De glucksmann à Edouard Philippe : leur vrai projet sur les retraites

Jusqu'où vont les libéraux ? C'est ça, on ne sait pas. C'est une très bonne question. Non, mais moi, il va y avoir, à mon avis... Il y a ceux qui vont accepter ce cadre-là. Une grosse partie. La Macronie va l'accepter. Édouard Philippe veut jusqu'à 67 ans. Des gens comme Raphaël Glucksmann, dans son livre, veulent proposer une réforme, pensent que ça ne tient plus, pensent qu'on laisse une dette aux enfants. Enfin, vraiment, rentrent typiquement dans le discours que l'on entend là. Et moi, je pense que les gens qui vont s'opposer au discours dominant tel qu'il est aujourd'hui vont être très peu nombreux.

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Alors avec toi aujourd'hui, au programme, on va parler de la sortie du rapport annuel du Conseil d'orientation des retraites, qui est sorti ce 11 juin. Et dans cette lignée, le grand retour du débat sur la réforme des retraites dans la perspective de la présidentielle 2027. Va-t-on de nouveau faire face à la casse du système de retraite ? On décrypte ça ensemble. C'est parti.

Alors ce jeudi 11 juin, Le Cor vient de publier son rapport annuel, le 13e, et il repose sur de nouvelles hypothèses démographiques de l'INSEE, intégrant donc une baisse de la fécondité, une espérance de vie à la baisse, mais aussi une hausse, une très grande hausse, du solde migratoire qui passe de 70 000 personnes à 150 000 par an. Et c'est ce qui permet étonnamment au journal Challenge de titrer ce 9 juin 150 000 migrants supplémentaires par an en France. Pourquoi c'est une très bonne nouvelle pour votre retraite ? Est-ce que tu peux un peu nous expliquer pourquoi Challenge titre de cette manière ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Et pourquoi on lit l'immigration au système des retraites ?

En fait, le débat des retraites dépend de plusieurs choses. Il dépend des actifs, il dépend du nombre de retraités, de l'évolution démographique, est-ce que la population française vieillit, de la productivité aussi, parce qu'en une heure de travail, on ne produit pas la même richesse aujourd'hui que peut-être dans 20 ans avec l'IA, puisqu'on nous promet des choses quand même complètement hallucinantes en termes de productivité avec l'IA. Et donc, quand on regarde tout ça, on a en réalité un déficit ou un excédent en faisant des prévisions sur le système de retraite par répartition qui se fait.

Alors, l'immigration, ce serait l'immigration est vue dans ce système comme une main-d'œuvre supplémentaire qui compense la baisse de natalité que l'on observe ces dernières années et qui viendrait offrir des financements supplémentaires au système de retraite.

Par leur cotisation ?

Par leur cotisation, par leur travail. Et l'immigration est majoritairement attirée dans tous les pays du monde par le travail, et pas par le modèle social, contrairement à ce qu'on nous dit souvent à l'extrême droite.

Pour autant, du coup, ce rapport préconise encore de repousser l'âge de départ à la retraite à 67 ans et 6 mois en 2070, en disant que cette vague migratoire, comme ils disent, ne va pas compenser la baisse de la fécondité des Français. La population n'augmenterait plus, elle baisserait même à l'horizon 2070. Et donc, la population française vieillirait. Toi, tu es contre cette logique de voir la réforme des retraites comme étant dépendant du vieillissement de la population. Et c'est pourtant ce que disent, par exemple, de grands économistes comme Maxime Zbaïl et le libéral. Qu'est-ce que tu peux nous dire, toi, sur comment tu te positionnes là-dessus ?

Alors, la première chose, déjà, les prévisions à 2070, c'est des prévisions de très, très, très long terme. Effectivement, il y a une baisse de la natalité. Rien ne nous dit, pour le moment, si c'est conjoncturel ou structurel. C'est-à-dire qu'il y a une vraie baisse de la natalité. Là, c'est très factuel. On l'a eu dans les années 90, puis on a eu un rebond dans les années 2000. Certains pays n'ont pas eu ces rebonds-là. L'Italie, le Japon ont un vieillissement très, très fort de leur population. Nous, on a eu des rebonds, des petits baby-boom. Le cas des années 2000 est assez intéressant.

