Réforme de l'assurance chômage : Sophie Binet dénonce "un acharnement contre les chômeurs"

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Le gouvernement est sous pression après la dégradation vendredi de la note de sa dette par l'agence Standard & Poor's, mais Bruno Le Maire l'a immédiatement redit. Il n'y aura pas d'augmentation d'impôts pour remplir les caisses vides de l'État. Le gouvernement préfère compter peut-être en partie sur sa réforme de l'assurance chômage annoncée dans la précipitation dimanche dernier et contre laquelle tous les syndicats semblent aujourd'hui liguer.

Des décisions en tout cas économiques, sociales et financières qui risquent d'avoir un impact sur les élections européennes dont le scrutin, vous le savez, est fixé à dimanche prochain. On en parle avec la secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet. Elle est notre invitée dans Questions Politiques ce dimanche jusqu'à 13h.

Questions Politiques Karine Beccar sur France Inter

Bonjour Sophie Binet. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Je vois que vous affichez la couleur de vos combats. Tout à fait. Je le dis pour les auditeurs, vous portez un t-shirt noir. Il est écrit Radio France. On voit une radio sur votre t-shirt marqué Radio France en lutte. On aura l'occasion de reparler dans cette émission notamment à la fin de l'avenir effectivement de l'audiovisuel public. A mes côtés, en tout cas, pour vous interviewer Françoise Fressos du journal Le Monde et Guillaume Daré de France Télévisions. Bonjour à tous les deux. Bonjour.

On commence comme chaque dimanche avec les images de la semaine autrement dit ce qui a marqué l'actualité ce qui vous a fait réagir ce que vous avez observé. Première image donc la vôtre, Sophie Binet quel a été le temps fort pour vous de cette semaine ?

Eh bien malheureusement c'est cette opération ce massacre à Rafa ce nouveau massacre dans la bande de Gaza cette image elle a été réalisée par un adolescent malaisien avec une intelligence artificielle et elle a été partagée 47 millions de fois sur les réseaux sociaux.

Alors il faut qu'on dise un petit peu ce qu'on voit dessus. Oui. Donc c'est le camp, c'est un camp de réfugiés.

Tout à fait, avec écrit « All eyes on Rafa » donc tous les yeux sont sur Rafa et je trouve que le symbole est très important parce qu'en fait un des problèmes sur ce conflit c'est qu'on ne le voit pas ou très peu parce que les journalistes sont ciblés c'est un des conflits les plus meurtriers pour les journalistes. D'ailleurs je veux dire tout mon soutien aux quelques journalistes de l'AFP qui sont encore enfermés dans la bande de Gaza et qu'on n'a pas réussi à sortir et donc le fait qu'on ait été obligés de fabriquer cette image avec une intelligence artificielle pour parler de ce qui se passe là-bas ça montre le problème.

Ensuite la deuxième chose que je trouve intéressante c'est la force de la mobilisation citoyenne parce que ça a été partagé 47 millions de fois. On voit qu'il y a une mobilisation de la jeunesse très forte en France et dans le monde qui donne espoir. Et puis la troisième chose qui me frappe c'est que la dernière fois que j'étais sur ce plateau c'était le 8 octobre au lendemain des attentats terroristes du Hamas que évidemment la CGT a tout de suite condamné et le 8 octobre j'ai tout de suite dit qu'il fallait une trêve immédiate et jamais je n'aurais imaginé que huit mois après on soit encore dans cette situation honteuse.

Alors est-ce que l'initiative américaine qui vient d'être un peu annoncée vous pensez que c'est un pas dans la bonne direction ? C'est un moment à saisir ? Il était temps oui.

Il était temps parce qu'en fait la situation actuelle elle monte la grande faillite des Etats-Unis qui a soutenu jusqu'au bout Benjamin Netanyahou qui est un criminel de guerre en continuant à lui livrer des armes en mettant un veto sur toutes les décisions du conseil de sécurité de l'ONU qui aurait pu arrêter cette tuerie. Donc il est temps effectivement de changer la donne et d'imposer un cessez-le-feu immédiat.

Mais c'est une chance d'aboutir ou pas à votre avis ? Ce plan de la paix ?

J'espère oui. Et donc ce qu'il faut c'est que les Etats-Unis soient clairs. Aujourd'hui on a une administration américaine qui est encore trop hésitante. Et puis le deuxième problème c'est l'Union Européenne qui a été complètement invisible des enjeux diplomatiques.

Et est-ce que la position française est la bonne d'ailleurs ?

La position française elle est ridicule, très faible. Par exemple sur la reconnaissance de l'Etat-Palestine quand l'argument d'Emmanuel Macron c'est de dire j'ai appelé Mahmoud Abbas pour lui dire qu'il y avait quelques réformes à mettre en place. Bon, ça fait doucement rigoler quoi. On parle d'un pays qui est occupé, qui est en guerre et on demande à Mahmoud Abbas de mettre en place des réformes. Il ne faut pas se moquer du monde. Bien sûr qu'il y a des réformes démocratiques à faire mais là ils ne peuvent pas organiser d'élections en Palestine aujourd'hui alors que le territoire est occupé et bombardé par les Israéliens.

Et donc la reconnaissance de l'Etat de Palestine c'est un geste politique très fort sur le chemin de la paix pour dire qu'il faut trouver une issue avec une paix juste et durable sur la base de deux Etats. Et c'est aussi un levier pour permettre à l'ONU à la Cour pénale internationale de jouer son rôle et de condamner les crimes de guerre qui sont commis dans la bande de Gaza.

Allez on reste sur le même sujet sur le même thème avec votre image également Guillaume Daré.

Oui regardez cette image c'est celle du député LFI la France Insoumise Sébastien Delogu brandissant cette semaine un drapeau justement palestinien dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale ce qui lui vaut d'ailleurs d'en être exclu pendant 15 jours. Alors c'est aussi peut-être et surtout l'un des derniers actes de campagne de la France Insoumise qui a fait de cet affrontement entre le Hamas et Israël l'un des thèmes majeurs de sa campagne des Européennes. Alors ils assument totalement d'électriser un petit peu ce débat.

L'objectif réussi d'ailleurs c'était aussi d'avoir un retentissement maximum sur le plan médiatique et sur le plan politique pour repolariser à quelques jours du vote des élections européennes. Pourquoi ? Parce que la problématique de la France Insoumise c'est la même que celle des autres partis. Pour ces élections c'est d'abord de mobiliser son propre camp et même d'essayer d'aller élargir et chercher quelques voies notamment par exemple chez les écologistes. Alors la France Insoumise assume totalement. Rima Hassan qui est une militante pro-palestinienne qui est la numéro 7 de la liste des Insoumis aura été l'autre symbole finalement de cette stratégie électorale.

Une stratégie néanmoins qui ne fait pas forcément l'unanimité en interne où d'autres auraient préféré mettre l'accent davantage par exemple sur la lutte contre les inégalités ou pour le pouvoir d'Acham. Une stratégie qui est totalement validée par Jean-Luc Mélenchon parce que c'est une stratégie qui ne s'arrête pas aux Européennes qui va bien au-delà avec toujours ce même objectif envoyer un message au quartier populaire que les Mélenchonistes ont toujours vu comme un réservoir de voix potentiel pour la prochaine présidentielle.

Sophie Binet cette stratégie très politique de la France Insoumise vous la validez ou pas ?

Je n'ai pas à en juger ce que je veux juste dire c'est que oui ce qui se passe à Gaza c'est trop grave pour être instrumentalisé dans des querelles politiciennes on parle de 35 000 civils qui ont été assassinés dont la moitié d'enfants donc l'enjeu il n'est pas là l'enjeu il est de faire cesser ce massacre et ce qui m'inquiète depuis le début c'est cette polarisation du débat public où on ne peut pas dire d'un côté qu'on veut un cessez-le-feu et la libération des otages et dire qu'on veut permettre aux deux peuples de vivre en paix et en sécurité.

