Aides de la France à l'Ukraine, ralliement de l'ancien patron de Frontex au RN pour les élections européennes, Gérard Miller accusé de viols... Le "8h30 franceinfo" de Raquel Garrido

Bonjour Raquel Garrido. Bonjour M. Dekis. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a terminé sa mini-tournée européenne à la conférence sur la sécurité à Munich hier. Avant cela, cette semaine, il a été à Berlin puis à Paris pour signer un accord bilatéral de sécurité. La France aidera donc l'Ukraine à hauteur de 3 milliards d'euros supplémentaires en 2024. Est-ce que c'est un accord que vous soutenez ?

J'en connais pas exactement les contours puisqu'ils ont pas été révélés au public et pas non plus aux parlementaires. Si je fais référence à Moutatis, Moutandis, à la façon dont ont été calculées les valeurs des aides pour les années 2023-2022, j'ai de bonnes raisons de penser que l'enveloppe, c'est essentiellement la valorisation du matériel militaire qui est déjà envoyé, la valorisation de la formation également. Et je sais, ça pour le coup, parce qu'on l'a pas voté à cause du 49-3, mais c'est quand même passé sous les yeux des députés, il y a, on va dire, du cash, du cash frais dans le cadre de la facilité européenne pour la paix.

L'ordre de 145 millions d'euros, je suis allée vérifier combien il y avait dans le budget d'État.

Alors, vous avez dit au détour de votre première réponse que, justement, les parlementaires n'ont pas été consultés, cet accord a été signé sans vous consulter, vous auriez préféré que ça le soit ? Vous demandez à ce que ça le soit à l'avenir, que vous puissiez valider ?

D'une manière générale, il me semble que ce serait de meilleure politique que la doctrine militaire globalement, voilà, tout ça, ce soit quelque chose de validé démocratiquement par les Français eux-mêmes, et évidemment à travers leurs parlementaires. Il y a eu un exercice de transparence, entre guillemets, si j'ose dire, à l'automne, par un rapport qui a été mené par nos collègues Négélène et Royer, comment il va me pardonner, j'ai oublié son nom de famille, et qui avait effectivement estimé, donné une valeur pécuniaire à l'aide.

Mais bon, en tout cas, voilà, du coup, je peux guère vous en dire davantage, si ce n'est qu'au-delà de la somme qui est mise en avant, et qui peut paraître très impressionnante, il y a surtout un parti pris géopolitique, un parti pris qui est d'appuyer l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN. Voilà, c'est ça l'idée.

D'abord à l'Union Européenne.

L'Union Européenne et l'OTAN. C'est les deux choses qui vont ensemble dans l'esprit d'Emmanuel Macron, et qui, au demeurant, on le voit bien, contrastent avec l'idée même d'accord bilatéral. Il s'agit d'un accord bilatéral. En attendant peut-être ses adhésions, justement, c'est le principe. Et c'est même écrit, c'est le principe, le temps de l'adhésion qui aurait une durée de 10 ans, quand même, engager la France pour 10 ans, quand même, dans son coin, je trouve ça quand même assez cavalier, de la part du Président, mais surtout avec cette idée que l'inclusion de l'Ukraine à l'OTAN favoriserait la paix pour les Français et les Européens, alors que c'est faux.

L'existence de l'OTAN n'a absolument pas empêché la guerre actuelle et le fait que la Russie envahisse l'Ukraine.

Vous parliez de l'Union Européenne. Est-ce que vous êtes favorable à ce que l'Ukraine intègre l'Union Européenne ? Ce n'est pas pour tout de suite, vous l'avez dit vous-même, d'ailleurs. Mais est-ce que vous y êtes favorable ?

Absolument pas, absolument pas. D'abord, nous sommes encore en train de payer aujourd'hui les pots cassés de la dernière vague d'intégration, rappelez-vous, les 10 entrants des pays de l'Est. L'Ukraine aujourd'hui, le salaire moyen, c'est 140 euros. L'importation de poulet ukrainien a été multipliée par 4 dans la période récente en France. C'est la fin de l'agriculture française. Enfin, on ne peut pas aborder ces sujets-là de façon légère et encore une fois, de façon unilatérale. Ce sont les Français eux-mêmes qui doivent décider si oui et dans quelles conditions ils adhèrent à des traités internationaux, même européens.