Donc, on ne peut pas dire aujourd'hui si c'est quelque chose de structurel qui va continuer à diminuer ou s'il va y avoir peut-être, on ne sait pas pourquoi, comme on l'a vu précédemment, un rebond. Mais la question démographique reste importante. Après, quand on enferme tout dans la question démographique sans prendre en compte la qualité du travail et la productivité, c'est un débat qui est un petit peu, pour moi, fait en sorte que l'on est obligé à la fin de faire une réforme.

Et moi, je pense qu'au fond, si on va vraiment au fond des choses, les libéraux, dont Maxime Bailly fait partie, mais d'autres, n'ont pas supporté qu'au moment de la réforme des retraites de Borne, tous les syndicats soient contre, y compris la CFDT, qui est plutôt un syndicat réformiste, mais surtout que la population, dans sa grande majorité, 7 Français sur 10, soit contre, y compris chez les salariés. Et ça, je pense, c'était inadmissible. Ils se sont dit, il y a eu une mauvaise pédagogie. Alors, ils en veulent très fortement à l'économiste Michael Zemmour, qui a débunké une grosse partie de la réforme. Ils en veulent aussi à l'ancien directeur président du corps, M.

Bras, qui lui avait dit qu'il n'y avait pas de gros problèmes. Tout ça a été changé après cette réforme des retraites de 2023, qui a dû être passée au forceps par 49.3, et où l'opinion publique était majoritairement opposée à ça. Et je pense que ça, ils ne l'ont pas supporté. Donc, ils avancent en disant, regardez, il y a de moins en moins d'actifs qui cotisent pour les retraités, c'est très grave. Mais quand on regarde ça avec un petit peu de sérieux, la première des choses, c'est qu'il y a eu des chocs démographiques.

Et quand on regarde tous les chocs démographiques depuis les années 70, et le choc qui nous attend, en réalité, le cumul des chocs démographiques que nous avons vécu de 70 à aujourd'hui est plus fort en cumul que le prochain qui nous attend. Et nous avons réussi, en consacrant une plus grosse partie de la richesse créée aux retraites, à passer ces chocs démographiques en cumulé. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, c'est qu'il n'y a rien de plus bête que de mettre un actif, un retraité, en opposition. Parce qu'un actif à mi-temps, il cotise moins qu'un actif à plein temps.

Donc, il faut regarder, en fait, la part de travail précaire subie, la part de chômeurs que l'on pourrait faire travailler, et la part de ce qu'on appelle le halo du chômage, c'est-à-dire des gens qui sont dans l'inactivité, c'est-à-dire ils sortent des chiffres du chômage, mais ils voudraient quand même travailler. Quand vous prenez tout ça réuni, les précaires subies, le halo du chômage, et les chômeurs, vous avez 17% de la population en âge de travailler qui est concerné par ça.

Si on les fait travailler dans des conditions, des bonnes conditions, c'est-à-dire le CDI à plein temps, ce qu'il voudrait en réalité, parce que c'est subi, et bien là, vous avez des rentrées supplémentaires largement très importantes, alors que vous avez le même ratio actif retraité. Donc, il faudrait peut-être s'attaquer à la qualité du travail, l'égalité du salaire homme-femme, etc., l'arrêt de l'ubérisation qui fait des vrais trous dans le système de retraite, plutôt que de regarder toujours ce ratio actif retraité.

Donc, en fait, le débat est biaisé, d'après toi, et on nous focalise exclusivement, si je résume un peu, sur la question des retraites, alors qu'en fait, c'est un débat beaucoup plus large sur la question du travail en France.

Exactement. C'est un débat beaucoup plus large du travail en France. Et après, il y a un autre débat qui se greffe là-dessus, qui est le débat de savoir si notre pays vieillit, comment nous voulons nous comporter, comment on veut se comporter avec les vieux. C'est ça la vraie question de fond. Parce que dans les débats qui sont dits qui sont purement techniques, paramétriques, où on vous dit il faut travailler jusqu'à tel âge, etc., derrière, il y a la réalité. Donc, soit on travaille plus longtemps, très bien, avec des différentiels...

67 ans et 6 mois.