Vous vous parlez de génocide ?

Oui tout à fait disons que ce que j'observe c'est que de nombreux experts parlent de génocide

C'est contesté

Oui alors c'est l'ONU qui va trancher mais en attendant ce qui se passe c'est d'une telle gravité avec maintenant quasiment 2 millions de Gazaouis qui sont privés d'aide humanitaire qui sont en urgence humanitaire absolue que oui on peut parler de génocide et quand on entend les déclarations d'un certain nombre de faucons autour de Netanyahou qui avaient qualifié justement les Gazaouis d'animaux humains c'est justement cette déshumanisation de l'autre qui préside à l'organisation d'un génocide quand on leur nie la qualité d'être humain et c'est ce qui se passe malheureusement en Palestine

Juste je reviens sur la France insoumise sur le parti c'est encore un parti républicain quand il fait ça ou c'est un parti qui devient un parti communautariste ?

Ah non là je n'irai pas là-dessus pour nous le parti qui n'est pas républicain c'est le Rassemblement National l'extrême droite qu'on ne mettra jamais dos à dos avec une autre force politique et oui on peut se mobiliser contre la guerre à Gaza sans être un parti communautariste c'est quand même grave à chaque fois en fait quand on fait ça c'est qu'on veut tuer le débat et empêcher de s'exprimer sur les choses très graves qui se passent là-bas donc je ne dirais jamais ça de France insoumise

Est-ce que vous reconnaissez quand même que Jean-Luc Mélenchon depuis qu'il a au fond qu'il a tant que le leadership sur la gauche c'est d'électriser le débat de faire en sorte aussi qu'une polarisation très forte s'installe et est-ce que vous validez cette stratégie-là ?

Oui visiblement c'est leur stratégie après moi je n'ai pas à valider des stratégies politiques je les observe et je pense moi je suis plutôt inquiète par la polarisation du débat en France et en général qui est aussi organisé accompagné par les réseaux sociaux Elon Musk a racheté Twitter il est d'extrême droite c'est un soutien de Donald Trump et ça a pour conséquence que Twitter est maintenant un flot de haine de violence avec les contenus toujours les plus violents qui sont partagés et je pense que ce n'est pas une bonne chose parce qu'on a de moins en moins de débats contradictoires constructifs où on peut se convaincre les uns les autres mais chacun reste dans ses lignes avec uniquement des gens avec qui on est d'accord et ça c'est très inquiétant sur l'état de notre démocratie et de notre pays

Allo on termine avec votre image Françoise Alors moi j'ai retenu ce qui s'est passé en Allemagne à Berlin lundi les deux présidents français et allemands au mémorial de l'Holocauste un moment à la fois très grave parce que c'était au fond une alerte sur la démocratie un moment aussi plus chaleureux qu'on pouvait y penser parce que les deux présidents s'entendent bien et pendant ces trois jours de visite d'état Emmanuel Macron au fond a été mieux accueilli en Allemagne qu'en France et c'est un paradoxe parce qu'il a souvent énervé par ces initiatives un peu intempestives Alors le message positif c'est qu'au moment où il y a une poussée de l'extrême droite à la fois en Allemagne et en France le couple manifeste sa solidarité l'élément peut-être plus inquiétant c'est qu'ils ont essayé de bâtir aussi à l'occasion de cette visite un agenda stratégique pour peser sur les futures orientations de l'Europe et qu'au fond on voit que même s'ils sont un peu d'accord sur la direction ils ne vont pas aussi vite la grande idée c'est au fond d'essayer de muscler l'industrie européenne essayer de créer des secteurs qui soient en pointe notamment sur l'intelligence artificielle la mobilité Paris veut aller beaucoup plus vite que l'Allemagne donc ils vont dans la même direction mais peut-être pas à la même vitesse et là ça montre qu'ils sont un peu sur la défensive dans le moment européen actuel Comme vous l'avez sans doute vu l'agence de notation Standard & Poor's a pris la décision de ramener la notation de la dette française de AA à AA moins cette décision ne changera rien à votre vie tout simplement parce que ça ne changera rien à notre stratégie de rétablissement des finances publiques je n'ai pas attendu la décision de Standard & Poor's ou de n'importe quelle autre agence de notation pour engager le rétablissement des finances publiques

Alors vous avez reconnu Bruno Le Maire le ministre des Finances qui a répondu hier à des questions d'internautes sur la baisse de la note française par l'agence S&P votre réaction Sophie Binet qu'est-ce qu'en pense la CGT Bruno Le Maire dit que ça ne changera absolument rien à l'avis des Français est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

Malheureusement ça n'est pas le cas puisque à chaque fois les réformes qui nous sont imposées par le gouvernement le sont au nom de l'état des finances publiques l'année dernière c'était le seul argument pour nous imposer cette réforme des retraites c'était l'état des finances publiques

Plus de 3000 milliards de dettes pour vous c'est un sujet ou vous dites finalement un peu comme le dit Mélenchon la dette ça se rembourse ou ça se rembourse pas c'est pas un sujet vous vous considérez que c'est quoi ?

Non c'est un sujet mais il faut comprendre pourquoi il y a cette dette et en fait pourquoi est-ce que la dette augmente ce que disent les spécialistes c'est que la dette elle augmente par déficit de recettes parce que le gouvernement a multiplié les cadeaux fiscaux pour les plus riches on a des aides publiques aux entreprises qui atteignent des records c'est 170 milliards chaque année qui sont versés aux entreprises sans condition ni contrepartie on n'est même pas capable d'évaluer le nombre de niches fiscales et encore moins leur efficacité c'est un tiers du budget de l'Etat quand même

Bruno Le Maire dit que ça a augmenté parce qu'il dit je cite qu'il a sauvé l'économie française au moment du Covid

Alors merci Bruno pour ce sauvetage brillant le résultat c'est que les licenciements repartent à la hausse que la balance commerciale n'a jamais eu un tel déficit donc pour le sauvetage il y a eu des amortissements

quand même sur les hausses du prix de l'énergie l'Etat en a pris à sa charge et ça avait été d'ailleurs demandé à la fois par la droite l'extrême droite la gauche donc ça vous reconnaissez qu'il y a eu cette action là quand même

oui les mesures pendant le Covid sur le chômage partiel et après sur la question du prix de l'énergie oui sauf qu'il aurait fallu revoir les éléments structurels et sortir l'énergie du champ de la spéculation comme l'a fait l'Espagne qui a un autre système d'organisation des prix de l'énergie là on est dans on marche sur la tête en matière de prix de l'énergie puisqu'on force EDF à vendre à perte et qu'après on spécule sur les prix d'énergie au détriment des entreprises et des particuliers le problème c'est qu'à chaque fois c'est au nom de la dette qu'on nous impose des réformes violentes donc il y a eu la réforme des retraites l'année dernière cette année c'est la réforme de l'assurance chômage et alors le résultat c'est toujours le même pour nous c'est la double peine c'est que non seulement on a la violence des réformes mais derrière la note elle baisse quand même donc ce que j'observe c'est que ça n'est même pas efficace d'un point de vue économique leur réforme

mais du coup qu'est-ce que vous proposez est-ce qu'il faut augmenter les impôts est-ce qu'il faut réduire certaines dépenses alors on a compris qu'il fallait réduire les dépenses qui visaient les entreprises mais soyons précis quelles sont les propositions de la CGT les propositions de la CGT

c'est de travailler effectivement sur le volet recettes donc les aides publiques aux entreprises les baisses d'impôts injustifiées qui ont été décidées par le gouvernement notamment la suppression de l'impôt sur la fortune et puis la suppression de ce qui s'appelle la CVAE la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises qui était un impôt pour les collectivités territoriales qui sont aujourd'hui asphyxiées et puis on a aussi la cour des comptes qui nous alerte sur le déficit de la sécurité sociale parce que comment dire la part des primes qui ne sont pas soumises à cotisation sociale explose et ça c'est les décisions du gouvernement la prime Macron pardon les heures supplémentaires défiscalisées tout ça ça pèse très négativement sur les comptes la grosse difficulté

c'est qu'on est dans un environnement international où des états aident énormément les entreprises notamment les états-unis sur la décarbonisation ils donnent des crédits d'impôts très importants aux entreprises donc vous arrêtez d'aider les entreprises de soutenir les entreprises en France on perd en compétitivité donc comment vous résolvez cette équation-là et bien deux choses

d'abord pour nous les aides aux entreprises elles doivent être conditionnées et avec des contreparties et donc sur ces conditions il y a une chose toute simple qu'on demande c'est que les représentants du personnel puissent que les aides publiques soient soumises à un avis conforme des représentants du personnel je vais vous prendre un exemple Sanofi en 10 ans a bénéficié de 1 milliard de crédits impôts recherche et dans le même temps a divisé par 2 son nombre de chercheurs et de chercheuses et il continue parce qu'il y a encore des plans sociaux actuellement à Sanofi donc là

