Israël / Iran : un conflit hors de contrôle - C dans l’air - 16.06.2025

Mayonnaises et moutardes Maille. ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". C'est le scénario du pire qui est désormais enclenché entre l'Iran et Israël. L'Etat hébreu cible des objectifs militaires, mais aussi des lieux de pouvoir, des infrastructures énergétiques, des sites nucléaires. Cet après-midi, Israël a appelé à l'évacuation d'un arrondissement de Téhéran. De son côté, la République iranienne parvient à percer le Dôme de fer. 224 morts côté iranien, 24 côté israélien pour le moment. Les deux pays sont amenés à revenir à la table des négociations. Le président américain, qui se rend au G7, a semblé pris de court et appelle à confier une médiation à la Russie.

Il refuse l'émulation du Guide suprême du régime iranien. Il espère une reprise des pourparlers. Les Européens, qui dénoncent depuis des mois la politique israélienne à Gaza, se disent prêts à apporter une aide défensive à Israël. Avec nous, D.Moïsi, conseiller spécial à l'Institut Montaigne. Votre chronique de ce matin dans "Les Echos" aborde le thème de notre émission. P.de Jong, vous êtes ancien colonel spécialiste de géopolitique. Et vice-président de l'institut Thémis. M.Amellal, vous êtes journaliste à France 24, spécialiste

du Moyen-Orient. A.Schwartzbrod, vous êtes directrice adjointe de la rédaction de "Libération". Est-ce que cette situation est hors de contrôle? Est-ce l'impression que vous avez ce soir? - D.Moïsi: Ce n'est pas les termes que j'utiliserais. Je crois qu'il y a une partie au conflit qui a désormais la maîtrise de l'escalade, c'est Israël. Nous sommes probablement au début de quelque chose de plus important, dont on ignore la suite, avec une question fondamentale: est-ce qu'Israël veut mettre fin au nucléaire iranien, ou veut mettre fin au régime iranien? On n'a pas la réponse à cette question.

- A.Schwartzbrod: On commence à s'en douter un peu. Au tout début de l'offensive, on aurait pu imaginer que cette offensive était liée au programme nucléaire iranien et visait à l'endommager. Les Israéliens n'ont pas la capacité de détruire les sites nucléaires iraniens. Il leur faudrait des bombes très perforantes américaines, que les Etats-Unis refusent de leur donner. On aurait pu penser qu'ils voulaient créer le plus de dommages possibles aux sites nucléaires iraniens. La suite a montré que ce n'était pas uniquement le but. Ils ont commencé à bombarder des sites pétroliers et gaziers, qui sont le trésor national iranien.

C'est de là qu'il tient sa richesse. Maintenant, on voit bien qu'ils visent des lieux de pouvoir et même des lieux où la population civile est touchée. Beaucoup de civils sont touchés. Ce n'est pas du tout... Limite, le nucléaire est une opportunité. Il y a eu un communiqué disant qu'il y avait un problème avec le nucléaire iranien, que les négociations butaient. Ca a été une opportunité pour B.Nétanyahou de lancer cette offensive préparée depuis des mois pour faire tomber le régime iranien. Aujourd'hui, on voit que c'est son but. - C.Roux: On va y revenir. Israël avait demandé à la population civile d'évacuer un arrondissement de Téhéran pour frapper la radio-télévision iranienne. Il n'y a plus de médias opérationnels à Téhéran. - M.Amellal: Sur place, mais il y a énormément de médias qui émettaient de l'extérieur. Des médias pro-américains en farsi, mais aussi des médias pro-régime.

Il y a une chaîne en arabe qui s'adresse au monde musulman, arabo-musulman, qui diffuse la propagande du régime. On peut avoir l'information de l'intérieur à partir de l'extérieur. C'est une frappe stratégique. J'ai regardé la télévision en question en langue arabe cet après-midi, effectivement, c'est des messages pour contenir la situation, dire qu'on est en train de riposter, qu'on va aller aussi loin que possible. Ce sont aussi des messages de propagande qu'on émet dans ces télévisions. On essaye de contrôler ce qui se passe, donner la parole aux gens. Frapper la télévision iranienne, c'est cibler quelque chose d'important. - C.Roux: "Hors de contrôle", on va y revenir. On intitule ainsi cette émission car on a l'impression

que ces deux acteurs ne répondent qu'à eux-mêmes. Est-ce que B.Nétanyahou répond encore au téléphone quand D.Trump l'appelle? Est-ce que la communauté internationale a une prise? - P.de Jong: Ce n'est pas hors de contrôle. Mon sentiment, c'est que ça a démarré le 7 octobre. Le processus s'est mis en marche. Une planification s'est mise en place à Jérusalem, enfin à Tel-Aviv. Ils ont traité le problème de Gaza. Ils ont ensuite traité la question du Hezbollah. Il y a un processus. Il y a la cible ultime...

