A trois mois de l'élection, où en est-on de la campagne? / Flambée des prix de l'énergie : quelles solutions?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit public. Nous sommes en direct jusqu'à midi avec la sociologue directrice d'études à l'EHESS Dominique Schnapper, le politologue professeur des universités à Sciences Po Paris Pascal Perrineau, l'économiste président de l'école d'économie de Paris Daniel Cohen et le journaliste Gérard Courtois. Au sommaire de nos débats, la présidentielle à deux mois et demi du premier tour et la flambée des prix de l'énergie qui pèsent sur le pouvoir d'achat des Français. Nous sommes à 77 jours du premier tour de l'élection présidentielle, 11 semaines.

Et cette campagne ne ressemble à aucune autre, d'abord à cause d'une crise sanitaire qui n'en finit pas mais qui accapare l'actualité et l'attention des Français, avec un clivage de plus en plus marqué sur la contrainte vaccinale. Emmanuel Macron a d'ailleurs tenté d'en tirer parti. Ensuite parce que le président sortant apparaît comme le favori pour la première fois sous la Ve République hors période de cohabitation. Enfin parce que chaque opposant joue pour l'instant dans son couloir. La gauche se dispute avec la gauche et la droite avec l'extrême droite ou l'extrême droite entre elles, avec des candidats en concurrence sur chaque part de marché électoral.

Aucun d'entre eux, sauf peut-être Jean-Luc Mélenchon, ne pouvant dire « Je suis le seul » ou « Je suis la seule » à proposer cela. Alors dans cette introduction, je ne vais pas me risquer à résumer le dernier fatras de déclarations, slogans de campagne, ralliements et controverses ou me perdre dans les commentaires de sondage. Je n'en citer qu'un, celui de l'IFOP, toujours instructif, qui demande chaque semaine aux personnes sondées quels sont les sujets qui ont animé les discussions avec leurs proches. L'événement le plus marquant ou le plus commenté ces derniers jours, 39% aura été les propos d'Éric Zemmour sur l'inclusion des enfants handicapés à l'école.

L'enquête indique également que plus de 7 Français sur 10, 71% se déclarent intéressés par la campagne, mais que 64% seulement se disent prêts à voter le 10 avril. Et vous, qu'est-ce qui vous marque dans cette campagne et dans cette compétition politique très morcelée, Pascal Perrineau ?

Alors d'abord, c'est le fait que les Français n'ont pas encore la tête à l'élection présidentielle. Moi, ça me frappe. D'habitude, à 11 semaines, en effet, d'une élection présidentielle, le niveau d'intérêt, la solidité relative des choix, tout ça est assez affirmé. Or, que constate-t-on aujourd'hui ? Le niveau d'intérêt est à 10 points en dessous du niveau d'intérêt que l'on avait recensé à 11 semaines en 2017. 10 points en dessous, vous voyez, ça n'est tout de même pas négligeable. Pourquoi ? Parce que les Français, ce qui les intéresse, c'est la lutte contre la Covid-19.

Et donc, les différentes déclarations, les différents candidats, la manière dont la campagne se met en place, tout le monde s'attendait à gauche à ce qu'il y ait une bombe Taubira. Il n'y a pas de bombe Taubira. À mon avis, tout ça est dû au fait que les Français, qu'ils soient de gauche, de droite ou d'ailleurs, n'ont pas la tête à la présidentielle. Lorsqu'ils ont vaguement la tête à la présidentielle, ils sont très indécis. Le niveau d'indécision, là aussi, est beaucoup plus élevé qu'en 2017 ou que dans les élections précédentes. Et ils sont, et ça c'était une vieille tendance, de plus en plus mobile.

La mobilité, en particulier au sein de l'espace des gauches ou de ce qu'il en reste, est absolument hallucinante. Il y a une mobilité extrêmement forte. Mais même à droite et au centre, vous avez des mobilités très intéressantes et en particulier dans le lieu, qui à mon avis va être le lieu essentiel pour savoir qui sera président ou présidente de la République, c'est-à-dire l'espace du centre-droit. Et il est très intéressant, par exemple, l'Institut Ipsos a posé la question des seconds choix. On demande aux gens, vous voyez, quel est votre premier choix, les seconds choix. Et là, ce qui est très intéressant, dans l'électorat Pécresse, le second choix, c'est Macron.

Dans l'électorat Macron, le second choix, c'est Pécresse. Donc on voit bien qu'il y a là un enjeu pour le contrôle de l'électorat du centre-droit. Pour l'instant, le président candidat ou futur candidat a une avance. Mais on sent très bien que c'est là que ça va se passer.

Dominique Schnapper, qu'est-ce qui vous marque dans cette période ?

Dans le prolongement de ce que vient de dire Pascal, je voudrais faire une première remarque. C'est que tout de même, le socle de ceux qui disent prêts, décidés à voter par le président de la République reste assez stable. Il y a 25%. Alors, je ne sais pas si vos enquêtes permettent de dire si c'est les mêmes ou bien si ça se renouvelle. Mais il semble que le président actuel ait réussi à former un socle. Mais la conséquence du fait qu'on ne parle pas de la présidentielle comme on en parlait dans d'autres élections a comme effet que le débat actuel est nul.

C'est-à-dire qu'on est quand même, vous l'avez dit, à 77 jours de l'élection et on passe 10 jours à discuter pour savoir si le fait que le président de la République ait utilisé le terme d'emmerder a une signification profonde, métaphysique, politique. Et ensuite, que le ministre de l'Éducation nationale ait passé 4 jours à Ibiza, ça occupe les médias.

Donc, on a une impression quand même d'un provincialisme absolument extraordinaire quand on pense aux problèmes généraux qui devraient être traités, discutés à l'occasion de l'élection présidentielle puisque ça reste tout de même la seule élection vraiment politique où les Français se sentent engagés et on sait qu'ils sont attachés, quoique nous puissions en penser, au fait de l'élection au suffrage universel.

Et donc, quand on pense à la situation internationale, la presse étrangère est pleine du problème de la Russie, de l'ICRE, quand on pense à la dette après le Covid, les réformes des retraites ou de la fonction publique, la violence dans la vie quotidienne depuis l'épisode de l'art, la repensée de l'État-providence, il y a quand même toute une série de très très gros problèmes qui se posent, étant donné la géopolitique et l'évolution des démocraties en ce moment. Et comme ça n'intéresse personne, les médias suivent, ce qui pense être l'intérêt, on n'en discute pas, et on parle, soit Covid, soit des épisodes, disons pour être poli, secondaires, de la vie publique.

Alors moi, je n'accuse jamais les médias, parce que je pense qu'ils sont à l'image de l'opinion publique, mais le fait est que, par rapport à ce que pourrait être une discussion sur les vrais problèmes qui se posent, et ils sont considérables, on a l'impression que cette campagne est faible, disons, en termes modérés.