ça veut dire qu'on supprime les aides qui sont apportées à Sanofi bah oui

le crédit impôts recherche et si on avait eu ce levier-là je pense que Sanofi aurait renoncé à ces plans de licenciement parce qu'on aurait eu un levier de pression sur Sanofi la deuxième chose c'est qu'il faut protéger notre industrie vis-à-vis de l'extérieur l'Europe est encore un espace on va dire bisounours par rapport à ce qui se passe en Chine ou aux Etats-Unis par exemple il faut protéger notre industrie et donc avoir des barrières douanières en fonction des normes sociales et des normes environnementales et puis en France il faut jouer le jeu du Made in France Guillaume

Parmi les pistes qui sont avancées notamment par Pierre Moscovici ou d'autres personnes qui sont elles membres du gouvernement il y a la question des dépenses de santé et notamment celle du transport sanitaire qui est à nouveau évoquée est-ce qu'il faut réduire de manière importante d'après vous les dépenses par exemple des transports sanitaires pour des personnes qui peuvent en bénéficier

Alors attendez j'ajoute parce que quand on est dans le sanitaire il y a les transports sanitaires il y a aussi parce que vous l'esquissiez la question des délais de carences que Pierre Moscovici la Cour des Comptes souhaite également modifier plus trois jours seulement pour les arrêts maladie mais une semaine pour faire des économies sur les dépenses de santé

Non moi ce que j'observe c'est qu'à chaque fois les propositions de la Cour des Comptes qui font couler de l'encre c'est celles qui reposent sur nous Moi ce que j'ai trouvé intéressant dans le rapport de la Cour des Comptes c'est ce qu'ils disent sur le problème des primes défiscalisées des heures supplémentaires qui ne sont pas soumises à cotisation et de l'augmentation de l'intéressement et de la participation c'est quand même ça le point dur où la Cour des Comptes dit ça fait 18 milliards de mentes à gagner pour la sécurité sociale sachant qu'on a une dette annuelle de 11 milliards donc on soumettrait tout ça à cotisation on résoudrait le problème et au lieu de cela on concentre le débat sur comment est-ce que encore une fois vous et nous on va passer à la caisse et ça c'est totalement injuste et la CGT ne sera jamais d'accord avec ça parce que si le transport des malades est moins pris en compte qui va le prendre en charge ?

Les particuliers avec des inégalités énormes Mais ça veut dire que c'est une hypothèse de travail du gouvernement ou pas ? Est-ce que vous en avez entendu parler ? Mais j'en sais rien en fait le problème c'est que le gouvernement passe son temps à lancer des ballons d'essai et que par contre nous avons très peu d'informations et donc il entretient un climat d'anxiété dans le pays qui est très négatif

Parce que la Cour des Comptes elle est très précise elle donne des chiffres très intéressants 12 millions d'arrêts maladie en un an une hausse de 56% en 5 ans on se dit qu'effectivement ça fait beaucoup est-ce qu'il y a des abus malgré tout dans les arrêts maladie et est-ce qu'effectivement il faut toucher ces délais de carence ?

Ce qui serait intéressant c'est de regarder les causes et de s'interroger enfin sur pourquoi les arrêts maladie explosent La première cause on l'avait dit déjà c'est plus on reporte l'âge de départ en retraite plus les fins de carrière sont compliquées avec des arrêts maladie qui augmentent et donc là on n'a pas été entendu de ce point de vue-là la deuxième cause c'est les injonctions permanentes à la productivité à la hausse de la productivité qui pèsent sur les conditions de travail négativement et qui font que de plus en plus de salariés c'est ce qui a été dit très fortement l'année dernière dans la mobilisation ne peuvent plus tenir au travail et puis la troisième cause qui va avec c'est la question du sens du travail de plus en plus on nous demande de travailler uniquement pour dégager de la valeur pour les actionnaires et là on ne s'y retrouve plus donc c'est là-dessus

qu'il faut travailler La Cour des Comptes dit ce serait aux entreprises de payer sur ces délais de carence vous êtes d'accord

avec ça non ? Ah bah là oui effectivement on pourrait être d'accord ce qu'il faut pour travailler justement sur les causes de l'augmentation des arrêts maladie c'est commencer par rétablir les CHSCT les comités hygiène santé sécurité au travail qui ont été supprimés par Emmanuel Macron le résultat c'est que les accidents du travail explosent Mais vous êtes d'accord donc avec la Cour des Comptes

Je voulais vous interroger sur ce que vous disiez c'est-à-dire faire payer l'entreprise remettre des cotisations sur les heures supplémentaires les primes d'intéressement si ça a été enlevé ça a été aussi pour donner plus de pouvoir d'achat aux salariés parce qu'on enlevait moins au nom du financement de la protection sociale et en fait comment vous résolvez cette équation c'est-à-dire si vous remettez des cotisations à la fois pour les entreprises et pour les salariés le net va beaucoup diminuer donc est-ce qu'il n'y a pas une réflexion d'ensemble à se dire est-ce qu'on a un niveau de protection sociale trop important ou est-ce qu'il faut reformater ou comment on résout cette contradiction de si on remet les cotisations et bien ça grève le coût du travail

mais le fait d'enlever les cotisations ça ne nous a pas redonné du pouvoir d'achat là ce qu'on constate

sur les heures supplémentaires ça a été quand même un moment de

ouais sauf que ce qu'on constate c'est que les salaires décrochent par rapport au prix et que ça fait 40 ans que les salaires n'avaient pas baissé en France et qu'ils baissent aujourd'hui donc le retour du pouvoir d'achat on ne l'a pas vu par contre ce qu'on a vu c'est l'augmentation des marges des entreprises avec des dividendes records versés aux actionnaires et des salaires records pour les PDG c'est là dessus qu'il faut travailler et effectivement les heures supplémentaires c'est extrêmement négatif parce que ça supprime de l'emploi et en plus ça n'est pas cotisé donc ça grève les comptes de la sécurité sociale donc il faut rétablir les cotisations sociales sur les heures supplémentaires Guillaume Daray on passe aux primes

JO alors les Jeux Olympiques approchent on le voit dans Paris tout est en train de se mettre en place vous avez déposé des pré-vis de grève sur la période des JO est-ce que vous comptez mettre vos menaces à exécution ou est-ce qu'on en est de la négociation des primes ?