Oui, oui. Avec des différentiels quand même très forts, des inégalités entre des espérances de vie, entre l'ouvrier, le cadre, etc. Soit on baisse les pensions, c'est déjà la tendance, les pensions vont diminuer, les taux de remplacement vont diminuer, ou soit on y consacre une plus grande partie de la richesse. Et ce n'est pas que les cotisations, c'est aussi les impôts ailleurs. Parce qu'il y a une partie déjà qui vient des impôts, c'est qu'est-ce qu'on veut consacrer dans la création de richesse aux retraités. C'est ça la vraie question. Et si on n'y consacre pas plus d'argent alors qu'il y a plus de vieux, c'est très simple. Ça veut dire que les vieux vont être plus pauvres.

Donc, ceux qui n'ont pas les moyens, ils vont travailler toute leur vie jusqu'à ce que mort s'en suive. Ceux qui ont un capital hérité ou un capital qu'ils ont acquis pendant leur carrière vont vivre de leur rente. Et les autres, ce seront les enfants qui paieront. Mais donc, au lieu de payer en cotisation, ils paieront en donnant un argent de poche à leurs parents. Donc, est-ce que c'est ce type de société que nous voulons où chaque personne gère finalement sa retraite de manière individuelle ? Avec les moyens qu'il a, avec les moyens du bord, etc. Exactement.

Ou est-ce qu'on veut un système géré de manière par répartition et publique qui a amené quand même, même si tout le monde ne roule pas sur l'or, à ce qu'on ait le taux de pauvreté des retraités le plus faible au monde ?

Mais alors, toi, tu expliques le fait qu'on nous enferme dans cette logique de ça coûte trop cher, parce que c'est quand même ce qu'on nous dit très souvent quand on parle aux gens autour de nous. Tout le monde nous dit la France va mal, on doit de l'argent à tout le monde, la retraite, ce n'est plus possible, au fait qu'on n'élargit pas ce débat. Mais pourquoi, en fait ? C'est étonnant que ça soit aussi... C'est idéologique, ce côté un peu borné ?

Qu'on mette 400 milliards, si vous voulez, qu'il y ait 400 milliards qui soient gérés par le public, ça dérange. Ça dérange déjà, je pense, un certain nombre de fonds d'assurance qui aimeraient bien se récupérer. Et puis que ce soit des cotisations, ça va déranger les libéraux. C'est pour ça que, et même à gauche, ce débat Raphaël Luxman dans son livre, c'est ce qu'il dit. Retirer des cotisations pour que le net augmente par rapport au brut, sans vraiment savoir que ce n'est pas plutôt le brut qui va descendre par rapport au net, soit dit en passant, c'est une façon de dire voilà, on dégage ce système de retraite.

Mais tous les calculs, même les calculs du corps en termes de déficit, ça ne veut absolument rien dire. Déjà, un système de retraite n'a aucune raison d'être en excédent, premièrement. Et deuxièmement, c'est plutôt la part de la richesse globale, la part du PIB que l'on crée que l'on veut mettre aux retraites. Il est passé de 7% dans les années 70 à 14% aujourd'hui et on ne veut pas mettre un point de plus, ni un point et demi de plus. On ne veut pas. Alors que la population vieillit. Donc on préfère que les vieux s'appauvrisent plutôt que de consacrer une plus grosse partie de la richesse.

Mais si nous sommes un pays où il y a deux tiers de personnes qui sont vieilles, qu'est-ce qu'on fait ? C'est un choix de société qui doit être tranché de manière démocratique en réalité. Pas par des aspects techniques nous disant que ce n'est pas possible. Si, c'est possible. Parfois, le corps mettant en avant des déficits à 10 milliards, à 15 milliards, il y a eu 70 milliards de baisse d'impôts, 10 milliards sur les impôts de production, sans réelle efficacité. On ne savait pas où allait l'argent. On ne savait pas. Dans le circuit, c'était un pari. Là, on sait très bien où va l'argent. Il finit en pension de retraite. Les pensions ne sont pas très élevées.

La pension médiane, on est à moins de 2 000 euros. Ça veut dire que 50 % et moins 50 % au-dessus. S'il y a des problèmes d'accumulation de patrimoine de retraités trop élevés, taxons du patrimoine, etc. Mais pourquoi toucher à la pension d'entrée de jeu ? C'est un débat qui est imposé pour éviter qu'un vrai choix de société de manière politique soit fait.

On compare souvent la France à ses voisins, notamment européens. Pourquoi est-ce que c'est stupide ou en tout cas inefficace de faire cette comparaison entre nous, les Anglais, les Allemands ?