Alors je me tourne vers l'économiste, dont j'ai l'impression qu'il n'a pas grand chose à se mettre sous la dent, parce que c'est vrai qu'on peut se poser la question de savoir où sont passées l'économie, le logement, la formation, dans les thèmes et les propositions de cette campagne présidentielle. Daniel Cohen.

Oui, mais le constat est, je crois, le même, à celui que vient de faire Dominique, à savoir qu'on ne parle pas du fond, on parle de la forme. Et il y a une raison à ça. Et je pense que cette raison, elle tient au fait que, en réalité, cette campagne ne porte pas vraiment sur l'élection du prochain président de la République, parce que, inconsciemment, un très grand nombre de personnes, à tort ou à raison, font l'hypothèse, en réalité, que ce sera Macron. C'est à peu près de la moitié

d'après les sondages.

Et en réalité, on parle de l'après-Macron. En fait, la campagne aujourd'hui est une campagne de préfiguration de ce que sera, de ce que redeviendra la vie politique après l'élection de Macron. Et ça, une fois qu'on pose des choses comme ça, je ne sais pas si c'est vrai entièrement, mais en tout cas, je crois que c'est un éclairage, tout s'éclaire, en quelque sorte. C'est-à-dire qu'on comprend pourquoi tout le monde veut être sur la photo, on comprend l'enjeu des crispations au sein de la gauche, au sein de la droite. En réalité, il ne s'agit pas de gagner l'élection, il s'agit d'être le premier sur la photo de famille pour porter la recomposition de la vie politique ensuite.

Il y a un article hier de notre ami Gilles Finkelstein très intéressant où il faisait le fil de ce qu'il est advenu des électeurs de François Hollande en 2012. Ils étaient 26 et quelques pourcents de la population. Ils sont partis en 2012 pour 40% vers Macron et les autres se sont restés et se sont partagés dans ce qu'il y avait d'offre entre Hamon et Mélenchon. Aujourd'hui, cet étiage a baissé, ils sont passés de 46 à 36 mais en gros, en arrondissant un peu, on est passé de 50 à 40%. Il y a 40% de la gauche classique qui reste prête à voter pour Macron. Faisons juste cet exercice de pensée, de reventiler les voix qui vont à Macron aujourd'hui selon cette clé 40-60.

C'est-à-dire, disons, que sur les 25% qui sont destinés à Macron, on en rend 40% à la gauche de gouvernement traditionnel, EPS, ce que vous voudrez et on en rend 60% à la droite classique, le Pécresse. Donc ça fait 40% de 25, ça fait 10, ça fait 10 et 15. 10 qui reviennent à la gauche. C'est-à-dire que la gauche classique, PS, etc., qui est à 5-6... Le gouvernement, comme on dit. Non, parce qu'on pourrait inclure Jadot dans le gouvernement, mais je reprends vraiment ce qu'étaient les tiages du PS classique, qui est à 5-6, disons, le vote Hamon qui est en train de se disputer entre Taubira et Hidalgo. Je rajoute 10, ça change tout.

On est revenu à 16, ce qui était le vote de Jospin au plus bas, mais tout d'un coup, on voit qu'on retrouve une configuration très très simple, c'est-à-dire avec un parti dominant, social-démocrate, à la recherche d'alliés, menacés sur ses flancs, mais qui, au fond, restent centrales. Je refais la même chose pour la droite. Dans l'hypothèse d'une disparition complète du Macron... Dans l'hypothèse, par la pensée d'une disparition du Macron... Dans l'hypothèse, par la pensée de ce que deviendraient les forces politiques si au lendemain de l'élection de Macron, tout redevenait... Je décris ce qui est l'inconscient.

Et donc, à droite, je refais, je rajoute 15, Pécresse est à 15, je rajoute 15, ça fait 30, on retrouve les voix de Sarko. Donc, en fait, le macronisme, et ce n'est pas pour l'accuser d'ailleurs, il a profité d'une situation qu'il n'a pas créée, c'est-à-dire le délitement de la gauche PS Hollande ne pouvant pas se représenter, de Fillon avec la campagne qu'on connaît. Il a profité d'une situation qu'il n'a pas créée, mais le résultat, situation de crise de la vie politique qui se retrouve, à mon modeste avis, dans ce débat. Et donc, c'est ça qui explique qu'on ne parle pas du tout de ce qui va se passer, qu'est-ce qu'on voudrait en ceci et cela.

Bien sûr, on est obligé d'en parler en un certain sens. Donc, ça surgit de temps en temps, le SMIC, la fonction publique, l'héritage. Il y a des sujets qui viennent comme ça un peu au gré des médias, mais je crois que le fond, c'est cette préfiguration recherchée, voulue, qui n'arrivera peut-être pas si le macronisme se survit à lui-même, ce dont je doute, en réalité, mais peu importe. C'est bien, tout à fait autre chose qui est en jeu. C'est ça qui fait cette frustration dont Dominique parlait. C'est comme ça que je l'interprète.

Gérard Courtois, avant d'en venir au coup d'après pour suivre Daniel Cohen, est-ce qu'on peut parler du coup d'aujourd'hui et de la façon dont vous le voyez ?

Globalement, je le vois comme l'ont dit à la fois Pascal, Dominique et Daniel. C'est-à-dire qu'on est devant une campagne et on s'est fait le grand plat. Pascal Perrineau pointait le niveau d'intérêt des Français pour cette campagne. Il y a un autre indicateur très clair. Depuis un mois, les intentions de vote pour les différents candidats sont d'une stabilité absolument remarquable. Il y a eu la percée de Zemmour à l'automne. Il y a eu le rebond de Valérie Pécresse après sa désignation par la primaire en décembre et depuis... Rebond de Marine Le Pen aussi. Tu peux, oui. Un petit jeu entre Le Pen et Zemmour.

Mais, en tout cas, il y a une très grande stabilité qui montre qu'aucun des candidats pour l'instant ne fait bouger les lignes. Bon, ça, c'est un symptôme assez clair. Alors, les raisons de ça, vous l'avez dit Patrick en introduction, il y a évidemment le surplomb de la crise sanitaire qui occupe et parasite toute la conversation nationale, mais il y a deux autres raisons qu'on n'a pas encore évoquées jusqu'à présent à mon sens. La première, il manque deux ressorts essentiels à une campagne. Il manque le ressort du débat sur le bilan du sortant. On sait que c'est un puissant comment dire, fédérateur de critiques et d'empoignades entre...

Quand le sortant est un président de plein exercice, je mets de côté Mitterrand et Chirac qui étaient les présidents de nos cohabitations. mais quand Valéry Giscard d'Estaing en 81 et Nicolas Sarkozy en 2012 se sont représentés portant le bilan de l'action menée par le gouvernement pendant un quinquennat ou un septennat, la campagne s'est pour une bonne part transformée en référendum contre eux. Et ça va être encore plus. Bon, alors pour l'instant, on voit bien, il y a des critiques tous les jours, dans tous les sens, contre le président de la République, mais comme il n'est pas encore déclaré et qu'il ne s'est pas engagé dans ce match-là, précisément, ses opposants boxent dans le vide.