Eh bien écoutez d'abord ce sont les salariés qui décident ensuite ces pré-avis nous aurions préféré ne pas être obligés de les déposer mais force est de constater que si on ne fait pas ça il n'y a pas de négociation moi j'ai demandé il y a bientôt trois mois une table ronde à Gabriel Attal à Matignon pour poser ensemble l'organisation sociale des Jeux Olympiques je n'ai toujours pas de réponse alors que cette demande a été faite en février et que nous sommes en juin et que les JO commencent dans un mois il y a un suivi qui est fait

par un ancien responsable de la CGT un secrétaire général qui s'appelle Bernard Thibault

tout à fait justement c'est bien là le problème c'est que Bernard Thibault est membre du comité d'organisation des Jeux Olympiques tant que les pouvoirs publics étaient de façon marginale dans le dispositif ça a très bien fonctionné et donc grâce à la charte sociale des Jeux Olympiques on a réussi à diviser par quatre le nombre d'accidents du travail sur les chantiers JO par exemple parce qu'on a mis des mesures particulières en place maintenant en fait dans la dernière ligne droite le rôle des pouvoirs publics est central notamment en matière de sécurité sur les zones de sécurité sur par exemple la question du chômage partiel etc.

et là aujourd'hui c'est ce qui fait problème c'est qu'on n'arrive pas à avoir un cadre sérieux avec tout le gouvernement autour de la table pour organiser les choses sérieusement Est-ce que vous n'êtes pas plutôt

dans une démarche où on menace de faire grève pour en obtenir un maximum parce que l'occasion se présente et tant pis si ça ne profite pas à tous les salariés François Bayrou sur cette antenne il parlait la semaine dernière d'un moment de chantage

Vous êtes d'accord ou pas ? Comment vous lui répondez ? Ah non je suis en désaccord complet moi ce que je lui réponds c'est que tout travail mérite salaire surtout quand c'est un travail à la place de ces congés d'été qu'on n'a pas le droit de prendre surtout quand il y a des contraintes particulières avec des heures sup du travail du dimanche comme ça va être le cas et donc ça ça nécessite une contrepartie Mais ça ne finit pas par faire un peu beaucoup quand même ?

Eh ben non Écoutez je vais vous donner un scoop Les montants sont très importants quand même 1900 euros 2500 euros Vous voulez parler des primes pour les policiers peut-être Par exemple Voilà et donc les primes pour les policiers c'est les seules primes que le gouvernement avait prévues sans s'en occuper pour le reste des fonctionnaires Pourquoi ce qui est valable pour les policiers ne serait pas valable pour les autres fonctionnaires ?

A la RATP ils ont obtenu ça aussi

Alors à la RATP Ils ont obtenu ça mais pas tous et c'est justement ce qui a posé problème à la CGT A la SNCF on a obtenu des primes mais malheureusement pas pour tous les cheminots et cheminotes notamment les femmes qui sont plus par exemple sur les plateformes téléphoniques qui vont être aussi plus chargées parce qu'il va y avoir des appels forcément pour des changements de billets etc.

Elles, elles n'auront pas de primes donc c'est pour ça qu'il y a un débat actuellement chez nous sur est-ce qu'on va signer cet accord ou pas parce que ça nous pose problème que tout le monde ne soit pas logé à la même enseigne et donc je vais vous donner un scoop la sécurité qui sont parmi les métiers centraux quand même pour les Jeux Olympiques et bien il y a de très nombreuses entreprises dans lesquelles il n'y a toujours pas de primes de prévues pour les salariés alors qu'ils vont être mis à rude épreuve pendant l'été ça c'est pas normal

Est-ce que vous auriez préféré finalement que les JO se fassent ailleurs qu'à Paris ?

Non, la CGT a milité pour que les JO aient lieu à Paris Bernard Thibault justement était à Lima avec Anne Hidalgo pour convaincre sur la candidature des Jeux Olympiques on s'est battus pour ça et c'est justement notre implication avec l'idée d'avoir une charte sociale avoir des jeux exemplaires sur les questions sociales et de liberté qui fait que la France a obtenu ces jeux et ce que nous disons tout simplement c'est qu'il faut tenir parole le dossier de candidature qui a été validé à Lima il doit être réalisé sur le terrain et donc on doit être exemplaire d'un point de vue social ce qui aujourd'hui n'est pas le cas

Mais ça fait une enveloppe de combien au final pour l'Etat vous avez calculé ? Là on parlait d'une situation financière compliquée de faire des économies on ne fait pas des économies là quand même

Non mais quand on organise des Jeux Olympiques en France et à Paris on ne fait pas des économies c'est un investissement collectif dans ce cas-là il ne fallait pas décider d'organiser les Jeux en France Mais il y a plein de Français

quand même qui regardent Une grève pendant les Jeux c'est possible

Si les problèmes que nous posons ne sont pas résolus moi je ne vais pas interdire aux travailleurs et aux travailleuses de faire grève Je vais prendre un dernier exemple la réforme de l'assurance chômage elle pénalise particulièrement de nombreux salariés qui seront mobilisés pendant les Jeux parce qu'elle pénalise celles et ceux qui travaillent dans des secteurs d'emploi discontinus notamment les secteurs du tourisme de l'hôtellerie-restauration de la sécurité et bien si elle et eux décident de se mettre en grève en disant moi je suis désolé là les un mois de travail pendant les Jeux ça ne me permet plus de vivre parce que derrière je n'ai plus accès aux allocations chômage à cause de la réforme du gouvernement moi je ne vais pas leur donner tort Mais c'est plus compliqué dans le privé malgré tout le chômage avant les Jeux olympiques par exemple Mais c'est plus compliqué

dans le secteur privé de faire grève

Oui tout à fait

C'est pour ça qu'il y a un sentiment d'injustice qu'on perçoit en ce moment dans la société française

C'est clair c'est pour ça que la CGT demandait à ce qu'il y ait une table ronde à Matignon pour qu'on puisse ensemble régler toutes les situations sans être obligés d'en passer par cette tragique comédie de préavis de grève de grève etc Ça ne nous fait pas plaisir de faire grève On aimerait bien pouvoir parler d'autre chose que de faire comme à la monnaie de Paris par exemple ils ont été obligés de faire deux semaines de grève pour arracher une prime de 500 euros alors qu'ils frappent les médailles pour les Jeux olympiques C'est quand même une honte

La secrétaire générale de la CGT Sophie Binet invitée de questions politiques ce dimanche elle est avec nous en direct jusqu'à 13h Alors Sophie Binet le gouvernement a décidé de durcir encore les règles de l'assurance chômage L'indemnisation des chômeurs sera réduite à partir du 1er décembre prochain à 15 mois au lieu de 18 aujourd'hui Il faudra avoir cotisé autrement dit travaillé au moins 8 mois sur les 20 derniers pour prétendre pouvoir toucher du chômage Alors pourquoi ces nouvelles règles ? L'explication de Catherine Vautrin la ministre du travail elle était vendredi l'invité de la matinale de France Inter

Je rappelle que aujourd'hui vous avez en France des postes qui ne trouvent pas preneur et particulièrement dans les TPE-PME c'est-à-dire dans les emplois de proximité sur les territoires Donc il n'y a pas du tout on ne vise pas personne pas plus les précaires que des gens qui ont des postes à responsabilité L'idée c'est que si on veut réindustrialiser le pays et continuer la croissance on a besoin on a au moment où on se parle des postes qui ne trouvent pas preneur on a des entreprises qui renoncent à recruter

Sophie Binet vous avez qualifié immédiatement cette réforme de réforme criminelle pour reprendre vos termes exacts mais est-ce qu'elle a quand même un peu raison sur le fond Catherine Vautrin quand elle dit qu'il y a des postes dans les très petites entreprises qui ne trouvent pas preneur c'est vrai ou c'est faux ?

C'est faux et d'ailleurs elle n'a aucun chiffre et aucune étude pour l'attester elle n'a aucun chiffre pour attester le bilan des précédentes réformes de l'assurance chômage parce que je rappelle que depuis qu'Emmanuel Macron est élu il multiplie les réformes de l'assurance chômage avec un acharnement contre les chômeurs qui est scandaleux ces réformes n'ont même pas été évaluées et aucun économiste n'a jamais démontré le lien entre s'attaquer aux droits des chômeurs et lutter contre le chômage créer de l'emploi cette réforme ne créera aucun emploi Mais aujourd'hui

dans les TPE, PME le chef d'entreprise trouve facilement la main d'oeuvre

qu'il cherche ?

