors, c'est un enjeu important. C'est une question politique pour l'université que de choisir de maintenir ce centre ouvert. Il y a 14 ans, quand j'ai pris la direction du centre, j'ai été nommé par la présidente actuelle, qui l'était déjà à l'époque. On était déjà dans des premières périodes de tension. Il nous manquait un million d'euros au budget. Et la présidente, elle, c'est pas compliqué. OK. Un million d'euros, c'est ce que coûte l'ouverture d'un centre universitaire comme celui de Béziers. Est-ce que vous voulez qu'on ferme un centre universitaire comme celui-ci, et avec tout ce que ça veut dire pour à la fois les étudiants du territoire, et puis pour le territoire lui-même ?

Jean-Lémarie.

Vous avez du recul, maintenant. Est-ce que vous pouvez mesurer concrètement l'effet de l'ouverture, mais aussi du maintien d'un pôle comme celui-ci à Béziers ? C'est assez difficile d'évaluer ce qui se joue ensuite sur les trajectoires des étudiants, parce qu'on a des problématiques qui sont liées au suivi de nos étudiants. Ce qu'on sait, c'est qu'on a quand même beaucoup de nos étudiants qui suivent ici une licence et qui peuvent ensuite aller suivre un master à Montpellier.

L'objectif d'ailleurs que nous avons ici, c'est d'ouvrir, on va avoir une nouvelle extension du centre pour accueillir 400 étudiants de plus, et surtout des salles connectées qui leur permettront de suivre plus d'options pour ensuite intégrer des masters, etc. Ce qui est sûr et certain, c'est que le centre aujourd'hui est à saturation, ce qui veut dire qu'il répond à un besoin sur le territoire.

Bon, après la pauvreté en milieu étudiant, en milieu universitaire, ce qui est largement documenté depuis des années. Parlons de la pauvreté à Béziers. Béziers fait partie de ces villes importantes, 80 000 habitants, où la pauvreté est importante. On est à 34% de la population qui vit sous le seuil de pauvreté. Je crois qu'on l'a expliqué en introduction de cette matinale. On a une ville qui était riche grâce à la viticulture. Et puis la viticulture a subi toutes les vicissitudes que l'on connaît. Et cette ville, elle s'est trouvée de plus en plus reléguée par rapport à ses différentes activités économiques.

Oui, tout à fait. Alors c'est une ville qui s'est aussi développée à partir des années 80 grâce au tourisme littoral. Mais il faut avoir en tête que les difficultés de la viticulture ne touchent pas que le secteur agricole. Parce qu'on a toute une série d'activités industrielles qui s'étaient développées autour de la viticulture, comme la production de verre, etc. Et en fait, Béziers incarne la trajectoire de très nombreuses villes moyennes, même si parfois on a envie d'appeler ces territoires encore des métropoles. Mais en fait, on est sur des villes moyennes dont l'activité économique repose essentiellement sur un tissu de PME.

Mais ce qui est le cas, encore une fois, je pense qu'il se passe à Béziers de manière parfois exacerbée, ce qu'il se passe dans de très, très nombreuses villes françaises. Et en fait, c'est une ville qui a subi un processus de désindustrialisation à bas bruit. Ce qu'expliquait Christophe Gulli dans La France périphérique et qui, effectivement, est une problématique forte. On a quelques PME qui ferment progressivement, dans lesquelles on employait 10, 15, 20, 50 salariés. Mais sauf que la démultiplication de ces fermetures, qui est relativement invisibilisée, conduit à une disparition progressive de l'emploi.

Et puis alors, une concurrence d'autres villes, peut-être un tournant qui n'a pas été bien pris par Béziers dans les années 80 ?

Alors, je ne sais pas si le tournant n'a pas été bien pris par Béziers dans les années 80, mais c'est vrai que la véritable divergence avec Montpellier se joue dans cette période-là avec l'arrivée d'IBM à Montpellier.

Oui, il faut rappeler qu'à l'époque, Montpellier et Béziers sont des villes à peu près comparables.