Mais donc, on ne comprend pas bien comment vous, chez les Insoumis, vous feriez en sorte que l'Ukraine sorte de cette guerre. Parce que sur les livraisons d'armes sur l'aide, vous ne nous aviez pas dit que vous étiez totalement contre, mais vous êtes contre une adhésion à l'OTAN, à l'Union Européenne. C'est quoi votre solution ?

D'abord, il n'y a pas de lien de causalité entre les deux. Si l'Ukraine était membre de l'OTAN, ça ne faciliterait pas pour autant la paix. C'est même plutôt l'inverse, puisque l'article 5 de l'accord de l'OTAN crée une obligation de solidarité. Tout le monde serait belligérant, tous les membres de l'OTAN. Nous deviendrons co-belligérants.

Il y a peut-être cette idée que Vladimir Poutine n'aurait pas attaqué un pays de l'OTAN. C'est ça qui est dit en creux et qui soutient l'idée d'une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Ça, vous n'y croyez pas ?

Je ne sais pas. Je pense qu'on a longtemps vu le monde avec les yeux de la guerre froide, en pensant qu'il y avait une latéralité qui expliquait la marge du monde. En fait, la guerre entre la Russie et l'Ukraine montre que non. On ne peut pas l'expliquer par la guerre froide. Ce sont deux peuples qui sont semblables. On ne peut pas non plus l'expliquer. C'est intéressant à travers une autre lunette qu'utilise aussi aujourd'hui le monde, qui est la guerre de civilisation. On parle beaucoup d'Ukraine et c'est normal, mais il y a actuellement à Gaza ce que la Cour attentionale de justice a appelé un risque génocidaire, et avec un risque d'embrassement très fort.

Là, la question de la façon dont la France intervient, en tant que signataire de la Convention de 1949 sur la prévention du génocide, se pose. Donc la France, elle doit avoir, par rapport à cette marge du monde, qui est aujourd'hui devenue très complexe et qui ne peut pas se lire tout simplement, avec les yeux de la guerre froide, une autonomie, une indépendance et une utilité dans le sens du respect du droit international.

Vous dites un peuple semblable, la Russie et l'Ukraine, c'est précisément le discours de Vladimir Poutine. C'est vraiment le fond de votre pensée ou c'est plus complexe que cela ? Un seul et même peuple ?

Ah mais non, je n'ai pas dit un seul et même peuple. Loin de moi l'idée de vouloir...

Ils sont interconnectés dans l'histoire.

De toute façon, vous savez, même la Russie dit d'elle-même que c'est un état plurinational. Mais cela dit, voyez bien que quand on vous explique du soir au matin que ce qu'expliquent les relations internationales, ce serait le choc des civilisations, qui est le regard porté par les faucons américains, on voit bien qu'il n'y a pas de choc de civilisation entre les Ukrainiens et les Russes.

La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a annoncé à l'occasion de la conférence de Munich qu'elle souhaitait la création d'un commissaire européen. La défense, donc, une forme de préfiguration à une politique européenne de défense réelle. Vous y êtes favorable à cela ?

Non, encore une fois, je pense que passer la politique de défense à cette échelle-là ne répond pas à l'enjeu qui existe pour nous les Français, qui est de reprendre en main, en quelque sorte, la maîtrise démocratique de nos engagements internationaux.

Mais c'est en même temps être sous l'influence et plutôt sous la responsabilité, quelque part, des Etats-Unis au risque qu'ils se désengagent, et avec, d'un autre côté, aussi le risque Vladimir Poutine dans un certain nombre de pays.

Alors, en ce qui concerne la mainmise des Etats-Unis sur l'OTAN, je ne sais pas si c'est à ça que vous faites référence, mais c'est tout à fait vrai.

C'est en tout cas dépendant des Etats-Unis pour notre défense.

Oui, c'est ça l'OTAN. C'est une des raisons pour lesquelles, historiquement, la France insoumise pensent que la France ne doit pas être au cœur de l'OTAN et faire passer toute sa politique de défense à travers l'OTAN, qui, au demeurant, commence à battre de l'aile un peu, quand même. Je veux dire, la situation aux Etats-Unis...

C'est un individuel qui l'intègre, donc l'OTAN reste justement vu comme un principe de sécurité pour beaucoup de pays.