Écoutez il y a quelques secteurs qui sont sous tension par exemple je parlais des métiers de la sécurité c'est un secteur dans lequel on a du mal à recruter donc il faut d'abord que les employeurs s'interrogent sur les conditions de travail et de salaire et puis il y a besoin d'anticiper avec de la formation et de l'anticiper donc il y a quelques petits secteurs mais ce que je rappelle quand même c'est qu'en France il y a 6 millions de personnes qui sont privées d'emploi être privé d'emploi c'est la première des violences sociales être privé d'emploi c'est pour ça que j'ai qualifié cette réforme de criminelle ça a des conséquences en matière de santé c'est un rapport du CESE qui a évalué c'est quand même très fort le thème je le maintiens je le maintiens pourquoi ?

parce que c'est un rapport du conseil économique social et environnemental qui il y a quelques années a évalué la mortalité liée au chômage à 14 000 décès donc le chômage tue le chômage augmente de deux fois le risque de suicide par exemple le chômage c'est une énorme violence sociale j'étais moi la semaine dernière avec les ouvriers de Emma France un sous-traitant de Stellantis donc leur usine va être fermée à cause des décisions de Stellantis ça fait 5 semaines qu'ils sont en grève et bien en fait ils sont venus me confier il y en a qui m'ont dit écoute je ne l'ai toujours pas annoncé à ma femme et donc ils font comme si ils partent bosser le matin parce qu'ils n'ont même pas réussi à dire à leurs femmes et à leurs familles qu'ils allaient perdre leur boulot le chômage ça déstructure des vies ça déstructure des familles

réforme criminelle la plupart des syndicats sont comme vous vent debout est-ce qu'on va vers une riposte commune des syndicats et quelle peut être cette riposte commune ?

il y a déjà une riposte commune puisque tous les syndicats dénoncent cette réforme de façon unanime j'appelle tous les auditeurs à signer la pétition qui a été initiée par Alain un chômeur senior qui a été licencié à 58 ans ça fait 4 ans qu'il est au chômage est-ce qu'il va y avoir des manifestations ?

est-ce que vous faites recours devant le conseil d'état et est-ce que c'est un recours collectif ? comment ça va se passer ?

est-ce que vous vous réunissez tous ensemble les syndicats ? est-ce que vous organisez ? qu'est-ce qui se passe ? tout à fait

on se parle et on se retrouve très régulièrement nous allons examiner ensemble tous les leviers pour bloquer cette réforme il y a un premier rendez-vous le 13 juin prochain à l'Assemblée nationale puisque des députés ont fait le choix de déposer une proposition de loi qui permettrait de bloquer cette réforme donc j'appelle tous les députés à voter cette réforme pour comment dire prendre leurs responsabilités et empêcher cette réforme criminelle nous examinerons bien sûr les possibilités juridiques dès que nous aurons connaissance du décret et puis des mobilisations il y en a déjà j'étais il y a 15 jours au festival de Cannes j'ai rencontré les précaires du festival de Cannes qui avaient lancé un appel à la grève justement pour dénoncer cette réforme de l'assurance chômage et bien comme leur rôle est indispensable dans le festival de Cannes ils ont tout de suite été entendus par la direction du festival par le ministère de la culture par le ministère du travail pour discuter sur leur profession en fait ça il faut le multiplier partout dans tous les métiers dans lesquels la précarité est la règle par exemple dans le secteur de l'agriculture dans le secteur de l'hôtellerie de la restauration du tourisme il faut que les salariés qui ne peuvent pas travailler 12 mois sur 12 parce qu'on ne leur propose pas c'est pas des secteurs où on peut travailler 12 mois sur 12 et bien il faut qu'ils s'organisent et qu'on puisse construire des grèves avec ces salariés mais ce qui est bien

il n'y a pas une journée nationale de mobilisation qui est prévue du côté syndical

pas à ce stade mais rien n'est comment dire rien n'est fermé rien n'est fermé exactement merci

je vous en prie c'est surprenant ou en tout cas est-ce qu'il vous a surpris ce sondage ce matin dans le parisien sondage Opinion Way les français ne sont pas vent debout comme les syndicats contre cette réforme de l'assurance chômage vous comprenez ça ou pas ? d'abord les chiffres c'est un peu kiff kiff c'est 50-50 52-53% voilà c'est ça qui disent cette réforme elle sera efficace elle permettra effectivement

d'aller vers le plein emploi en fait le problème c'est que les françaises et les français la réforme ils ne la connaissent pas pourquoi ?

tout simplement parce que le gouvernement n'a même pas fait d'études d'impact et ça fait aussi partie des points scandaleux de cette réforme cette réforme elle va avoir un impact au doigt mouillé sur au moins un million de personnes c'est plusieurs centaines de milliers de personnes qui si la réforme rentre en vigueur ne seraient plus indemnisées par l'assurance chômage et basculeraient dans la pauvreté les minima sociaux mais ça on le sait pas parce qu'il n'y a pas d'études d'impact on ne peut pas dire par exemple que les jeunes vont être particulièrement pénalisés c'est ce qui nous semble à vue de nez que pour les seniors ça va être une catastrophe alors qu'ils subissent déjà la réforme des retraites que les entreprises continuent à les licencier par milliers alors entendez je répondis sur les seniors on pose leur droit spécifique à l'assurance chômage

les seniors effectivement on leur propose un bonus emploi senior qui séduit énormément les français je reprends encore les chiffres là c'est 68% des français qui trouvent que c'est une bonne mesure alors je l'apprécie cette mesure le bonus emploi senior c'est pour protéger les salariés de 57 ans et plus s'ils retrouvent du travail mais qu'il est moins bien payé ils toucheront leur salaire plus l'indemnité chômage qu'est-ce que vous contestez dans ça ?

ce qu'on constate ce que nous contestons c'est un effet d'aubaine énorme pour les employeurs parce que ça va permettre à des employeurs de recruter des seniors low cost par exemple on va prendre un cadre senior le payer 1500 euros et puis il va avoir 1500 euros en complément par l'assurance chômage puisqu'on a envie de demander c'est au bout d'un an il se passe quoi ? Est-ce que c'est mieux qu'il soit au chômage

ou qu'il retrouve du travail par ce biais là ? En fait c'est ça le sujet

vous nous demandez à chaque fois de choisir entre la peste et le choléra ce qui serait mieux ce serait que les entreprises jouent leur rôle et embauchent des seniors il me semble que les entreprises étaient favorables à la réforme des retraites et qu'elles disent qu'on peut travailler plus longtemps et bien qu'elles soient responsables et qu'elles permettent aux seniors de travailler plus longtemps nous avons eu une négociation avec le patronat où le patronat a fait échouer cette négociation et a refusé toute mesure contraignante pour forcer les entreprises à jouer le jeu et à ne pas licencier les seniors et a refusé toute mesure d'aménagement des fins de carrière

je voulais vous interroger parce que si le gouvernement a repris la main sur ce dossier c'est qu'il y a eu un échec des négociations comment en tant que syndicat vous pouvez essayer de peser dans le jeu social au moment où vous voyez que la démocratie sociale est quand même en train de s'effondrer est-ce que au fond c'est pas carte libre au gouvernement parce que vous n'arrivez pas à tenir votre rôle qu'est-ce qui marche pas est-ce que les syndicats sont pas assez puissants est-ce que les syndicats sont pas assez implantés dans les entreprises qu'est-ce qui se passe à votre avis

en fait ce qui marche pas une négociation avec le patronat c'est comment dire une opposition entre les syndicats et le patronat là les syndicats étaient très unis

pendant la réforme des retraites tous les syndicats étaient très unis et là on voit que au fond cette unité syndicale elle ne sert même pas