Oui, c'est extrêmement stupide parce que chaque système de retraite est différent. Nous, quand on fixe un âge, c'est l'âge auquel se déclenche la retraite. D'autres fixent un âge où c'est un âge à taux plein. C'est-à-dire, voilà, 67 ans...

Nous, quand on déclenche, on n'est pas à taux plein.

Non, la majorité des gens ne sont pas à taux plein. D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils travaillent naturellement plus longtemps. Ceux qui peuvent travaillent plus longtemps. Il y a des métiers où ils travaillent plus longtemps parce que ça leur plaît, etc. Mais c'est l'âge où ça se déclenche. Alors, si vous avez une situation, par exemple, où vous seriez normalement à la retraite, je ne sais pas moi, à 62 ans, carrière longue, etc. Bon, là, vous avez un infarctus à 60 ans, vous ne pouvez plus exercer votre travail, vous avez deux ans où vous attendez avant que la retraite se déclenche. Vous voyez ?

Donc, si on repousse à 64 ans, vous attendez 4 ans ou vous êtes au début au chômage et puis après, vous n'avez plus rien. Donc, c'est ça. Nous, c'est là où ça se déclenche. Il faut regarder l'âge de départ effectif à la retraite. C'est l'âge où vraiment les gens prennent la retraite de manière effective. Et là, les différences deviennent plus faibles. Quand tu regardes, par exemple, chez nous, on est à 62 et 9 mois d'âge de départ à la retraite. L'Allemagne, ils affichent toujours le 67 ans. Mais en réalité, quand on regarde l'âge effectif de départ, en fait, il n'y a plus qu'un an d'écart. Nous, c'est plutôt autour de 64. Les Allemands, ça se réduit.

Donc, on a plutôt un an d'écart entre les deux. Un an d'écart, ce n'est pas énorme, sachant que l'Allemagne a deux fois plus de retraités sous le seuil de pauvreté que nous. Et ça, il faut le dire aussi. Donc, les écarts, quand on regarde l'âge effectif de départ, se réduisent très fortement. Et les comparaisons internationales, pareil, elles sont utilisées, encore une fois, comme assez souvent d'ailleurs, pour dire que nous sommes les feignants, qu'on ne va pas travailler plus longtemps, que tous les pays travaillent plus. Mais quand on regarde dans le détail, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Comparaison n'est pas raison. Voilà, exactement. On évoque aussi souvent la question des déficits du système par répartition. Toi, tu dis que ça ne veut rien dire.

Oui, il faut regarder. De toute façon, le déficit du système de répartition, il est à prendre en compte dans le déficit global. Et de manière générale, quand on donne de l'argent, par exemple, je ne sais pas moi, à l'éducation ou à autre chose, on ne va jamais se dire que c'est un déficit de donner l'argent parce qu'on sait que l'argent va finir quelque part. Là, on sait que l'argent finit quelque part en pension qui est dépensé en grosse partie dans l'économie française. Oui, en plus, ça relance, bien sûr. Tout à fait. Et ça permet, encore une fois, de réduire très fortement la pauvreté et d'avoir un certain temps avant la mort où on peut profiter. Voilà, c'est ça le... Et puis consommer

et puis participer à l'économie, en fait, tout à fait.

Tout à fait. Et il faut le dire, le but, quand on a créé la sécurité sociale, il y a 80 années l'année dernière, nous avons réussi sans aucun problème. Le système par capitalisation a rencontré dans les crises de 2008 et d'autres un certain nombre de problèmes de financement. Donc là, vraiment, il faut le dire, on nous a toujours dit que ça ne tenait pas, que c'était une pyramide de ponzi et tout. La preuve, c'est que ça tient. Voilà.

C'est parce que les gens continuent à faire des... En fait, l'humain continue à vivre. C'est un système de ponzi quand ça s'arrête, quand le système ne peut pas continuer. Mais là, la population existe et elle existera. Elle existe,

elle existera. C'est un peu étonnant d'avoir cette vision. Voilà. Et quand on regarde tout par le biais du déficit, il y a une partie qui est financée par cotisation, une partie qui est financée par l'impôt. C'est pour ça que la règle générale, c'est plutôt de regarder ce que l'on crée et la partie qu'on veut y mettre. C'est ça, en fait. Si on commence à attaquer en termes de déficit, et d'ailleurs, les déficits, au moment où on a fait la réforme de Born, le système de retraite par répartition était excédentaire. et il était prévu déficitaire par le corps lui-même quelques années plus tôt. Et ça n'a pas empêché le gouvernement de le faire en disant mais non, mais dans 50 ans, 60 ans, voilà.