Oui, tout à fait, qui sont de taille équivalente. Alors, on a une longue histoire universitaire à Montpellier, et notamment autour de la médecine. Donc, on n'avait pas les mêmes dynamiques socio-économiques. Mais il y a véritablement un tournant qui se joue à ce moment-là, mais qui est aussi le tournant de la désindustrialisation en France.

Donc, IBM va à Montpellier, ville donc à l'époque avec une population comparable, et aujourd'hui, deux populations très différentes sur le plan quantitatif. Oui, et puis avec des problèmes d'attractivité. Combien de 200 000 habitants ?

On est au-delà des 200 000 habitants pour la ville de Montpellier, oui, tout à fait.

Donc, on est effectivement presque de 1 à 3 avec cette ville de Béziers qui, je vais le répéter parce que c'est très étonnant lorsqu'on se promène dans cette ville, on n'a pas du tout la sensation d'être dans une ville moyenne. Les rues sont larges, il y a énormément de très beaux immeubles, de très beaux hôtels particuliers récents, Benoît Prévost.

Oui, alors, c'est une ville qui porte encore la marque de son passé viticole et de sa richesse viticole. Et on trouve de très nombreux domaines dans toute la région. Donc, en fait, encore une fois, je reviens sur cette... Ça peut paraître assez simple, mais sur cette dynamique qui n'est pas une dynamique spécifique à Béziers qu'on retrouve ailleurs, avec des centres-villes dont les commerces disparaissent progressivement. Et puis, enfin, le centre-ville...

Oui, c'est assez étonnant. C'est-à-dire, il y a des rues entières sans commerce.

Tout à fait, avec cette tradition haussmanienne, et on a de très beaux bâtiments, et il y a une activité culturelle, il y a un très beau théâtre, etc. Mais on se retrouve avec un centre-ville qui est en quartier politique de la ville, avec des taux de pauvreté qui montent au-delà des 70%. Et ça touche particulièrement les enfants.

Un enfant sur deux de moins de 11 ans à Béziers est dans une famille sous le seuil de pauvreté.

Tout à fait, et ça monte au-delà dans les quartiers politiques de la ville. C'est une problématique forte en Occitanie. Quand vous regardez les cartes de la pauvreté en France, effectivement, le sud est très marqué, et en particulier l'ex-région Languedoc-Roussillon, dans lesquelles on trouve les territoires les plus pauvres de France. Mais encore une fois, un peu partout, on les trouve dans les villes, comme Béziers, on les trouve même au cœur de ville. C'est le cas même d'une ville comme Montpellier. Et puis on la trouve ensuite répartie un petit peu partout sur le territoire. Et on a des zones rurales qui, elles aussi, sont frappées par de fortes taux de pauvreté.

Là aussi, ça s'explique comment ?

Est-ce que, suite au déclin de la ville, même s'il reste de la viticulture, bien sûr, dans la région, est-ce que cela n'a pas été l'occasion d'une recomposition, je pars, pour la part agricole ?

Alors, ça a été évoqué tout à l'heure. Il y a eu une volonté à un moment de changer la stratégie de développement viticole. Mais, encore une fois, on ne peut pas demander, à l'échelle d'un territoire, de régler des problèmes qui ne sont pas des problèmes purement territoriaux, mais qui sont des problèmes macroéconomiques. Ce dont souffre Béziers, c'est peut-être de difficultés bitéroises, mais c'est aussi peut-être l'absence de stratégies réelles de développement économique en France. C'est-à-dire une stratégie industrielle, une stratégie de redéploiement d'activités.

En fait, on est dans des logiques, aujourd'hui, de politiques publiques qui mettent les territoires en concurrence les uns avec les autres. Chaque territoire cherche à développer une politique d'attractivité, et cette politique d'attractivité se fait forcément au détriment d'autres territoires. Et on le voit là, par exemple, il y a une concurrence qui est en train d'émerger en Occitanée autour des pôles qui vont réussir à développer l'hydrogène décarboné. Jean-Lemarie. Mais alors, précisément, et encore une fois, on est à deux semaines des municipales, quelle est la marge de manœuvre politique à l'échelle d'une commune, d'une ville comme Béziers, mais on pourrait prendre d'autres exemples ?