à imposer un rapport de force et bien tout simplement parce que le patronat à la bride sur le coup et qu'il fait ce qu'il veut moi ce que je trouve scandaleux et très parlant dans la période c'est le patron de Stellantis qui dit très tranquillement qu'il s'augmente son salaire à 36 millions d'euros soit 100 000 euros par jour et qui dit très tranquillement mais si ça vous choque faites une loi et personne ne répond en face et au lieu de ça le gouvernement convoque le patron de la SNCF en lui reprochant d'avoir fait un accord et d'avoir négocié avec les syndicats donc en fait aujourd'hui le message qui est passé par le gouvernement il est très simple le gouvernement dit au patron de passer en force contre les salariés et les syndicats et de ne pas négocier et leur donne carte blanche pour leur entreprise de casse sociale donc vous dites juste qu'ils ne vous écoutent plus non je ne dirais pas ça c'est un peu plus compliqué que ça mais aujourd'hui le patronat à la bride sur le coup et on laisse les clés du pays aux multinationales qui font ce qu'elles veulent et qui font la pluie et le beau temps puisque le seul objectif du gouvernement et d'Emmanuel Macron c'est d'attirer des investisseurs étrangers et donc c'est l'argument c'est plutôt bien pour créer des emplois non ?

et bien non parce qu'en fait si on regarde Choose France par exemple moi j'ai fait je pense que chacun a fait ce petit calcul quand même 15 milliards d'euros d'investissement annoncés et on nous dit pour en gros 10 000 emplois créés ou maintenus alors en plus il y a une nuance intéressante si on calcule ça fait 1,6 million d'euros par emploi alors je ne pense pas que ça va être ce qui va arriver comme salaire est-ce que ça veut dire

que cet argent soit investi dans d'autres pays qu'en France ?

le problème c'est cet argent pourquoi faire ? on a connu la France des entrepôts Amazon là maintenant avec Choose France c'est la France des atta-centreurs sans emploi mais on a quand même une décrue

sur les 7 ans de macronisme on a quand même une décrue assez significative du chômage est-ce que pour vous c'est quand même un acquis ou est-ce que c'est non ? c'est du mauvais emploi et ce n'est pas un acquis du tout

en fait c'était une tendance mondiale et européenne et ce qu'on observe c'est que le chômage en France a moins baissé que dans les autres pays européens et ce qu'on observe dans le même temps c'est pour ça que la CGT a rendu publique la semaine dernière une carte de France des licenciements c'est qu'il y a des dizaines de milliers de licenciements en France qui se font sans bruit et en dehors de tout débat public on est en train de la voir votre carte on la voit il y a plus de 130 points dans toute la France c'est 130 usines qui sont en train de fermer avec au minimum 70 000 emplois qui sont concernés et là-dessus c'est le silence complet pourquoi c'est le silence complet parce que d'abord ces fermetures elles sont beaucoup dans la sous-traitance avec des donneurs d'ordre qui se désengagent et qui forcent leurs sous-traitants à fermer comme le font par exemple les majors de l'automobile Renault et Stellantis qui n'en ont plus rien à faire de l'emploi en France et puis ces chiffres sont invisibilisés parce que le gouvernement essaye de les cacher derrière les dorures du château de Versailles en invitant avec tambour et trompette tous les grands patrons du monde en mettant en avant des investissements qui auraient lieu en France mais c'est des investissements sans emploi quand on regarde un data center c'est 20 millions d'euros d'investissement pour 5 emplois il est où l'intérêt pour le pays ?

Alors il y a aussi quand même dans ce projet la volonté l'idée de sanctionner les entreprises quand elles recourent trop aux contrats courts ça vous validez quand même ? Un système de bonus ? Oui

sauf que ça n'existe pas dans le projet c'est une vague idée qui est renvoyée à une concertation avec la ministre du travail donc moi ce que je note c'est que le gouvernement est toujours prompt à prendre immédiatement les mesures violentes contre les salariés et cette réforme encore une fois elle est d'une violence inédite contre les salariés nous sommes toutes et tous concernés parce que 50% des salariés auront une fois dans leur vie une période de chômage et par contre quand il s'agit de forcer les entreprises à jouer le jeu et bien toujours le gouvernement se débine Mais donc du coup ça veut dire quoi ? Vous demandez quoi précisément ? Des sanctions financières à ces entreprises ?

De quel montant ? Ce que nous demandons c'est qu'il y ait des mesures dissuasives pour empêcher la précarité la France est championne du recours aux emplois courts et puis ce que je note aussi c'est que ce gouvernement a au début du mandat d'Emmanuel Macron en 2017 il a considérablement facilité les licenciements et après avoir facilité les licenciements il vient détruire les protections des chômeurs qui sont licenciés justement donc c'est encore une fois la double peine Aujourd'hui

quand on vous entend parler du gouvernement on se demande quelle relation vous avez encore avec lui la relation existe vous arrivez à discuter vous parlez avec qui est-ce que le dialogue existe toujours avec Catherine Votrin comment ça se passe exactement ?

Eh bien bonne question je les rencontre de temps en temps mais c'est vrai qu'on en vient à se demander à quoi ça sert parce que c'est plus des réunions informatives que des réunions de consultations et encore moins de négociations puisque par exemple sur l'assurance chômage on a juste eu l'information de la réforme qu'il voulait faire mais il n'y a eu aucune discussion sur les orientations de la réforme sachant que nous nous avions des propositions mais qui n'ont pas du tout été prises en compte par exemple

avec le premier ministre Gabriel Attal ou pas du tout ?

Moi j'ai eu un rendez-vous avec le premier ministre juste après son intronisation plus depuis et j'ai l'impression qu'il est très mobilisé par la campagne des élections européennes et qu'il est assez peu présent sur les dossiers concrets du pays notamment sur les Jeux Olympiques encore une fois on attend des réponses

Et avec le président de la république Emmanuel Macron ?

Eh bien le président de la république c'est plus en fait les choses se décident depuis son cabinet Est-ce que vous avez

des contacts avec lui ou son cabinet ?

Avec son cabinet il y en a et le problème c'est que je pense que jamais depuis la 5ème république un gouvernement n'a été aussi faible et aussi dévitalisé avec des choses qui se décident intégralement depuis l'Elysée c'est un problème démocratique

Sophie Binet on a beaucoup parlé d'économie on a beaucoup parlé de social quel est le candidat aux élections européennes qui a par rapport à tout ce que vous avez dit le mieux représenté vos idées ?

La CGT n'appelle pas à voter pour un ou un autre Est-ce qu'elle appelle

à voter contre quelqu'un ?

Oui tout à fait la CGT appelle à barrer la route à l'extrême droite parce que nous considérons qu'il n'y a pas pire danger pour les travailleuses et les travailleurs que l'extrême droite

Vous voyez ce qui se passe la courbe des sondages c'est-à-dire un rassemblement national très haut Quelle conclusion vous en tirez ? Quelle leçon vous en tirez ?

En fait on en tire trois leçons La première leçon c'est sur la construction européenne quand même l'Europe elle a été construite après la guerre pour que plus jamais la guerre se reproduise et que plus jamais les fascistes arrivent au pouvoir Aujourd'hui c'est quand même un sacré constat d'échec pour l'Europe de voir que partout en Europe l'extrême droite est aux portes du pouvoir et donc ça doit interroger sur les politiques néolibérales qui ont été mises en place cette Europe sociale qui n'a jamais vu le jour et cette Europe du capital qui est bel et bien présente pour les travailleuses et les travailleurs et qui s'est traduite notamment par la case de nos services publics notamment aujourd'hui ces frais SNCF qu'on veut démanteler au nom des directives qui viennent de Bruxelles mais le gouvernement a aussi ses responsabilités La deuxième leçon La deuxième leçon c'est que l'extrême droite elle est forte parce qu'on lui déroule le tapis rouge et parce que de nombreuses forces politiques reprennent ses idées et la banalisent et notamment Emmanuel Macron qui avec sa loi asile et immigration notamment a banalisé ses idées comme jamais et puis la troisième leçon c'est évidemment en direction des forces de gauche qui normalement devraient incarner l'alternative et qui sont trop divisées et puis aussi ont été décrédibilisés notamment par le quinquennat de François Hollande où les travailleuses et les travailleurs s'attendaient à avoir un gouvernement qui lutte contre la finance et au final ils n'ont pas vu ça

Vous êtes dans quel camp ? Comment vous voyez les choses ?