Ils vont régler le problème du nucléaire et de l'Iran. Ils ont le sentiment d'être très puissants. Les premiers jours ont été redoutables pour l'Iran. Ils ont une armée qui ne fonctionne pas, qui est obsolète. C'est compliqué pour l'Iran. Ce n'est pas hors de contrôle pour Israël. Le problème, c'est le contrôle politique. Aujourd'hui, militairement parlant, c'est jouable... - C.Roux: C'est Israël qui maîtrise l'escalade? - P.de Jong: Sur le plan militaire, je vous rejoins à 100 %. Aujourd'hui, Israël est une nation en armes. C'est une armée préparée à ça, qui a les budgets pour ça. C'est une armée qui a l'appui américain. Aujourd'hui, il n'est pas très lisible, parfois un peu compliqué à interpréter. - M.Amellal: C'est peut-être là qu'on a peur du dérapage et de l'escalade. On est dans une partie d'échecs. Les Iraniens savent très bien qu'ils sont attirés vers un piège. Plus ils riposteront et plus la riposte sera forte de l'autre côté.

Ils savent quelles sont leurs capacités. Ils savent qu'ils ne tiendront pas longtemps. En écoutant cette fameuse chaîne iranienne, un expert disait "le tout est de fatiguer cette population israélienne, qui n'est pas habituée à la mort." Les Iraniens ont vécu cette guerre avec l'Irak. C'est une société construite sur le martyr. Cette guerre a beaucoup traumatisé les Iraniens. Elle est présente dans les esprits. Côté israélien, on table sur le fait qu'on n'est pas habitués, même si on est préparés... L'Iran sait très bien qu'il est attiré vers un piège.

Il a vu les choses venir. Il y a eu Gaza, le Hezbollah. Aujourd'hui, elle est mise à nu et doit faire attention, riposter de manière calculée pour ne pas attirer les foudres des Américains et d'Israël. - C.Roux: On reviendra sur la société israélienne pour savoir comment elle réagit, si elle a les mêmes états d'âme sur ce qu'il s'est passé à Gaza. V.Poutine et R.T.Erdogan ont lancé un appel à un cessez-le-feu. La Chine demande aux deux pays de prendre immédiatement des mesures pour apaiser les tensions. D.Trump croit encore en un accord. Sur le terrain, la situation est loin d'être à l'apaisement. Le scénario d'un affrontement total s'installe. - Explosions et destructions en Israël. L'Etat hébreu est frappé par une nouvelle salve

de missiles balistiques iraniens. Certains sont interceptés, d'autres s'écrasent sur des infrastructures militaires, économiques, mais aussi des quartiers résidentiels. Les missiles iraniens ont tué 5 personnes et fait 92 blessés cette nuit. - Ils se battent contre des personnes âgées, contre des enfants. Des enfants ont été tués ici. Une fillette de 8 ans et un garçon de 10 ans. Des gens n'ont pas été retrouvés. - Tristesse mais aussi colère de certains Israéliens. - Ce n'est que le début. Je ne sais pas ce qui va se passer.

C'est vraiment regrettable que notre pays ait planifié cette opération pour le bien de tous. Ici, c'est le chaos total. - Les Israéliens à nouveau touchés par la guerre, cette fois par les représailles iraniennes. Cela fait maintenant 4 jours que Tel-Aviv et Téhéran se visent mutuellement à coup de missiles. Israël a lancé une série d'attaques aériennes. Elles ciblent Les défenses iraniennes et surtout son programme nucléaire. Nom de code de l'opération: "le lion se lève". Pour B.Nétanyahou, l'objectif pourrait être plus large que d'empêcher la construction d'une arme nucléaire. - Un changement de régime fait partie du plan? - B.Nétanyahou: Cela pourrait certainement être le résultat car le régime iranien est très faible. Je pense qu'il lui reste deux choses: son projet de se doter de bombes atomiques et ses missiles balistiques. Ils n'ont certainement pas le peuple. 80 % de la population chassera ces voyous théologiques.