L'OTAN égale Etats-Unis, en termes d'engagement militaire, de financement, etc. Et la situation aux Etats-Unis ne permet pas... Enfin, ce n'est pas raisonnable de penser que les Etats-Unis vont continuer, ad vitam aeternam, à être le rein solide de l'OTAN. Donc, de toute façon, on ne peut pas échapper... Et juste, on ne peut pas échapper, je termine ma phrase, au fait d'avoir, nous-mêmes, les Français, une doctrine de défense.

Mais je voudrais dire, quand même, par rapport à la guerre entre la Russie et l'Ukraine, j'ai lu un article de Blast qui dit que des entreprises françaises qui vendent des composants qui sont à double usage, qu'on appelle à double usage, c'est-à-dire usage civil et militaire, vendent des outils qui se retrouvent dans les drones russes. C'est-à-dire que, là, quand même, il y a une chose qui est d'aider les Ukrainiens, ce serait quand même bien qu'on fasse en sorte que, sous couvert des démarches qui sont plus... des procès qui sont plus simples pour vendre les composantes civiles, on ne se retrouve pas par des circuits comme ça...

Vous vous demandez quoi ? Une enquête parlementaire, par exemple ?

Par exemple, ça pourrait être bien, mais surtout que l'État, que M. Macron... Là, M. Macron, il signe comme ça, il dit un accord de sécurité avec M. Zelensky, faites attention, il y a des entreprises françaises, aujourd'hui, dont les composantes se retrouvent dans les drones russes.

On doit encore parler de beaucoup de choses, Raquel Garrido, on va le faire juste après le fil info à 8h41min, Sophie Echen. Alors que les perspectives de trêve entre Israël et le Hamas s'éloignent, le Premier ministre israélien est déterminé à entrer dans Rafa, ville du sud de la bande de Gaza, où sont actuellement massés près d'un million et demi de Palestiniens, selon Benyamin Netanyahou, renoncer à cette offensive revient à perdre la guerre. En Ukraine, une frappe russe a fait au moins deux morts, hier sur la ville de Kramatorsk à l'Est. Un peu plus tôt, l'armée de Moscou revendiquait le contrôle total d'Avdivka dans la même région.

En France, dans le Tarn, les opposants à l'autoroute A69 craignent d'être expulsés. Hier soir, une centaine de gendarmes encerclaient les arbres sur lesquels campent toujours une vingtaine de militants. La préfecture interdit toute manifestation ou attroupement prévue dans le secteur aujourd'hui. Le football est la 22e journée de Ligue 1. Le Paris Saint-Germain a battu Nantes hier soir à la Beaujoire, 2-0, dont un but marqué par Kylian Mbappé, remplaçant entrée à l'heure de jeu. À suivre aujourd'hui, Strasbourg-Lorient à 13h, et ce soir, Brest-Rossois-Marseille à 20h45. France Info.

Le 8.30 France Info. Adrien Beck, Jules Dequisse. Et Raquel Garrido, députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, l'ensemble de la classe politique française a condamné la mort d'Alexei Navalny vendredi, s'est opposant à Vladimir Poutine. Vladimir Poutine pointait du doigt par une partie de la communauté internationale. Est-ce que pour vous, c'est lui le responsable ?

Bien évidemment. Bien évidemment. Le régime poutinien ne tolère pas l'opposition et avait peur de l'Alexei Navalny. C'est pour ça qu'il est en prison. C'est pour ça qu'il est en prison dans les pires conditions, avec le cachot utilisé et surutilisé. Et je voudrais juste quand même commencer par dire que j'adresse évidemment mes condoléances au peuple russe, qui est aujourd'hui victime de ses politiques de répression.

Si je vous pose la question, Raquel Garrido, c'est parce qu'on a pu avoir un doute par le passé. Jean-Luc Mélenchon, au moment de l'assassinat de Boris Nemtsov, un autre opposant à Vladimir Poutine en 2015, avait estimé que c'était de la propagande anti-russe que d'accuser Vladimir Poutine et que Vladimir Poutine se trouvait traîné dans la boue. Il y a eu de la naïveté il y a quelques années ?

Je n'ai pas le souvenir de ces expressions qui dateraient d'après ce qu'il y a sept ans.

Ce sont les expressions de Jean-Luc Mélenchon.

Mais il n'en demeure pas moins que la France insoumise, non seulement critique le régime oléarchique russe, mais même aident les opposants. Je rappelle que récemment, par l'entremise de la France insoumise, des opposants russes ont pu trouver asile en France, parce que c'est une demande directe qui a été faite par les insoumis au président Macron. Il y a des interventions d'opposants russes dans les meetings de Mélenchon en 2022. Là-dessus, je ne crois pas qu'il faille faire de ce politique.