Bon, il y a des critiques dans tous les sens, mais il n'y a pas de répondant et donc, à mon avis, c'est relativement inopérant pour l'instant. Mais ça le deviendra, opérant. Et notamment parce que la campagne de 2017 a introduit un nouveau rituel qui est le débat d'avant premier tour entre soit les principaux candidats soit tous les candidats et là, c'est évident qu'Emmanuel Macron va se retrouver devant 8 ou 10, on verra combien il y en a à l'arrivée, procureurs intraitables et ligués contre lui. Il a fait savoir qu'il n'y participerait pas. Ah, je sais pas.

Ces derniers jours, l'Elysée a fait savoir qu'il n'irait pas dans les débats d'avant premier tour.

Oui, mais il sera bien obligé de répondre aux critiques. Il ne sera pas interpellé. Alors, s'il n'est pas dans le match de catch à la télévision directe, ce qui prouve qu'il est lucide sur les risques qu'il courait. Mais alors, le deuxième ressort, à mon avis, qui manque, et ça, vous l'avez dit avant moi, les uns et les autres, c'est ce qui manque dans un... C'est le débat central qui est capable de cristalliser une campagne. Alors, quelques exemples, je veux dire, mais... Et ce n'est pas de la reconstruction parce qu'au moment où ça se produisait, on a bien compris que c'était ça qui allait structurer le débat. La lutte contre la fracture sociale de Chirac en 95.

L'enjeu sécurité en 2002 du même Chirac. Le travailler plus pour gagner plus de Sarkozy en 2007. Le chamboule tout politique que Macron proposait il y a 5 ans. Là, il n'y a pas ça. rien de tel cette année. Il y a une espèce de floraison de propositions et le problème, on va y revenir sûrement, mais le problème c'est que ces propositions sont très peu crédibles fondamentalement. Alors, on peut en faire à l'inventaire, prendre des exemples, je ne veux pas être trop long, mais globalement, c'est le triomphe de la pensée magique.

Les problèmes de financement sont très largement occultés ou alors relèvent de, comment dire, je ne prends qu'un seul exemple, quand Jean-Luc Mélenchon pour financer par exemple le retour de la retraite à 60 ans sur 40 annuités ou l'allocation pour les 18-25 ans pendant 3 ans et dit, je cite son programme tel qu'il est exposé sur son site et dit pour financer ça, on va exiger, je cite, exiger de la Banque Centrale Européenne qu'elle annule les dettes des États, bon, très bien, c'est parfait, la Banque Centrale Européenne n'est pas sûre, et les partenaires européens de la France, ce n'est pas sûr qu'ils céderont très naturellement à ces exigences.

Et on peut prendre pour chaque candidat, que ce soit les 150 000 suppression nette de postes de fonctionnaires de Pécresse, que ce soit initialement le doublement tel qu'elle avait promis des salaires de tous les personnels de l'éducation nationale par Mme Hidalgo qui se sont réduits. Elle était la première à savoir que ce n'était pas crédible, la preuve, c'est que petit à petit ça s'est transformé en peau de chagrin, non négligeable, certes, mais une augmentation pour les débuts de carrière des seuls enseignants à charge ensuite pour que ça diffuse sur l'ensemble de la hiérarchie.

Voilà, et quand Zemmour dit immigration zéro, je suis désolé, moi je ne souhaite pas que nous entrions dans un système qui serait le seul capable de réaliser une telle promesse, c'est-à-dire un système autocratique et policier à la chinoise. Bon, je ne pense pas que ce soit un souhait généralisé en France. Pascal Perrineau. Oui, là on est en train d'aborder en effet le choix des Français, même s'ils sont peu motivés, il y a bien un moment où ils vont y aller, même si on peut s'attendre à un taux d'abstention élevé. Déjà la dernière fois, 25% d'abstention au second tour pour une élection présidentielle, c'était assez élevé.

Mais là, on pourrait aller nettement au-dessus, étant donné que lorsqu'on regarde les Français qui n'ont vraiment pas envie d'y aller, on a l'impression que maintenant qu'il y a un choix de l'abstention qui a la même force que le choix pour la gauche, pour la droite, pour Macron il y a quelques années. C'est des gens sans kyste, il y a une culture de l'abstention qui commence à apparaître. Alors dans le vote, en effet, il y a toujours deux dimensions. Il y a le vote de bilan, ce que les politologues appellent le vote rétrospectif, puis il y a un vote prospectif sur le projet. Sur le bilan, il faut faire attention.

Le président, et ce que vous venez de dire sur le fait qu'il ne participerait pas au débat avant le premier tour, le président est très confiant et ceux qui l'entourent sont très confiants. Cependant, le bilan économique, il y a des indicateurs qui sont bons. Le perçu de la situation par les Français n'est pas du tout celui-là. Il faut savoir que la première motivation aujourd'hui, avant la Covid-19, dans le dernier sondage, c'est le pouvoir d'achat. C'est-à-dire, ce thème est là de manière forte dans de multiples couches sociales. Le bilan, c'est également un bilan sur la Covid. Il peut y avoir, comme il y a eu au début de la période il y a deux ans, il peut y avoir des pas de côté.

Il peut y avoir un jugement qui sera sévère. Et pour l'instant, le jugement sur le bilan du gouvernement est un jugement demi-teinte. Il ne faut pas croire qu'il y a un soutien massif à la manière dont le gouvernement a abordé cette question. Et puis, il y a un bilan, une élection présidentielle, c'est l'élection d'une personne. Et il y a un bilan sur l'exercice du pouvoir. Et c'est là, à mon avis, où le bas blesse éventuellement pour le président candidat. Il est accusé, on le voit à tort ou à raison dans les sondages, d'être un président particulièrement éloigné des préoccupations des gens comme vous, dit la question du sondage.

C'est un président qui semble être énormément à distance des Français. Et vous voyez, quand on prend ces trois éléments du bilan, attention, il n'y a pas une élection présidentielle ou une réélection présidentielle totalement assurée. Et d'ailleurs, les seconds tours, qui valent ce qu'ils valent en ce moment, les seconds tours montrent que le différentiel parfois entre Valérie Pécresse et Emmanuel Macron est extrêmement serré. Et même avec Mme Marine Le Pen, ce n'est pas du tout le différentiel de 2017. C'est un différentiel beaucoup plus serré. Donc cela doit rendre prudent.

Et puis, alors, mais je recoupe ce que disait Dominique tout à l'heure, sur le prospectif, alors là, c'est Waterloo-Mornepleine. Parce que pour l'instant, on a l'impression qu'aucun des candidats ou des candidates est porteur, j'allais dire, d'une histoire positive à raconter aux Français. Ou alors, on a la version qui est la version Éric Zemmour. On rentre dans l'avenir en parlant d'une France si tenté que cette France ait existé et en jouant sur la nostalgie française.

Dominique Schnapper.