Alors, lorsqu'on regarde ce que proposent les candidats, d'ailleurs, cette question de la pauvreté et de la précarité est peu abordée en tant que telle. Elle est parfois, et la plupart du temps, instrumentalisée, mais comme très souvent, par ces manifestations, on va dire, en termes de troubles à l'ordre public, etc., qui font l'objet de débats. Mais il y a peu de candidats qui s'y penchent, mais qui ne peuvent proposer, encore une fois, que des solutions qui sont des pansements sur une jambe de bois, c'est-à-dire faire un petit peu, mais comme nous, on le fait aussi avec nos étudiants, quand on fait de la distribution alimentaire, mais on ne règle pas le problème à la base, à la source.

Vous en faites beaucoup de distribution alimentaire ?

Alors, nous, les étudiants l'organisent entre eux. On a des distributions de produits alimentaires, des distributions de produits d'hygiène, nos étudiants.

Mais est-ce que vous sentez qu'il y a une part importante ?

Tout à fait, tout à fait. Et on souffre de difficultés pour nos étudiants. Le repas à 1 euro proposé par étudiant est bien. Moi, je n'étais pas forcément favorable à sa généralisation, parce que ça suppose aussi qu'on ne réfléchit pas à un autre problème. C'est que nos étudiants, quand ils ont eu un repas à 1 euro par jour, en fait, il y a 3 repas dans la journée. Et on a beaucoup d'étudiants dont le seul repas est ce repas à 1 euro par jour au Crous. Donc, il nous manque aussi une offre de repas le soir. Alors, on fait des enquêtes auprès des étudiants. On nous dit que les étudiants, ils ne mangeraient pas avec ça. Mais c'est toute la problématique de la pauvreté étudiante.

C'est-à-dire des étudiants pauvres qui, parfois, vivent seuls dans les villes universitaires, mais aussi qui retournent chez leurs parents, et qui sont eux-mêmes souvent des parents pauvres. Enfin, on est là dans un cercle vicieux et des formes un peu invisibilisées de pauvreté. Mais pour en revenir, quelles sont les marges de manœuvre des villes ? On retrouve cette problématique des politiques publiques en France.

C'est-à-dire beaucoup de complexité et, en même temps, des problèmes qui sont enracinés depuis très longtemps, qui supposeraient des temporalités qui ne sont pas les temporalités électorales et qui supposeraient une réflexion autour aussi de politiques tubulaires dans lesquelles on va retrouver à chaque fois plusieurs étages de responsabilité. Qu'est-ce que c'est une politique tubulaire ? Une politique qui est avec des politiques sectorielles. On va entrer sur la problématique de l'emploi, sur la problématique de la scolarité, etc., de l'éducation. On essaye, avec les politiques de la ville, de mettre ensemble des partenaires.

Mais parce que j'imagine que la seule possibilité de tirer hors de la pauvreté la population d'une ville, c'est de faire venir des emplois et notamment des emplois industriels. On a évoqué un peu cette problématique lorsque nous étions à Dunkerque. Et donc, j'imagine que les maires et les candidats pour les municipales évoquent ça. Je vous vois sourire.

Alors, je souris parce que ça revient à ce que je vous disais tout à l'heure. C'est-à-dire réussir à attirer des activités pour créer de l'emploi. Ça revient à des stratégies de concurrence entre territoires et de processus d'égoïsme territorial, dont parlait Laurent Davzy, il y a quelques années. La question est peut-être surtout de se projeter sur quelles nouvelles activités pourraient être développées. ne pas faire venir des activités d'ailleurs, mais penser le développement de nouvelles activités. Et là, les mairies ont parfois des leviers à plein de niveaux.

Et notamment avec les expérimentations Territoires zéro chômeur de longue durée qui, dans des villes comme celle-ci, dans des quartiers prioritaires politiques de la ville, montrent une certaine efficacité. Qu'est-ce que c'est comme dispositif ? Alors, ce dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée consiste... Alors, c'est un dispositif dans lequel on va créer une entreprise à but d'emploi dont les activités sont décidées par des chômeurs de longue durée. L'État finance pendant un certain temps et avec quand même des incertitudes sur ces durées de financement. L'État donne de 18 000 euros par salarié, ce qui correspond à ce que coûte une personne au chômage de longue durée.