Il n'y a pas eu de naïveté de la part de Jean-Luc Mélenchon ces dernières années ? Sur quoi ? Sur Vladimir Poutine ?

Non mais attendez, vous confondez deux choses. Vous confondez, à mon avis, si je peux me permettre, vous confondez la façon dont la France se positionne par rapport à la nation russe en géopolitique et avec la caractérisation qu'on peut faire, nous les Français, d'un système par rapport à l'intensité démocratique.

Oui.

Vous convenez que la France entretient des relations internationales avec un tas de pays qui ne sont pas démocratiques ? L'Arabie Saoudite et autres. Oui, mais ce n'est pas tout à fait pareil d'entretenir des relations. Vous ne me questionnez pas pour savoir si Macron a une naïveté par rapport au chef de l'Arabie Saoudite.

Ce n'est pas tout à fait pareil d'entretenir des relations et, quelquefois, d'avoir des mots de soutien envers la démocratie.

Vendre des relations, c'est pire. Vendre des armes à l'Arabie Saoudite, c'est pire que ce que vous me dites là. Donc, en fait, pourquoi ? Parce qu'intellectuellement, il ne faut pas confondre les deux choses. La France peut être amenée, dans le cadre des relations internationales, à avoir des relations internationales, une activité diplomatique, des rapports de forces internationaux avec des nations qui ne sont pas démocratiques. Et c'est quand même tout un chemin de crête de formuler des opinions sur la marge démocratique des autres nations. Je pense, par exemple, actuellement au Sénégal.

Bon, il y a des expressions qui sont faites à la fois par la diplomatie française, les insoumis également, puisque nous avons notamment soutenu l'opposition sénégalaise, en tout cas, qui aspire à la tenue d'élections présidentielles. Et d'une façon générale, je termine là-dessus, en matière de démocratie, c'est vraiment la matière sur laquelle, quand on se regarde, on s'inquiète, et quand on se compare, on se rassure. Et il ne faut pas se rassurer. Nous-mêmes, les Français, perdons de plus en plus la légitimité à donner des leçons de démocratie aux autres. Et la démocratie... Pourquoi ? Pourquoi ? Parce que, précisément, notre régime démocratique est de faible intensité.

Quand vous avez le budget qui est adopté par 49.3 systématique, quand vous avez une loi comme la loi retraite qui est utile, qui est adoptée par 49.3, quand vous avez la répression qui est tout à fait arbitraire...

Ce n'est pas tout à fait pareil que d'emprisonner des opposants, quand même.

Évidemment, ça n'est pas pareil. C'est pour ça que, précisément, je dis, attention, il ne faut pas s'aveugler. Ce n'est pas parce qu'ailleurs, c'est pire. Et je l'ai déjà dit, moi, je suis née au Chili, si vous voulez. Bien sûr. Mes parents, quand ils m'ont fabriqué, je devais naître dans le gouvernement génial de Salvador Allende. Entre-temps, il y a eu le coup d'État et je suis née en dictature. Ma mère était en prison, enceinte de moi. Donc, moi, je ne dirais jamais que la France est une dictature. Je vois bien que dans ce chemin vers l'urne, je ne risque pas d'être emprisonnée. Mais cela dit, attention, il y a des signaux inquiétants de recul de l'esprit démocratique en France.

Ça vaut pour les partis politiques aussi ou pas ? Vous avez, vous, relativisé parfois la démocratie interne à la France insoumise ? Est-ce que ça vaut pour tout le monde, y compris pour les partis politiques et la France insoumise ?

Mais bien sûr, et bien évidemment, l'existence même de partis, d'associations, de syndicats est quelque chose que nous devons porter haut et qui, dans le projet que nous avons de Sixième République, c'est-à-dire de faire refonder nos institutions par les Français eux-mêmes, par une assemblée constituante, ces instruments de la souveraineté populaire. La souveraineté, c'est quoi ? La souveraineté, c'est la caractéristique de celui qui n'a pas de maître. Donc si en matière politique, vous regardez au-dessus de votre tête et qu'il n'y a personne, c'est que vous êtes le souverain. En France, aujourd'hui, est-ce que le peuple est souverain ? C'est quand même une vraie question.