Je voudrais juste compléter un petit peu ce qui a été dit. D'une part, ce que disait Daniel, bien sûr, ce n'est pas Macron qui a créé la crise ni de la gauche ni de la droite. Mais à l'intérieur de la gauche, entre la gauche, disons, de Bernard Cazeneuve ou de Hollande. Et le programme de M. Mélenchon, je vais regarder de près pour notre discussion aujourd'hui, et qui m'a, disons, épouvanté. Et sur le plan international, puisque c'est un séide des Russes, enfin, de M. Poutine, sur l'Europe, qui est absolument consternant, sur la politique économique. bon, sur tout ça, avec, disons, le courant Cazeneuve-Hollande, il y avait vraiment, il y a un gouffre.

Je veux dire, c'est vraiment deux morceaux. Et à droite, c'est pareil. Alors, ce qui est très frappant et ce qui est un peu inquiétant, c'est que Mme Pécresse, qui avait plutôt un profil conservatrice, libérale, européenne, enfin, disons, le style Juppé, porté par le mouvement Zemmour et par l'idée qu'elle se fait des électeurs de la droite, est en train d'avoir des propos qui sont quand même de plus en plus proches de ceux de M. Zemmour. Et quand on regarde le programme Zemmour, il y a objectivement à l'intérieur de la droite, entre la droite dite républicaine et Zemmour, un gouffre considérable.

Donc, Macron a cristallisé deux formules de la gauche et deux formules de la droite dont il n'était, enfin, qu'il a utilisées, mais qui existaient et qui existaient sans lui. Et alors, j'aurais voulu ajouter l'image qui m'a peinée, puisque je suis une vieille patriote, que l'intervention du président de la République, c'était à Strasbourg, a donné avec cette discussion, si on peut appeler ça une discussion, l'interpellation de Jadot, de Martin Aubry, de Manon Aubry, pardon, je le retire évidemment, de Manon Aubry ou du représentant du Front National.

La transformation du président de la République en tant que président de l'Europe, transformée par ces interpellations en lieu, remplaçant le premier tour de l'élection présidentielle. et là, c'est un peu, je trouve que, bien sûr, c'est dû au fait que les députés français ne peuvent pas interpeller le président de la République et que là, ils avaient une occasion de le faire. Ça, c'est les défauts que nous connaissons de la Ve République.

Mais face à l'Europe, face aux députés européens, face au Parlement, il me semble que ça a effacé tout ce qu'il pouvait y avoir d'intéressant dans le discours du président de la République en tant que président de l'Europe qui a fait des suggestions et en particulier le droit d'initiative du Parlement qui aurait mérité une vraie discussion et que tout ça a été effacé par le spectacle qu'ont donné les interpellations des députés européens face au président de l'Europe en l'occasion.

Vous avez dit, Dominique Schtimper, il y a un gouffre aujourd'hui entre Éric Zemmour et la droite ou le centre-droite républicaine. La droite dite républicaine. Éric Zemmour, précisément, hier à Cannes dans son grand meeting a prétendu le contraire. Il a appelé à une union des droites et expliqué que, exactement comme le faisait Jean-Marie Le Pen dans les années 80 et 90, qu'il n'y avait qu'une seule droite et que la droite dite républicaine était empêchée par une série de forces bien pensantes ou impolitiquement correctes qui la contraignaient à ne pas aller sur le terrain de mesures très dures et extrêmement sévères en matière à la fois d'immigration et d'insécurité.

Je ne sais pas si vous vouliez aller sur ce terrain-là d'Athel Cohen ou pas. Oui,

en partie. Mais effectivement, pour faire le fil, je disais, Macron a bouleversé la vie politique française en cristallisant des choses qui existaient avant et en réalité, cette campagne parle de ça inconsciemment. Maintenant, effectivement, il faut remonter aux causes des raisons pour lesquelles Macron, même si c'est à l'occasion de circonstances très exceptionnelles, a réussi à cristalliser ce moment. Quel est ce moment ? Ce moment, je crois, on le voit partout pour le coup, pas simplement en France, c'est une montée en radicalité partout de la gauche et de la droite. Ça se voit partout.

On l'a vu notamment aux Etats-Unis avec Sanders et Warren qui étaient sur des positions très à gauche par rapport à la vie politique traditionnelle américaine et bien entendu à droite avec l'émergence du trumpisme. Cette montée en radicalité, c'est en partie ce qu'on avait étudié dans notre livre avec Martial Foucault, Yann Algan, Elisabeth Besselet sur l'origine du populisme, elle s'explique, cette double radicalisation à gauche et à droite, elle s'explique par les temps que nous vivons.

Il y a eu une insécurité économique, croissance, une précarité, enfin, un changement de monde auquel les partis de gouvernement en réalité ont eu beaucoup de mal à répondre, à supposer même qu'ils y aient répondu. Donc, il y a une protestation contre les partis de gouvernement qui s'observent absolument partout et c'est ce moment Macron qui, pour le coup, est exceptionnel parce qu'il correspond à aussi une configuration politique qui est unique aussi, qui est la Vème République avec la possibilité pour un bonhomme de tout ramasser surgit de nulle part.

en se situant au centre, en réalité, il a saisi les bénéfices de ce qui est en réalité une pathologie de la vie politique, c'est-à-dire le fait qu'il n'y ait plus de force de rappel au sein de chaque camp qui soit capable de faire l'unité des partis de gouvernement et des radicalités comme ça a toujours été le cas jusqu'à présent.

Donc, il y a cette cristallisation qui se continue aujourd'hui et qui fait que, comme vous le disiez, la radicalisation, pour le coup, n'est plus tenue par ce qu'il faisait avant la recherche d'un point médian au sein de chaque camp entre la gauche de gouvernement et la gauche radicale en face que Mitterrand avait magiquement réussi à faire entre les traditions du gouvernement du parti socialiste des partis sociodémocrates et du parti communiste et même chose à droite. En réalité, il y a toujours eu cette tension avec l'extrême droite que le gaullisme avait un peu étouffé mais enfin qui fait partie de ce qui se fait dans la vie politique.

Alors, ce qui s'est passé en revanche entre les Etats-Unis et la France c'est que aux Etats-Unis c'est bien la radicalité qui est gagnée avec Trump et donc Trump gagnant grâce à la logique du parti qui fait que les primaires donnent tout au bonhomme qui passe devant il s'est passé pour le coup à gauche aux US une force de rappel qui était que l'enjeu n'était plus de faire advenir sa radicalité mais de battre Trump. C'est comme ça que Biden qui était plutôt du côté centriste l'a emporté sur les versions plus radicales Sanders et Warren qui auraient pu gagner si en face il n'y avait pas eu Trump qui aurait été au contraire quelqu'un d'un peu plus modéré si Trump avait perdu son pari.

Donc c'est pour dire qu'en effet on est assis sur quelque chose de très important qui tient à cette difficulté qu'ont les partis de gouvernement de faire face à leurs échecs.