Donc, non, non, regarder les déficits, ça ne sert à rien. Là, il faut regarder seulement la part du PIB qu'on veut y consacrer. Et là, les gens ne veulent pas y consacrer plus alors que la population vieillit. Donc, ils préfèrent appauvrir les retraités plutôt que se dire bon, voilà. Mais ça peut être un choix de société. On peut se dire on ne veut plus contribuer de manière publique à ça. On veut faire de la capitalisation. On a le système de retraite le moins capitalisé au monde. Mais dans ce cas-là, présentons les choses de manière claire aux citoyens qui puissent choisir de manière éclairée. Voilà.

Or là, on lui présente un débat tronqué en lui disant ça ne tiendra pas pour des raisons démographiques ce qui est faux.

Parce que ça tient toujours. En fait, ça tient toujours. Et parce que si on améliorait

la qualité du travail, on aurait des rentrées supplémentaires sur le système de retraite et que voilà, tout ça est un choix de société. Alors, on va vous dire oui, mais regardez, il y a des compensations de l'État. Mais alors, il est vrai que si on supprime, si on paye moins les fonctionnaires ou si on supprime les postes de fonctionnaires un départ sur deux à la retraite sous Sarkozy, vous avez moins de gens qui financent le système de retraite. Et donc, l'État compense. Il faut regarder chez les agriculteurs parce que les agriculteurs, il ne faut jamais les toucher. Les agriculteurs, c'est à peu près ça. Les fonctionnaires, on peut taper dessus.

Les agriculteurs, là, les agriculteurs, ils sont pratiquement trois fois moins qu'il y a 40 ans. Donc, l'État compense les retraites des agriculteurs et heureusement. changements comme ça démographiques dans certains secteurs, parfois qui sont décidés même par l'État quand ils veulent supprimer des postes de fonctionnaires. Il est normal que l'État compense une partie de ça pour payer les retraites de ceux qui sont à la retraite.

Alors là, dans le débat, à l'aune de l'élection présidentielle 2027, que proposent encore les nouveaux, ceux qui les chantent de nouvelles réformes et qu'est-ce qu'il faudrait faire d'après toi ? Est-ce que tu peux nous donner un peu les éléments de ce que nous proposent les libéraux pour faire un grand sac ? Est-ce que, d'après toi, il faudrait faire contrairement à ce qu'ils disent ?

Jusqu'où vont les libéraux ? C'est ça, on ne sait pas. C'est une très bonne question. Non, mais moi, il va y avoir, à mon avis, il va y avoir deux types de personnes. Ceux qui vont être soumis au cadre de Maxime Sbailly et d'autres en disant ça ne tient plus, c'est problématique. Avec derrière une façon de souffler en fait sur les braises pour qu'il y ait une guerre de génération. Et ça, c'est le propre du libéralisme.

Et l'impression de payer pour les vieux et de dire à nous...

Exactement. Et d'ailleurs, ce qui rentre dedans, moi, je pense qu'il se trompe parce qu'à un moment, s'ils ne le payent pas par cotisation, ils le payeront de leur poche aussi. Sauf si pour eux, c'est une philosophie de vie de laisser crever ses parents. Mais après, ça dépend de chacun où est-ce qu'il place sa morale. C'est un choix individuel. Nous, nous avons choisi en fait de tout mettre dans un bloc et de redistribuer. Voilà, c'est le système par répartition. Si après, des gens veulent un système individualiste, il faut savoir ce que ce sera.

Ce sera un système très inégalitaire où chacun finalement décidera de comment il décide de l'avenir de ses parents ou si les parents ont les moyens et se débrouillent tout seuls ou sinon ils travailleraient jusqu'à ce que mort s'en suive. Mais là, il y a une volonté de nous imposer ce cadre-là. Ça ne tient plus, c'est plus possible. Il y a une opposition des générations, donc il faut faire un autre système. Il y a ceux qui vont accepter ce cadre-là. Une grosse partie. La Macronie va l'accepter. Il l'a déjà accepté. Je pense que c'est en travers de la gorge que la réforme soit gelée. Édouard Philippe veut aller jusqu'à 67 ans.