On parlait, Raquel Garrido, d'élections, les élections européennes approchent et on apprend aujourd'hui que le Rassemblement National, dans sa liste pour les européennes, aura comme troisième de liste l'ex-patron de l'agence Frontex, Fabrice Leggeri, haut fonctionnaire. Est-ce que c'est la preuve que le Rassemblement National arrive désormais à attirer au-delà de sa base militante un peu classique ?

Non, cela prouve surtout que sa base classique, précisément, est construite sur ces politiques qui sont en fait des nécropolitiques. Frontex a été qualifié de nécropolitique. Pourquoi ? Parce que c'est le pari qu'en laissant mourir les gens en Méditerranée, ça va avoir un effet dissuasif pour ceux qui envisagent la traversée. Donc c'était ça Frontex. C'est ça Frontex encore. Ça a un peu changé récemment parce que justement c'est plus ce Leggeri. Et vous savez, c'est terrible parce qu'on parle beaucoup de ces dizaines de milliers de morts en Méditerranée et puis on se dit mais qui sont ces bureaucrates gris qui sont derrière et qui prennent ces décisions-là ? Ça y est, on a un nom.

On a un visage, Leggeri. Et moi, si j'étais Jordan Bardella, je ne serais absolument pas fière de mettre en avant ce personnage qui a la mort de milliers de personnes sur les mains et qui en plus, qui a aussi un échec. Parce que pour le coup, il comptait aller où ce Leggeri en tant que chef de Frontex ? Passer de 20 000, 30 000, 40 000, 50 000 morts en Méditerranée ? Ça fait quoi ? En quoi ça empêche finalement les gens de quand même entreprendre le voyage ? Donc c'est un échec de leur politique nécropolitique. Et franchement, au contraire, je trouve que ça révèle un espèce de rétrécissement sur des sujets qui sont toxiques.

Une question très rapide, Raquel Garrido, parce qu'il nous reste très peu de temps. Un compagnon de route de la gauche et en particulier de la France insoumise, mise en cause pour viol et agression sexuelle. C'est Gérard Miller. Plus d'une quarantaine de femmes ont témoigné contre lui. Vous le connaissez. Est-ce que vous, vous avez, ces dernières années, remarqué parfois une attitude problématique, en particulier à l'endroit de jeunes femmes ?

Non, jamais. Je voudrais dire, bon, cette affaire, évidemment, m'a saisi en tant que femme, en tant que militante de gauche, en tant qu'aussi amie de Gérard Miller et de sa famille. Et vous savez, moi, j'ai beaucoup appris avec l'expérience autour d'Adrien Catenance. En fait, ce qui est difficile en matière de violences sexistes et sexuelles, ce n'est pas de la dénoncer quand c'est chez les autres, quand c'est dans les autres partis, quand c'est dans les autres sphères politiques. Ce qui est difficile, c'est quand c'est chez soi. Pourquoi ? Parce que ça crée le conflit de loyauté.

On dit aux femmes, mais attends, si tu le dénonces, alors tu vas nuire à l'image de ton parti ou de ton entreprise ou de ta rédaction, etc. C'est dans tous les sphères que c'est comme ça.

Vous avez l'impression que là, c'est difficile ?

Donc, bien sûr que c'est difficile. Bien sûr que c'est difficile. Et ça me renvoie, moi, comme militante, comme vieille militante, parce que ça fait quand même plus de 30 ans que je milite et j'ai été jeune militante, à quelque chose qui m'a longtemps pas choquée. Et puis un jour, j'ai compris que c'était choquant. C'est la façon dont, dans les partis, des hommes plus âgés, plus capés, utilisent leur magistère comme forme de séduction. Faut montrer leur magistère dans le rapport de séduction. Et je l'ai vu en tant que... Je l'ai même subi, je vais vous dire, en tant que jeune militante.

Donc, ça, c'est quelque chose qui était, à l'époque, déjà, dans les années 90, ni moralement répréhensif, ni pénalement répréhensif. Ça ne l'est toujours pas. Mais je le dis, moi, comme disait Camus, un homme, un vrai homme s'empêche. C'est ça, en fait. C'est quand on a du pouvoir, il faut ne pas l'utiliser. Et c'est peut-être ça, l'enseignement principal de ce que je peux lire à ce jour sur la question de Gérard Miller.

Merci beaucoup, Raquel Garrido, députée de la France Insoumise, de Seine-Saint-Denis, invitée du 832 France Insoumise.