La CGT elle n'est dans aucun camp la CGT elle appelle à ce qu'il y ait des perspectives de progrès pour les travailleuses et les travailleurs il y en a des deux côtés

ou pas ? rassembleuses ces perspectives de progrès il y en a autant dans le camp Gluckman que dans le camp Mélenchon ?

Écoutez moi je ne vais pas mesurer ce genre de choses puis surtout je pense que si on en est à compter en termes de camp là c'est sûr qu'il y aura des perspectives de progrès pour personne parce que ça veut dire que la gauche ne pourra

jamais arriver au pouvoir Est-ce que vous jugez que ces élections sont strictement européennes ou sont aussi l'occasion d'envoyer un message à Emmanuel Macron ?

Oui c'est les deux évidemment il faut prendre en compte cet enjeu européen et je le dis ici c'est très important d'aller voter le 9 juin prochain parce que ce qui se passe à Strasbourg et à Bruxelles a un impact sur notre quotidien de travail par exemple on s'est battu avec les syndicats européens pour gagner une directive sur les travailleurs des plateformes pour permettre que les livreurs à vélo aient une présomption de salariat on a réussi à l'arracher mais on s'est opposé à Emmanuel Macron qui a jusqu'au bout essayé d'empêcher cette directive donc c'est très important d'avoir des députés européens combattifs pour gagner des droits sociaux et alors ce que je veux dire ici c'est qu'à chaque fois qu'il a fallu se battre les députés Rassemblement National soit ils avaient piscine et alors visiblement ils aiment beaucoup nager soit ils ont voté contre l'amélioration des droits ils ont voté contre par exemple la directive sur le salaire minimum qui vise à limiter le dumping social en Europe et puis évidemment ces élections elles sont l'occasion d'envoyer un message au gouvernement et de les sanctionner d'un point de vue économique et social parce que leur politique est un désastre Sophie Binet

vous l'affichez depuis le début de cette émission Radio France en lutte vous avez signé la tribune oui au pluralisme et à l'indépendance des médias audiovisuels publics non à la fusion parmi une cinquantaine d'autres personnalités culturelles intellectuelles syndicales 18 000 signatures pour l'instant ont déjà été recueillis en seulement trois jours qu'est-ce qui vous inquiète le plus dans cette fusion annoncée ?

Eh bien deux choses d'abord pour moi cette réforme est un mystère parce que quand on regarde notre audiovisuel public il fonctionne plutôt bien il faut le dire on a des audiences qui battent des records sur Radio France mais aussi sur France Télé des programmes d'une grande diversité qui permettent de répondre à l'ensemble des publics pourquoi est-ce qu'on veut s'engager dans une fusion coûteuse compliquée d'un point de vue social alors qu'aujourd'hui ça fonctionne très bien on peut améliorer les synergies mais il n'y a pas besoin de fusionner pour ça et ensuite ce qui nous inquiète c'est que cette fusion elle a lieu dans un contexte d'austérité budgétaire on en a parlé tout à l'heure dans un contexte où le financement de l'audiovisuel public a été déstabilisé puisqu'on a mis fin à la redevance qui permettait de financer l'audiovisuel public ça n'a pas été remplacé par autre chose et donc ce qu'on sait dans le privé c'est qu'à chaque fois qu'on fusionne deux entreprises c'est pour faire des mutualisations et pour couper dans les coups et ce qui est très important pour notre audiovisuel public et pour notre information c'est la pluralité on a besoin que France Culture ne fasse pas la même chose que France 2 Guillaume Daré une question complémentaire

sur cette question on voit que l'une des craintes notamment des salariés c'est le lien entre le local le national on le voit entre France Bleu France 3 sur le terrain qu'est-ce qui vous remonte le plus de la mobilisation sur le terrain notamment côté syndical

côté syndical c'est des inquiétudes effectivement très importantes parce qu'on sait qu'une fusion ça voudrait dire aussi un gros travail social sur l'ensemble des droits sociaux des salariés avec des conventions collectives qu'il faudrait faire atterrir etc tout ça c'est 3 ou 4 ans de désorganisation énorme d'un point de vue social et managérial ça coûte de l'argent d'ailleurs je veux le dire et ensuite de l'autre côté on sait qu'il y a des objectifs non dits à cette fusion notamment des objectifs d'économie budgétaire qui pourraient se traduire par des fusions de rédaction des fusions d'antennes et moins de pluralité et de richesse de notre audiovisuel public

pour l'instant ça le gouvernement le conteste

oui sauf que bon j'avoue que je n'ai pas vraiment confiance dans le gouvernement surtout au vu de ce qui se prépare en termes d'austérité puisque nous sommes très inquiets par le projet de loi de finances 2025 et par ce que prépare Bercy et la dernière chose que je veux dire c'est que pourquoi est-ce que j'ai signé cette pétition et que j'appelle tous nos auditeurs à signer cette pétition parce que c'est un enjeu démocratique d'une façon générale on voit que aujourd'hui nos médias sont dans la tourmente parce que quelques milliardaires ont décidé de transformer les médias français en jeu de monopoli et s'amusent à racheter tous les médias et parce que aussi c'est une stratégie de l'extrême droite de prendre la main sur des médias comme le fait Bolloré en France par exemple pour transformer l'information en opinion et diffuser des fake news à tout va et donc face à cette stratégie violente et qui malheureusement fonctionne c'est ça qui est très inquiétant on a besoin d'avoir un audiovisuel public fort pour avoir une information indépendante et des multinationales et des gens d'extrême droite qui veulent imposer leurs idées et prendre le pouvoir

Merci Sophie Binet vous restez avec nous on va accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter Question politique Karine Bécard

Installez-vous tranquillement vous avez fait un chemin un peu plus long que nos autres invités c'est pas grave vous avez le droit bonjour Jonathan Denis merci de nous avoir rejoint en tout cas sur le plateau de questions politiques vous êtes militant associatif président de l'ADMD l'association pour le droit de mourir dans la dignité et vous êtes justement l'auteur d'un livre qui porte ce titre mourir dans la dignité plaidoyer pour la dernière des libertés c'est sorti aux éditions du Cherche Midi vous êtes donc Jonathan Denis un fervent défenseur du droit à l'euthanasie et au suicide assisté vous avez d'ailleurs aidé votre papa à mourir clandestinement c'est ce que l'on apprend entre autres en lisant votre livre mais ce que l'on aimerait savoir pour commencer c'est ce que vous avez pensé de cette première semaine de débat à l'Assemblée nationale sur le texte de la fin de nuit

il y a eu un débat apaisé serein donc ça on peut déjà le reconnaître mais il y a eu un débat un peu vide au niveau physique moi je m'inquiète de la faible présence des parlementaires présents dans l'hémicycle cette deuxième semaine va être sur l'aide à mourir j'espère que les parlementaires vont se mobiliser parce que c'est une question qui attend une grande réponse une question qui est soutenue par la majorité de nos concitoyens

mais au delà du présentiel j'ai envie de dire sur le fond vous avez trouvé ça satisfaisant constructif on a avancé sur certains dossiers