Alors je ne peux pas m'empêcher d'ajouter qu'il y a d'autres circonstances qui s'ajoutent à ça et qui est la montée des réseaux sociaux le fait qu'on est dans une autre configuration de l'espace public où c'est ce que disait Michel Oferlet un professeur de sciences politiques à l'école en Valle il disait maintenant il y a besoin d'un bonhomme et de réseaux sociaux pour l'emporter il n'y a plus besoin de cette lente construction de partis de militants qui vont chercher les gens et qui font qu'il y a une forme d'inertie qui bénéficie aux partis traditionnels et donc cette capacité de prendre par surprise de fondre comme Trump l'a fait de fondre sur la vie politique avec un bonhomme et des médias est tout à fait nouvelle en un certain sens et c'est ça qu'on vit et qui contribue alors à rajouter une couche à cette radicalisation des extrêmes il y a une étude qui avait été citée par Esther Duflo qui montrait que quand on demandait à un démocrate est-ce que vous accepteriez que votre fille ou votre fils épouse un ou une républicaine tout le monde s'en fichait dans les années 60 maintenant plus personne ne peut l'envisager et symétriquement avec les républicains qui ne peuvent pas concevoir qu'un de leurs enfants épouse un démocrate ou une démocrate donc ça veut dire qu'on est dans une tension qui est l'effet de ce que je dis mais je crois qui va au-delà le débat public échappe encore une fois à ce qui était le monopole des partis qui était embêtant à certains égards mais qui avait quand même beaucoup d'avantages dans cette capacité de produire des synthèses entre des formes extrêmes et qui n'existent plus aujourd'hui donc voilà le paysage dont Macron a profité très bien pour lui mais qui explique ce que vous disiez qu'après les forces encore une fois de convergence et à une forme de gouvernementalité assis sur des propositions et des contre-bilans de ce qui ont été fait ne peuvent plus surgir dans le monde d'aujourd'hui

Un dernier mot

Gérard Courtois avant de passer à la crise de l'énergie Il y a monté de la radicalité mais enfin on peut difficilement faire l'économie de l'analyse de la gauche dite de gouvernement ou pas d'ailleurs quand même on est à un étiage qui est sans précédent depuis 60 ans autour de 25% des intentions de vote aujourd'hui et depuis 5 ans dans l'opposition la gauche a été saisie alors je vais être gentil je vais dire de paralysie pour ne pas dire d'employer des mots plus désagréables de paresse intellectuelle pour repenser son projet enfin je veux dire c'est quand même alors il y a des causes à ça mais il y a l'usure de pouvoir 20 ans de pouvoir sur 40 ans sur les 40 dernières années et une gauche qui n'a pas réussi à honorer ni sa promesse sociale-démocrate ni même la promesse républicaine d'émancipation par l'école par le travail il y a une désintégration de son socle électoral on sait très bien que depuis 20 ans au moins le peuple de gauche comme on l'appelait autrefois c'est-à-dire les classes populaires ouvriers employés et classes moyennes petites classes moyennes ont basculé soit vers l'extrême droite soit vers la non-participation électorale et puis enfin bon la gauche a buté pendant 20 ans au moins sur la question de la globalisation alors soit et ça a été l'impasse ou la difficulté et puis l'impasse de Hollande en l'acceptant à reculons et un peu en crabe soit en la récusant catégoriquement comme Mélenchon donc il y a il y a quand même des je veux dire faute d'avoir de s'être affronté à ces difficultés qu'elles soient sociales d'exercice du pouvoir ou de manière de se situer dans le monde la gauche a laissé effectivement c'est pas réarmé pour éviter précisément cette montée en radicalité et d'une certaine manière la susciter

merci je vous propose de passer à notre deuxième thème de réflexion le pouvoir d'achat face à la hausse continue des prix de l'énergie France Culture l'esprit public Patrick Cohen les prix des carburants à la pompe ont battu de nouveaux records cette semaine en France avec un litre de gazole au dessus de 1,60€ presque 10 centimes plus cher que le record de 2018 un mois avant le début du mouvement des gilets jaunes hausse due à l'envolée des cours du pétrole plus de 88$ le baril cette semaine niveau jamais atteint depuis 2014 et mouvement appelé à durer selon les experts dans le même temps le prix de l'électricité flambe également la hausse pourrait atteindre 35 à 40% sur les marchés au prix de marché mais le gouvernement français a choisi au prix fort de limiter cette augmentation à 4% cette année en réduisant au maximum la principale taxe sur le courant pour un coût de 8 milliards d'euros et en tort dans le bras à EDF contraint de racheter des quantités d'électricité sur les marchés pour les revendre à bas prix à ses concurrents fournisseurs d'énergie en tout entre indemnité inflation chèque énergie blocage du gaz etc le gouvernement affirme avoir rendu 15 milliards d'euros aux français pour amortir les hausses et éviter l'explosion de leurs factures est-ce la bonne méthode mais y en a-t-il une autre en attendant de réduire notre dépendance aux énergies carbonées Daniel Cohen ?

Alors ce serait

la bonne méthode si on était sûr que cette hausse du prix d'énergie était un facteur transitoire si en effet on avait un pic comme on en a connu dans l'histoire lié à toutes sortes de dysfonctionnements techniques et qui en fait ont vocation à se résorber alors oui à ce moment-là il faudrait en effet prendre en charge ces dysfonctionnements éventuels des marchés garantir les français les européens bref les citoyens de ces dysfonctionnements pour éviter notamment que se mettent en place quelque chose comme ce qui s'était observé dans les années 70 c'est une espèce d'emballement les prix augmentent parce que les coûts augmentent du coup les salaires suivent aussi alors que même que ce sont des raisons transitoires qui se répercutent dans les prix à nouveau et créent cette spirale qu'on avait appelée qui s'appelait à l'époque la stagflation avec une course poursuive entre les prix et les salaires qui oblige à la fin une politique monétaire comme celle de Volcker aux Etats-Unis très restrictif pour casser cet emballement il faut éviter ça et donc en effet si c'était un choc transitoire ce serait la bonne politique donc du point de vue du gouvernement c'est un choc transitoire parce que tout ce qui est antérieur à l'élection présidentielle est par définition transitoire donc c'est logique aussi mais je pense qu'il faut quand même aller au-delà et dire qu'en effet moi je pense que c'est bloquer tout ce qui peut l'être le temps que ça se résorbe est une bonne politique sous cette hypothèse qui est par parenthèse celle de la Banque Centrale Européenne celle de la Banque de France qui dit c'est une bosse qui va passer donc c'est pas juste un discours de circonstance du gouvernement c'est aussi un peu la doxa de la Banque Centrale et d'autorité indépendante est-ce qu'ils ont raison ou pas ?