Des gens comme Raphaël Glucksmann dans son livre veulent proposer une réforme, pensent que ça ne tient plus, pensent qu'on laisse une dette aux enfants. Enfin vraiment, on rentre typiquement dans le discours que l'on entend là. Et puis il y a ceux qui vont s'y opposer et puis ceux qui vont proposer après même un progrès la retraite à 60 ans, enfin l'âge. L'âge de mise en place de la retraite à 60 ans. Voilà. Donc il va y avoir ces deux types de personnes. Et moi, je pense que les gens qui vont s'opposer au discours dominant tel qu'il est aujourd'hui vont être très peu nombreux.

D'accord.

Voilà. Ils vont être très très peu nombreux. J'en compte peut-être un, deux, trois, un peu plus. Et le reste vont être très nombreux. Y compris parfois dans ce qu'on peut appeler la gauche.

Et qu'est-ce qu'ils vont proposer ? Enfin, quelles sont les grandes lignes des propositions ? Les grandes lignes,

c'est très clair, c'est de passer une partie par capitalisation. Mais encore une fois, il faut demander aux Français en disant que oui, ça marche tout le temps. Mais la capitalisation a aussi des...

Ça, c'est ce que vont demander, c'est ce que vont les nouvelles réformes qu'on va nous proposer globalement.

Je pense qu'il y a une grosse partie de la droite.

C'est quelque part privatisé. Privatisé.

Alors déjà, la capitalisation...

Par l'assurance, c'est comme les assurances qui se privatisent, comme les mutuelles, la même démarche.

Exactement. Et la capitalisation, alors déjà, pour capitaliser, il faut avoir du capital, encore une fois, ça c'est la première des choses. La problématique de la démographie est une problématique à prendre en compte aussi dans la capitalisation. Parce que la capitalisation...

Est-ce pas stable sur le long terme ?

Exactement. La capitalisation, en fait, pour que tu gagnes de l'argent, il faut qu'il y ait des gens qui rachètent aussi tes actions. Si la démographie fait qu'il y a moins de jeunes, il va y avoir un excès, un moment de capital qui ne va pas être revendu au prix espéré. Ça, c'est très important. Et puis, la capitalisation peut avoir ses variations. On l'a vu, même si ça augmente globalement, c'est vrai, ces dernières années, il y a eu des moments de chute.

Il y a des guerres, il y a aussi des éléments...

Et puis, il faut que les fonds budgétisent bien. Il faut que les fonds budgétisent bien les retraites sur les prévisions qu'elles font. Il y a eu des scandales aux Etats-Unis de sous-évaluation de certaines assurances qui avaient mal calculées. Et là, c'est de la capitalisation.

Et on est dépendant d'entreprises qui sont là pour faire de l'argent. Alors que le système par répartition n'est pas censé

en tirer un profit. Tout à fait. En tous les cas, tous ceux qui sont passés par la capitalisation ont au final un taux de pauvreté des retraités plus élevé que le nôtre. Donc ça, il faut le dire en termes de résultats. Si c'est ça le but recherché, moi, en termes de politique économique et de politique publique, ce que je regarde, c'est toujours le résultat. Le vrai résultat, c'est comment tu fais pour que les vieux arrivent à vivre en dehors de la pauvreté jusqu'à la fin de leur vie. Et nous, notre système là-dessus est le meilleur. Donc tous les chiffres le montrent. Ou parmi les meilleurs. Donc voilà, la capitalisation, je ne vois pas ça. Après, c'est un choix démocratique.

Si les gens le veulent, il faut leur expliquer. Et puis ils iront. Mais les Français, ils sont largement opposés. ce qui dérange une grosse partie de la droite. Et puis après, il y a certains qui veulent revenir à la rentraite à point. Le projet avorté de Macron. 2019, c'était ? Voilà, 2017. Oui, 2007, mais 2019, avant Covid.

Le manif 2019, oui. Tout à fait.