C'est une initiative qui a été lancée par ATD Carmon il y a un peu plus d'une dizaine d'années. Il y a eu quelques territoires expérimentaux il y a quelques années. Là, on est en train de finir la deuxième loi. Et ça avait été évoqué d'ailleurs dans l'un de vos journaux il y a quelques jours. On bascule sur une troisième loi, mais qui reste encore assez incertaine. Elle est d'autant plus incertaine qu'en fait, toute une série de difficultés du dispositif ne sont pas réglées.

Mais ce qui est intéressant, c'est que ce sont des expérimentations qui conduisent à ce que tous les acteurs concernés par cette question du chômage de longue durée, de la pauvreté et de la précarité, se mettent autour d'une table en associant les premières personnes concernées, c'est-à-dire les chômeurs de longue durée, qui réfléchissent à des activités utiles pour leur territoire et socialement et à la fois dans des perspectives de développement durable. Donc on est plus dans une logique où on va réfléchir à la création de nouvelles activités plutôt que faire venir des activités.

D'ailleurs, même si, je le précise, c'est important, j'évoquais tout à l'heure l'hydrogène décarboné, on est sur deux niveaux différents, de types d'activités, de types de compétences, etc. Là, on est en train de se demander comment réussir à développer l'hydrogène décarboné, mais on voit bien comment Toulouse est en train d'absorber l'essentiel des financements liés à la recherche et au développement industriel sur cette question-là. On parle beaucoup de data center. Oui, tout à fait, il y avait la volonté de développer un data center, mais en fait, il y a plein de projets.

Moi, en tant que directeur du centre universitaire, je participe à des échanges liés à la stratégie régionale d'enseignement supérieur, de recherche et d'innovation. Donc, on réunit l'ensemble des acteurs de l'enseignement supérieur, de la recherche et les acteurs du développement industriel pour voir comment nous, on pourrait accompagner le développement de compétences qui seraient nécessaires pour l'emploi, etc. Donc, dans ce cadre-là, on a eu pas mal d'échanges autour de l'hydrogène décarboné, des projets d'éoliennes en mer, etc. Et il y avait des projets de data center.

Donc, régulièrement, il y a des projets qui sont évoqués sur Béziers, mais avec une problématique, c'est que Béziers est bloqués par la mer, Béziers est bloqués à l'est et à l'ouest. En réalité, les capacités de développement territorial de Béziers sont relativement limitées. Donc, on a régulièrement des projets qui sont évoqués, mais chaque fois, en fait, qu'il y avait à un moment un projet de musée, de cité, du cinéma, mais de très nombreux projets avortent parce qu'à un moment, il manque des partenaires autour de la table aussi pour financer et financer des investissements de long terme.

Le projet de Colosse de Rode a été bloqué aussi par une question de territoire, je crois. Le maire voulait construire sur un territoire qui n'appartenait pas à la commune. Un data center, ça crée beaucoup d'emplois ? Je vous avoue que je n'en ai aucune idée. Il y a en tout cas une autre question qui se pose, c'est la question aujourd'hui du chômage des jeunes et des jeunes non scolarisés, non diplômés.

Oui, tout à fait. Alors, c'est la question de ce qu'on appelle les NITS. Si on prend le terme anglais, c'est tous ces jeunes qui ne sont ni en emploi, ni en formation, ni au travail. On estime aujourd'hui en France que ça représenterait entre 1,2 et 1,4 million de jeunes. C'est intéressant, vous voyez, par exemple, cette question des NITS qui est arrivée tout à coup à la mode il y a 3-4 ans dans le discours des politiques publiques, a déclenché toute une série d'initiatives pour essayer d'identifier, de trouver ces jeunes invisibles.

C'est la question, en fait, moi j'ai vu littéralement, puisque j'avais des étudiants qui étaient en stage dans des structures, où il fallait trouver, d'une certaine manière, des sortes de nids de NITS, trouver où sont tous ces jeunes. Et il y avait un fantasme dans l'idée que ces jeunes désœuvrés, oisifs, qui ne sont nulle part, étaient essentiellement dans les quartiers politiques de la ville. C'est là qu'on les trouvait. Mais en réalité, on sait qu'il y a seulement... On sait que ça représente grosso modo 30 à 40% effectivement des jeunes dans les quartiers politiques de la ville. Mais en réalité, ces jeunes-là ne représentent que 20% des NITS, qui sont partout sur le territoire.