je pense malheureusement qu'il y a de certaines probabilités on peut pas c'est pas 100 versus 0 mais enfin il y a une grosse probabilité que ça reste durable et que donc du coup il faudra apporter des solutions durables à cette crise alors sur l'énergie sur l'énergie on en parlait en avant de commencer quand on commence à se plonger sur ces questions on est en réalité effaré par la puissance des phénomènes qui se manifestent dans cette crise énergétique pour faire une liste très rapide je pense qu'il y a du plus circonstanciel au plus profond qui se joue c'est ça qui rend d'ailleurs difficile de faire un jugement unifié sur la crise de l'énergie ce qui est circonstanciel c'est que on a eu une crise très profonde en 2020 on se souvient qu'en juin 2020 le prix de l'énergie était devenu négatif le prix du pétrole était devenu négatif ce qui est une aberration absolue ça n'a pas duré très longtemps mais quand même il y a un moment où vous pouviez aller chercher du pétrole et on vous payait pour le mettre dans vos citernes parce que le coût de stockage était supérieur en réalité au prix de marché et tout ça a créé une série de déséquilibres les stocks du coup ont beaucoup baissé comme c'est normal il y a eu aux Etats-Unis notamment un très grand nombre de producteurs de pétrole et de gaz mais de pétrole de schiste qui ont fait faillite au cours de cette période alors que c'était des producteurs très importants en fait les Etats-Unis étaient redevenus exportateurs et l'un des plus grands producteurs de pétrole du monde grâce à ce pétrole et à ce gaz de schiste ils ont fait faillite donc on a eu par rapport à la production américaine je ne peux plus exactement le chiffre en tête mais quelque chose comme un quart de la production 3 millions de barils par jour à peu près sur 13 sur 16 au total 13 aujourd'hui je dis ça encore une fois j'aurais dû vérifier les chiffres mais c'est ça les ordres de grandeur qui ont disparu donc tout ça crée un déséquilibre technique qui normalement va se résorber puisque Wall Street est en train de comprendre tout ça et les pompes vont se remettre en marche donc il y a ici effectivement un déséquilibre transitoire mais ça n'est pas le seul facteur il y en a beaucoup d'autres qui sont beaucoup plus profonds donc le deuxième qui se manifeste surtout sur le prix du gaz qui a explosé alors que c'est en réalité normalement le pétrole qui monte beaucoup est le gaz qui est mieux régulé et qui traduit là encore deux autres choses la première c'est que la transition énergétique vers une production moins carbonée en fait favorise le gaz on passe du charbon au gaz il est beaucoup moins polluant que le charbon et que ce soit pour l'Allemagne ou que ce soit pour la Chine notamment la transition vers un monde moins carboné que tout le monde souhaite évidemment signifie des tensions très importantes sur le gaz qui est en train d'apparaître comme l'énergie de référence d'appoint on a des énergies solaires et liennes mais qui sont intermittentes donc il faut quand il n'y a plus de vent il n'y a plus de soleil il faut être capable de produire de l'énergie le gaz joue ce rôle donc le gaz est soumis à de très fortes tensions et des tensions géopolitiques aussi c'est à dire que le grand producteur de gaz pour l'Europe c'est la Russie qui est le premier et il n'a pas échappé à Poutine que c'était un moment très favorable pour rappeler à l'Europe que sa source énergétique de référence médiane celle qui est à porte des solutions quand il n'y a pas de vent ou de soleil c'est lui en réalité et donc ça ça a contribué à faire qu'il y a une baisse des exportations de gaz de la Russie vers l'Europe de moins 25% à peu près tout en respectant les contrats mais la manière dont on fournissait le marché traditionnellement a été asséchée et donc s'ajoute à la crise économique une reprise qui tout d'un coup a tendu les marchés à la question de la transition énergétique vers le gaz comme un des moyens de transition pour réduire les émissions de CO2 s'ajoute cette crise diplomatique qui fait qu'on a un cocktail ce qu'on appelle en anglais un perfect storm un alignement de planètes qui fait qu'on a une explosion du prix de l'énergie que ce soit le pétrole que ce soit le gaz dont on ne peut pas tout à fait s'assurer qu'elle sera aussi transitoire que le voudrait le gouvernement ou la banque centrale européenne et qui fait qu'on a vraiment une question du premier ordre quand on lit ça on se dit qu'il n'y a que ça qui compte qui devrait compter pour l'Europe c'est d'avoir une réflexion intégrée harmonisée sur la transition énergétique la dépendance où va se trouver de plus en plus l'Europe à l'égard des Russes ou d'autres et de repenser entièrement notre politique énergétique en vue d'une transition climatique réussie

et pour compléter ce que vous dites tout est lié puisque la hausse du gaz incite les consommateurs à se reporter vers le fuel et le gazole et donc à faire monter la demande et contribue à la hausse des prix du pétrole exactement Gérard Courtois

oui moi ce qui me frappe alors il y a évidemment le poids de l'explosion des prix de l'énergie et notamment du gaz dans la hausse du coût de la vie mais enfin il n'y a pas que ça il y a un ensemble parce que indirectement ça pèse sur un certain nombre de prix induits dans l'alimentation ou dans l'industrie manufacturière et donc on a on a un phénomène d'inflation alors il n'est pas gigantesque par rapport à ce qu'on a connu dans les années 70 ou 80 on est autour de 8-3% d'augmentation des prix moyens actuellement c'est beaucoup moins c'est deux fois moins qu'en Allemagne deux fois moins qu'aux Etats-Unis mais c'est un piège politique c'est un piège politique parce que un Pascal Perrineau le rappelait tout à l'heure c'est la préoccupation numéro un des français la hausse du coût de la vie et c'est un piège politique parce qu'il y a un double décalage enfin classique on le sait il y a un décalage entre la perception entre la réalité décalage de perception entre la réalité globale telle qu'elle est mesurée par l'INSEE et le ressenti du consommateur du français lambda qui va faire ses courses ou qui va acheter faire son plein de carburant pour sa voiture alors quand c'est évident qu'entre les 2,8% d'augmentation moyenne des prix selon l'INSEE et l'augmentation de je n'ai plus le chiffre en la bande de 40% du prix du gaz mais aussi du prix de l'essence on est quand même enfin je veux dire il y a des chiffres un peu symboliques je veux dire on est actuellement à 1,63€ le litre de diesel c'est 10 centimes de plus que le moment où ça avait déclenché la crise des gilets jaunes donc on a évidemment ce télescopage entre la perception par l'INSEE macroéconomique et la perception par le consommateur et puis on a un deuxième décalage qui renforce le piège politique pour le gouvernement ou le président c'est que Emmanuel Macron le disait dans son interview le 15 décembre il disait mais tous les français tout le monde les riches et les pauvres ont bénéficié d'une augmentation de pouvoir d'achat les chiffres là encore sont exacts en moyenne et en globale mais d'une part c'est un avantage qui est très différencié selon les catégories sociales et d'autre part c'est surtout que ce qui a permis cette baisse du pouvoir d'achat c'est à dire par exemple la baisse de la suppression pour l'essentiel de la taxe d'habitation la modification du barème d'impôt sur le revenu etc c'est des choses qui ont été actées et mises en oeuvre il y a 3 ans 4 ans 5 ans qui ont été intégrées par les ménages et qui font partie et qui ne pèsent plus rien par rapport à l'augmentation actuelle des prix j'ajoute un mot par rapport à ce que disait Daniel pardon à l'instant c'est sur les causes flambées ou durables je pense que il y a quand même deux causes à cette inflation c'est la faute au Covid pour une partie des organisations des organisations des chaînes de production on le voit sur le marché automobile qui manque de composants électroniques actuellement pour fournir la demande mais c'est aussi la faute à Poutine effectivement alors si on peut espérer que la faute au Covid se règle ou qu'on la dépasse relativement je suis beaucoup plus sceptique sur la disparition de la faute à Poutine qui dispose d'un instrument de chantage absolument formidable sur l'ensemble des Européens on le voit avec la crise allemande actuelle la difficulté allemande actuelle la question du gazoduc Nord Stream qui est opérationnel mais qui n'est pas entré en activité pourquoi ?