bien sûr j'ai toujours dit moi je suis un militant du libre choix la réponse doit être les soins palliatifs et le recours l'aide à mourir on a eu un doublement des crédits alloués aux soins palliatifs on passe à 2 milliards d'eux on a la création des maisons de soins palliatifs et d'accompagnement on a un droit opposable à l'accès aux soins palliatifs donc oui tout cela va dans le bon sens et j'encourage les sénateurs à conserver tout cet équilibre qu'il y a eu sur la première partie du texte quand ça arrivera au Sénat dans quelques semaines Guillaume est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui vous inquiète on a le sentiment quand on échange avec les députés y compris de la majorité que cette semaine ça a été un peu le retour du doute pour un certain nombre de députés de la majorité qui face à certains députés qui eux voulaient aller plus loin se dit c'est quand même évidemment un sujet extrêmement délicat extrêmement grave est-ce qu'on ne va pas trop loin est-ce que vous craignez qu'au final le texte qui sera voté peut-être d'ici un an parce qu'on sait que ça va prendre du temps avec les nevettes parlementaires soit en deçà du projet initial ça veut dire quoi aller trop loin moi j'entends par exemple Agnès Firmand-Lebaudot Catherine Vautrin être vent debout contre les ministres de la santé être vent debout contre l'utilisation de l'expression phase avancée ou terminale puisqu'on parlait au début dans le texte de patients atteints d'une affection grave et incurable avec un pronostic vital engagé à court ou à moyen terme la commission spéciale a mené des auditions unanimement nous avons dit surtout pas de court ou de moyen terme c'est impossible à définir un pronostic vital engagé à moyen terme la phase avancée ou terminale elle apparaît dans le texte Léonetti de 2005 elle apparaît dans le texte 2016 Cléce Léonetti elle apparaît dans une préface signée par Agnès Firmand-Lebaudot dans un guide du ministère de la santé on n'en veut pas oui mais sauf que c'est exactement l'équilibre qui a été mis dans les différents textes qui existent donc moi j'encourage vraiment les parlementaires à conserver cette condition qui est cumulative comme avec d'autres et à revenir sur une qui a disparu parce qu'on nous dit c'est un texte qui a été élargi il faut quand même rappeler qu'on parlait aussi de souffrance physique ou psychologique exprimée par le patient c'est devenu souffrance physique éventuellement accompagnée d'une souffrance psychologique donc il faut bien faire comprendre au gouvernement que l'équilibre souhaité par le gouvernement c'est pas l'équilibre souhaité par les associations de représentants des usagers et surtout par les patients eux-mêmes et c'est ça qui est important c'est remettre le malade au coeur de sa décision

en tout cas c'est effectivement ce que vous défendez depuis toujours je me tourne vers vous Sophie Binet est-ce que la fin de vie est un sujet de société important auquel réfléchit la CGT est-ce qu'il faut accorder ce droit aujourd'hui en France et si oui est-ce qu'il faut l'encadrer et l'encadrer j'ai envie de dire sérieusement oui bien sûr c'est une question importante

pour nous pour nous on doit avoir le droit de vivre de vieillir et de mourir dans la dignité et sans choisir entre les trois parce que c'est un peu ça en fait la tension aujourd'hui la CGT a contribué à l'avis du CESE du Conseil économique social et environnemental sur la question du droit à mourir qui je pense est un bon socle et un bon avis pour travailler qui a aidé à la construction du projet de loi et après en fait ce qui crispe aujourd'hui le débat et ce qui inquiète un certain nombre de soignants et de soignantes encore une fois c'est le contexte d'austérité c'est qu'on est dans un moment où la prise en charge de la dépendance en France elle n'est pas garantie et où on ne vieillit pas dans la dignité et donc on a une inquiétude

le sujet des soins palliatifs est très très très enfin il y a des disparités très fortes selon les territoires il y a une vingtaine de départements

où les soins palliatifs

n'existent pas

tout à fait et donc on a l'inquiétude que si on ne répond pas d'un point de vue budgétaire à cette question de la dépendance et des soins palliatifs le droit à mourir vienne par défaut donc il faut vraiment faire les deux et on a besoin d'avoir un effort financier conséquent pour la prise en charge de la dépendance et des soins palliatifs et puis il faut aussi former recruter les soignantes et les soignants parce que les soignants et les soignantes ils ne sont pas venus pour ça sachant que ça ne se fait pas

d'un coup de baguette magique c'est pour ça que je trouve le sujet moins intéressant c'est est-ce qu'on ne va pas trop vite est-ce qu'il ne fallait pas d'abord consolider vraiment la dépendance les soins palliatifs vraiment mettre le paquet pour rassurer et ensuite aller vers un débat est-ce que ce n'est pas ça le sujet aujourd'hui Jonathan Denis alors vous avez dit il y a 20 départements qui n'ont pas de soins palliatifs

c'est pas ça

tous les départements ont des soins palliatifs il y a 20 départements 21 qui n'ont pas d'unité de soins palliatifs pour accompagner les cas les plus complexes c'est différent parce qu'il y a un travail énorme qui est fait sur le terrain par les équipes mobiles de soins palliatifs par exemple la ministre de la santé s'est engagée à une chose très claire d'ici le vote du texte donc qui interviendra très certainement à l'été 2025 tous les départements seront dotés d'une unité de soins palliatifs donc non on ne va pas trop vite vous y croyez c'est possible oui oui j'y crois

parce que Sophie Binet dit il va falloir les former il va falloir les trouver il va falloir les payer mais évidemment

ça se fait pas d'un coup de baguette magique il va falloir former former et former mais former aussi depuis la base quand on regarde en Belgique du médecin généraliste jusqu'au spécialiste de soins palliatifs tout le monde vous parle de ces soins d'accompagnement et de ces soins palliatifs donc il va falloir faire cette infusion de la culture palliative dans notre pays mais le texte doit bien être la réponse les soins palliatifs et d'accompagnement et le recours possible à l'aide à mourir je rejoins Mme Binet la demande d'aide à mourir ne doit jamais être effectuée par défaut d'accès aux soins palliatifs évidemment Guillaume vous dites l'équilibre souhaité par le parlementaire n'est pas forcément l'équilibre souhaité effectivement par les patients mais est-ce que vous entendez aussi les craintes et les réticences des soignants des médecins qui disent nous on n'a pas été formés pour ça alors ils ont été formés pour soigner moi je considère que l'aide à mourir est un ultime soin comme énormément de médecins j'entends toujours toujours les critiques qui peuvent être émises par les soignants les craintes qui peuvent être émises par des soignants qu'ils soient rassurés ils auront une clause de conscience pour respecter leur conviction quelle qu'elle soit donc il faut entendre ces craintes là

les soignants qui ne veulent pas procéder à tout ça

on les entend beaucoup à travers des sociétés à travers des sociétés savantes par exemple qui aujourd'hui mènent un combat très clair mais ça ne veut pas tenir compte de leur avis c'est pouvoir répondre par une clause de conscience c'est pouvoir entendre leurs craintes ça ne veut pas dire balayer d'un revers de la main les demandes d'aide à mourir donc moi je crois qu'il y a ce consensus qui peut être trouvé et le texte tel qu'il va être voté j'espère sera la réponse à cela

merci à tous les deux merci Jonathan Denis je rappelle le titre de votre dernier livre mourir dans la dignité plaidoyer pour la dernière des libertés je le redis c'est au Cherche au Midi merci Sophie Binet d'être venue ce dimanche dans Questions Politiques merci aussi à toute l'équipe de Questions Politiques Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef à Maury Bauchet à la programmation sans oublier ce dimanche Mathilde Boucrel je vous souhaite une très belle fin de week-end n'oubliez pas d'aller voter la semaine prochaine pas de questions politiques dimanche prochain pour cause de scrutin on se retrouve donc le 16 juin avec un immense plaisir à la prochaine

à la prochaine la prochaine à la prochaine pour la prochaine Sous-titrage Société Radio