La retraite à point a été appliquée en Suède et la majorité des... Je crois qu'on est quasiment à 90% des retraites publiques des femmes qui ont diminué avec la retraite à point. Et qui a été... C'était une grosse problématique. Voilà. Donc quand tu as du capital, tu places une partie en capitalisation. Quand tu n'as pas de capital, tu n'étais plus pauvre. Et je crois même qu'on est à plus de deux tiers sur les hommes. Donc la retraite à point qui a été appliquée en Suède a fait baisser très clairement les pensions. Et ce que disait Fillon, ce qui est bien avec la retraite à point, c'est qu'on peut vraiment ajuster la valeur du point en fonction de... Oui, exact. Je me souviens.

Je me souviens. En fonction des déficits, etc. Donc rien n'assure que le point soit fixe.

D'ailleurs, il était là pour ne pas l'être. Exactement. Le point avait été justement... Exactement. La stratégie de se dire justement le point ne sera pas fixe.

Tout à fait.

Et par conséquent, on jugera en fonction de l'état de l'économie.

Tout à fait. Et il y a ceux qui vont aller via le pouvoir d'achat en disant on va supprimer des lignes de cotisation pour faire augmenter les salaires nets des gens. Avec cette analyse très naïve, comme j'ai dit, que le patronat allait faire comme si de rien n'était et garder le même brut. Le même brut, oui. Il va baisser une partie de... On l'a vu chaque fois qu'on a fait confiance au patronat, par exemple avec la TVA dans la restauration, pour qu'ils baissent leur prix. Ils n'ont pas baissé leur prix. Donc là, penser que ça ne va pas créer de la modération salariale, le fait de retirer des cotisations, pour moi, c'est être extrêmement naïf.

Et là, pareil, s'il n'y a pas de cotisation, il n'y a pas de financement et donc après, on remplace par quoi ? Par de la capitalisation. Voilà.

Donc toi, ce que tu proposes en gros, c'est, si je puis me permettre, foutons la paix aux retraites et concentrons-nous sur comment on améliore le travail, comment on ramène les gens vers le travail et comment, du coup, on fait augmenter les cotisations.

Tout à fait. Exactement, les rentrées. Comment on fait augmenter les rentrées ? Il y a par la cotisation, mais aussi par l'impôt. On peut aller chercher après des ressources. Encore une fois, il y a une partie qui est financée par cotisation, une partie par l'impôt. Mais là, l'impôt, on peut aller chercher des ressources supplémentaires. Moi, l'idée, c'est de dire ça. C'est la première des choses, avant même de faire payer l'ajustement aux retraités, faisons en sorte d'offrir un emploi de qualité à ceux qui le désirent, ce qui fera des rentrées supplémentaires. Et là, on a 17% de la population en âge de travail qui voudrait travailler plus et qui ne peut pas travailler.

Ça, c'est la première chose. La deuxième des choses, je dirais, discutons vraiment s'il y a un vieillissement de la population et s'il est aussi grave dans les scénarios les pires. Discutons de la part de la richesse que nous voulons consacrer aux plus âgés parce que si on a une population, si on a un pays de vieux, il va falloir mettre plus d'argent dans les retraites, mais aussi dans l'hôpital, dans la dépendance, dans les aides aux personnes. Et ça, il faut l'anticiper. On ne peut pas dire non, on ne veut pas ça et donc on ne met pas d'argent dans l'hôpital, pas d'argent dans les maladies, pas d'argent. À la fin, ça veut dire quoi ? On laisse les gens comme ça crever ?

Non, ce n'est pas possible. Donc, si on anticipe ça, il faudra mettre des moyens et c'est comme ça, c'est tout. On sera un pays où il y aura des vieux et ce qui sera aussi une bonne nouvelle parce qu'il y a beaucoup de pays où l'espérance de vie est beaucoup plus faible que la nôtre.

Merci à vous, chez vous, de nous avoir suivis. Vous le savez, le Média a besoin de vous. Nous devons réunir 10 000 donateurs mensuels avant le 30 juillet pour assurer la survie du Média. À un an de la présidentielle 2027, garantir un média audiovisuel indépendant qui produit une véritable contre-discours est vitale pour la démocratie. Faites partie des 10 000 personnes qui vont sauver le Média à partir de quelques euros par mois et défiscalisables. Rendez-vous sur capsurdica.lemédiatv.fr spectateurs abonnés et donatrices. Vous retrouverez Lisa Lapp la semaine prochaine.