parce qu'il y a cette espèce d'hésitation du gouvernement du nouveau gouvernement allemand à ouvrir cette vanne là qui renforcera le moyen de pression de Poutine sur les Européens

voulait dire que Poutine est plus durable que le virus

on voit bien quand on met le nez dans ce dossier de l'énergie l'aspect tempête économique pour reprendre les termes de perfect storm tempête économique tempête sociale mais attention tempête économique tempête sociale ça peut provoquer des tempêtes politiques il faut se rappeler en effet qu'en 2018 ça commence comme ça ça commence en effet par une hausse due aux taxes du problème de l'énergie du fioul pendant six mois le gouvernement méprise complètement les symptômes qui pourtant étaient forts particulièrement sur le web et ça se termine en effet par les gilets jaunes et par les manifestations extrêmement violentes de la fin de l'année et un pouvoir politique qui à ce moment là tremble donc attention il y a là un dossier qui est en France inflammable parce que ça touche à la mobilité la mobilité qui est nécessaire pour toute une série de français c'est une mobilité contrainte entre leur lieu de résidence et leur lieu de travail ils habitent des périphéries ils sont obligés de venir dans les centres urbains pour leur travail et donc ces questions de mobilité sont tout à fait essentielles le coût en effet du litre de gasoil est tout à fait décisif il faut se rappeler par exemple que dès 2012 Marine Le Pen ça faisait ricaner tout le monde à l'époque mais Marine Le Pen avait mis cet enjeu au premier plan de sa campagne parce qu'elle sentait bien étant donné son électorat très fort dans ses grandes périphéries urbaines elle sentait bien qu'il y avait là un problème et ce sentiment de mobilité entamée de mobilité qu'on ne peut plus développer elle s'est encore renforcée avec le Covid et donc il y a là un enjeu fort et puis on le voit bien il y a l'enjeu de la globalité de nombreux français particulièrement dans les milieux modestes disent ben oui c'est par ce monde global que les ennuis nous arrivent la hausse des prix sur les marchés asiatiques le gaz liquide qui ne vient plus de la même manière des pays d'Europe du Nord et puis bien sûr le robinet russe donc une fois de plus le monde global le monde ouvert va être accusé de tous les maux et il y a là un cocktail qui par exemple pour les forces de la droite extrême est un cocktail qui est assez porteur Dominique Schnapper oui le problème de l'énergie c'est typiquement un des problèmes qui devrait être au coeur de la campagne électorale si elle touchait au véritable problème parce que c'est très impressionnant sur à la fois les effets sur la politique intérieure et sur la politique extérieure alors sur la politique intérieure il est clair que le gouvernement vit avec la hantise des gilets jaunes et que c'est typiquement un effet qui pourrait donner lieu à une reprise de la violence sociale qu'on a connue qu'on a connue à ce moment là et donc c'est pour ça qu'on peut parler de pièges politiques à cause de ce décalage entre les données globales analysées et justes et ce qu'on appelle le ressenti mais malheureusement le ressenti maintenant c'est devenu disons un facteur essentiel donc effet intérieur et puis effet sur la politique extérieure parce que nous dépendons l'Europe dépend pour moitié de son gaz de la Russie et à ce propos je trouve sauf que Mme Merkel pour laquelle tout le monde a beaucoup de respect et un respect mérité sur sa personnalité nous a tout de même laissé avec la suppression du jour au lendemain du nucléaire et le problème du charbon et le problème du gaz russe et du canal par lequel il peut éviter l'Ukraine donc c'est deux problèmes essentiels or la transition vers d'autres sources d'énergie elle s'impose à nous on n'a pas le choix il faut prévoir cette transition et je suis très frappée par le décalage entre la temporalité démocratique avec ces élections tous les cinq ans qui limite le pouvoir des gouvernants et la temporalité de la transition énergétique qui ne peut avoir lieu que sur un certain nombre sur quelques décennies je veux dire avec sa période transitoire du gaz et du nucléaire avant éventuellement les industries environnementales on est sur une temporalité qui est vraiment décalée par rapport à celle de la vie de la vie publique et de la vie électorale dans les démocraties et là je crois qu'on touche un problème qui est capital non seulement dans sa dimension politique intérieure immédiate qu'on a souligné et dans son effet sur la possibilité de l'Europe d'agir en tant qu'Europe entre les Etats-Unis et la Russie mais aussi ce problème de fond que les dispositions qu'impose la nécessité de la transition énergétique avec le climat sont des politiques à long terme qui sont toujours très difficiles à adopter par les gouvernements démocratiques

il me semble tout de même Dominique Schnapper que ça reste l'un des sujets dont on a de fond dont on a le plus parlé ces derniers mois la transition énergétique la question du nucléaire relancée aussi par le rapport de RTO le réseau de distributeurs d'énergie des prises de position qui sont très nettes dans chaque camp et pour chaque candidat sur la construction de nouveaux réacteurs ou non ou des arrêts un arrêt progressif du nucléaire à des échéances diverses et c'est l'un des enjeux de cette élection présidentielle Daniel Cohen aussi pour ce qui est des décisions à prendre rapidement sur l'avenir énergétique du pays