Et effectivement, avec la... Vous avez des nids partout. Oui, exactement. Il y a des nids partout et des tout petits nids par endroit dans les zones rurales.

Alors qu'est-ce qu'on peut faire, justement, pour aider...

Eh bien, quand on regarde ce qui se joue, la plupart des solutions qui sont proposées, c'est de lutter déjà contre le décrochage scolaire. Mais lutter contre le décrochage scolaire, c'est effectivement des politiques d'éducation. C'est ce qui peut se jouer dans les cités éducatives, dans lesquelles on va mettre autour de la table, encore une fois, tous les acteurs concernés. Mais ça suppose aussi d'aller au plus près du terrain. Et par exemple, avec la prévention spécialisée, c'est-à-dire aller dans les quartiers, rencontrer ces jeunes, les accompagner vers des dispositifs d'insertion, de formation.

Mais là, si je prends par exemple l'exemple de la prévention spécialisée sur Béziers, les coupes budgétaires au Conseil départemental de l'Hérault ont entraîné, pour une des structures qui étaient très présentes sur des quartiers bitérois, à, en fait, retirer ses salariés parce qu'elle n'a plus les moyens de les payer. Donc en fait, on est en permanence en train de dire qu'on veut lutter contre la pauvreté, mais on refuse la complexité des enjeux qu'il y a autour de la pauvreté, de la nécessité de travailler sur le long terme et de financer sur le long terme.

La question du tourisme, puisque le maire actuel mise sur le tourisme, est-ce que ça peut être une manière, justement, de créer des emplois, une façon de lutter contre le chômage et la pauvreté dans la ville ?

Alors, par définition, le tourisme, ça ne peut être que des emplois saisonniers et temporaires. C'est-à-dire que c'est difficile d'imaginer, même si on peut espérer créer toute une série de dynamiques pour avoir du tourisme toute l'année. Ce qu'on a, mais le tourisme de masse qui crée de l'emploi, c'est sur une période relativement limitée. C'est une question assez intéressante parce que j'ai eu pas mal d'échanges avec des acteurs du tourisme autour de ces questions-là, puisqu'on a un master, on a une licence professionnelle qui a ouvert il y a deux mois.

On a des employeurs dans le secteur touristique qui sont en fait sur du tourisme plutôt entrée de gamme, pour le dire simplement, qui ont du mal à monter en gamme. Donc, on reste sur des emplois peu qualifiés. Et ce qui était assez étonnant, c'est qu'on avait quand même des employeurs qui nous demandaient des étudiants qui parleraient deux, trois langues et qui seraient prêts à travailler pour moins que le SMIC. Enfin, on retrouve ce paradoxe. Avec beaucoup d'expérience.

Voilà, c'est-à-dire qu'on veut développer de l'activité et c'est le cas, je l'ai remarqué avec d'autres types d'employeurs, dans des échanges qu'on a pu avoir avec des syndicats patronaux, les employeurs ont du mal à comprendre qu'en plus, il faut réussir à... Si on veut développer de l'activité ici, il faut attirer une main-d'œuvre qualifiée. Et en fait, on a beau dire, oui, mais à Béziers, on a une belle qualité de vie, les loyers sont moins élevés que dans les métropoles, mais ça ne suffit pas pour attirer une main-d'œuvre qualifiée. Il y a ici une problématique pour attirer, par exemple, des ingénieurs.

Voilà, donc je vous dis, je prends systématiquement les deux grands pôles, c'est-à-dire du travail peu qualifié, du travail très qualifié, on se retrouve avec ce problème-là dans les deux cas. Merci beaucoup, Benoît Prévost,

professeur des universités, directeur du centre universitaire du Guéclin. Nous sommes en ce moment même dans ce centre universitaire du Guéclin. On poursuit cette matinale depuis Béziers.