sur l'Europe parce que là en fait maintenant on se demande il faut vraiment que l'Europe c'est l'occasion pour Macron de faire preuve de leadership mais pour l'instant l'Europe n'a fonctionné sur ce domaine qu'à coût de réglementation de directives pour libéraliser le marché maintenant il y a des objectifs très ambitieux très bien et c'est vraiment c'est une très bonne chose en matière de sortie des énergies carbonées mais il faut un plan de route très précis par rapport à toutes les questions dont on parle on peut agir quand même parce que le gaz on peut aussi l'importer quand il est liquéfié il faudrait l'importer des Etats-Unis où il y a des capacités excédentaires il y a toutes sortes de choses qui peuvent être faites qui doivent être mises sur la table avant en effet d'avoir cette grande enfin en même temps que l'on fixe ces grandes orientations pour refaire un tout petit peu de politique dans le sens dont parlait Gérard tout à l'heure alors d'abord c'est vrai que quand on regarde les chiffres ça n'est pas extravagants en France on est sur une inflation de 2,8 c'est beaucoup moins que dans les autres pays que ce soit l'Allemagne que ce soit les Etats-Unis en partie parce qu'il y a de la modération salariale en France qui est donc l'autre côté de la même pièce et qui devient exactement un problème l'INSEE prévoit une baisse de pouvoir d'achat pour le premier trimestre alors les mesures visent à l'empêcher mais ce qui est prévu c'est une baisse de pouvoir d'achat en moyenne si on regarde dans le détail on sait très bien que la dépendance moyenne à l'énergie c'est la chose la moins bien partagée selon les populations en effet les gilets jaunes toutes ces populations qui doivent prendre pour travailler pour des raisons de résidence doivent prendre leurs moyens de transport personnel par les moyens de transport collectif ont un coût beaucoup plus élevé qui peut varier très simplement du simple au double donc quand on dit en moyenne la consommation d'énergie c'est 7,5% de l'indice des prix c'est le double pour certaines catégories à quoi s'ajoute le ressenti le plein on le fait toutes les semaines alors que la baisse des prix de l'informatique et autres c'est tous les ans tous les deux ans donc il y a des choses qu'on voit tout le temps c'est comme la baguette on les voit tout le temps et les autres on les voit moins et donc c'est ça c'est ça qui marque l'imaginaire je vous arrête dans le panier de l'INSEE l'énergie ça représente 7,5% 7,5% de l'indice des prix

énergie tout confondu tout confondu c'est une moyenne

en moyenne tout tout qu'on ajoute le pétrole le carburant qu'on ajoute le gaz qu'on ajoute l'électricité et c'est ça qui explique évidemment la différence entre ce que serait l'inflation sans l'énergie ce serait 2% en France et ce qu'elle est du fait de l'énergie de 8 donc à 0,8 d'écart mais ça peut doubler et donc ça peut monter à 3,6 si vous suivez ce raisonnement pour les catégories les plus vulnérables donc 4 peut-être si le rythme de progression des salaires de base c'est plutôt 1,6 vous voyez qu'il y a des catégories ceux qui travaillent et qui prennent leur véhicule pour aller travailler qui vont être très impactés au cours de ce trimestre donc c'est une population à risque donc ça c'est très important pour comprendre cette tension est-ce que ça peut faire un nouveau mouvement gilet jaune alors je ne crois pas et j'explique pourquoi les gilets jaunes c'est une décision du gouvernement au plus mauvais moment au moment où en effet il y avait des tensions sur les prix d'énergie qui sont tout à fait proches de celles qu'on observe maintenant en tout cas pour ce qui est du prix du baril et ajouter un mal au mal et là on pouvait dire ce gouvernement à la tête dans les étoiles ça ne se rend pas compte pour tenir sa trajectoire budgétaire et pour permettre de remplir les caisses qui avaient été vidées par d'autres mesures qui étaient antisociales pour se justifier mais qui à ce moment-là sont réapparues je pense à l'ISF et des choses comme ça à ce moment-là le gouvernement commettait une erreur de politique économique vraiment évidente rétrospectivement évidente de rajouter du mal au mal en augmentant la taxe sur le CO2 au moment où les prix mondiaux étaient en train d'exploser aujourd'hui indépendamment de ce que fait le gouvernement qui est en gros exactement le contraire des erreurs qu'il avait commises en 2018 je crois quand même qu'il y a un sentiment partagé que c'est un choc un peu à l'image du Covid en effet que c'est un choc exogène ce qu'il est aussi bien le Covid que le prix du pétrole c'est quelque chose qui vous tombe sur la tête qui vient du monde enfin on ne va pas le Covid il va franchir les frontières même sous Marine Le Pen ou Zemmour de même le prix du baril ne va pas s'arrêter aux frontières françaises quel que soit le gouvernement je pense que cette perception que c'est un mal global est entendue par les français et c'est pour ça que je reviens à la discussion du début on a plus un débat sur la personnalité des gouvernements des gouvernants qu'à proprement parler sur le programme c'est face à un dérèglement du monde comme celui-là au fond qui on voudrait pour le Covid c'était parfaitement évident qui on voudrait à la barre pour gérer ces dérèglements du monde et donc je pense que ça renforce de ce point de vue-là alors il y a des facteurs qui la faiblissent et d'autres qui la renforcent mais au total je ne crois pas que ça remette le gouvernement dans la situation gilet jaune c'est plutôt qui est à la barre en ce moment ici et à présent pour lutter contre ces dérèglements du monde et c'est là que les adversaires de Macron les opposants de Macron ont plus de mal à faire entendre leur voix dans ce contexte très singulier Gérard Courtois je prolonge d'un mot ce que vient de dire Daniel Cohen sur le fait que ça pose problème parce qu'il y a modération salariale et modération salariale depuis 20 ou 30 ans sur une période très très longue et c'est évident que la question de la hausse des prix du pouvoir d'achat va mettre à déjà mis au coeur de la campagne même si pour l'instant on est sur des propositions et que le débat n'est pas vraiment noué mais va mettre au coeur de la campagne la question de la revalorisation salariale pour résumer à très gros traits les candidats de gauche proposent d'augmenter les salaires de 10 à 15% jusqu'à un certain niveau de 1000 ou 3000 euros de revenus par mois et la droite propose inversement de baisser les charges salariales de grosso modo 10% mais ni d'un côté ni de l'autre ça renvoie à ce qu'on disait initialement on a une explication un peu solide sur la manière de financer soit ou de procéder soit à la hausse des salaires on voit bien que par exemple ça a fonctionné dans l'hôtellerie parce qu'il y avait pénurie lourde de salariés pour travailler dans ce secteur après la crise Covid et que ça n'a pas fonctionné par exemple dans les transports la négociation salariale a capoté dans les transports alors que c'était a priori des salariés comme on dit de deuxième ligne face à la crise donc selon les branches on va avoir une situation qui peut être éruptive

absolument et je vous renvoie là dessus à ce que dit le secrétaire général de la CFDT Laurent Berger ce matin dans le journal du dimanche qui explique qu'il y a une troisième voie qui est celle des entreprises et des branches et que le pouvoir les pouvoirs publics ont un rôle et un pouvoir d'incitation auprès des entreprises et des branches c'est ce que fait Bruno Le Maire en permanence en disant les entreprises

c'est votre moment

il le fait avec pour l'instant des résultats assez limités mais c'est vrai que Laurent Berger voudrait que le pouvoir d'achat soit devant et davantage dans cette campagne présidentielle merci à vous tous et toutes Dominique Schnapper Daniel Cohen Pascal Perrineau Gérard Courtois cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Anthony Thomasson je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h sur France Culture et dans un instant les bonnes choses de Caroline Brouet depuis la cité des sciences et de l'industrie à Paris en compagnie de Mathias Hénard et de l'industrie

et de l'industrie c'est important qui a tout le fait à la fin de l'industrie c'est parti de la direction et de la direction au filet de la direction et de la direction afvade et de la direction comme ça et de l'inci à la direction et avec la direction et la direction