- Israël veut décapiter le programme nucléaire iranien et son armée. Ces espions du Mossad ciblent des généraux et des scientifiques. Les agents secrets opèrent au coeur de l'Iran. Les autorités iraniennes disent avoir découvert cet atelier de confection de drones piégés et annonce l'arrestation d'agents infiltrés. ... Le président iranien dit vouloir négocier mais continue de menacer Israël. - Plus ils tenteront d'intensifier la guerre et plus ces réponses seront dures et sévères. Davantage d'innocents risquent de perdre la vie. - Pour les experts du nucléaire, Téhéran n'a pas encore les moyens

de fabriquer une bombe. L'Agence de l'énergie atomique se réunit en urgence ce matin et s'inquiète de fuites radioactives sur le site de Natanz, en Iran. - Rien n'indique qu'une attaque physique a été menée contre la salle souterraine des centrifugeuses. Toutefois, la perte d'alimentation électrique de la salle pourrait avoir endommagé les centrifuges qui s'y trouvent. - L'escalade préoccupe la communauté internationale. La Russie tente d'en profiter et V.Poutine se propose comme médiateur. Il en discute même pendant une heure, ce week-end, avec D.Trump. Le président américain ne dit pas non, à sa façon...

Hors de question, pour l'UE et pour la France. - E.Macron: Je ne crois pas la Russie, qui est aujourd'hui engagée dans un conflit de haute intensité, qui a décidé de ne pas respecter la charte des Nations unies depuis plusieurs années, puisse être en quoi que ce soit un médiateur. - De nouvelles frappes israéliennes ont été signalées cet après-midi à l'ouest de Téhéran. Au total, elles auraient fait plus de 200 morts en 4 jours selon l'Iran. - C.Roux: D.Trump vient de déclarer à l'instant: "L'Iran n'est pas en train de gagner cette guerre." Question.

- P.de Jong: Absolument pas. - C.Roux: Ils arrivent à percer le Dôme de fer. - P.de Jong: Ils ont une armée défaillante ou obsolète. Ils sont les Gardiens de la révolution, qui est la seule force structurée. Ils ont fait comme les Russes, ils ont mis le paquet sur les missiles en prévision du moment où ils auraient l'armement nucléaire à mettre sur les missiles. Ils ont développé de nombreux missiles. C'est la force des Iraniens, cette capacité à avoir

des stocks de missiles incroyables, et des drones. Ils en ont vendu des tonnes à la Russie pour faire la guerre en Ukraine. C'est leur force. Ils n'ont pas d'autres possibilités. Pourquoi ils arrivent à percer le Dôme de fer? Par la saturation. On sait que le Dôme de fer est un système performant, mais ce sont les machines qui vont gérer les trajectoires. Quand 100 missiles ou 200 qui arrivent en même temps dans une zone, l'ordinateur prend l'urgence. Dans le nombre, il y en a 2 olu 3 qui passent.

C'est arrivé à Tel-Aviv et Haïfa cette nuit et hier. - C.Roux: Israël a intérêt que ça dure pour fragiliser le plus possible ce régime et cibler les intérêts stratégiques iraniens, s'il sait qu'en face il n'y a pas les armements nécessaires? - A.Schwartzbrod: Les Iraniens ont 2000 à 3000 missiles balistiques, qui sont envoyés par essaims. On imagine que ça en fait un paquet envoyé tous les jours. C'est leur grande force, c'est la seule. Je ne suis pas sûre qu'une victoire, on puisse la calculer sur le plan militaire. J'ai été choquée sur le fait que vous ayez dit: "Ils ont traité Gaza."

Ils ont affaibli le Hamas mais le problème de Gaza reste entier. C'est une catastrophe absolue. Cette guerre qui vient d'être lancée par Israël... C'est Israël qui a commencé à attaquer l'Iran. Cette nouvelle guerre pourrait provoquer un chaos absolu dans la région, dont Israël sortira peut-être militairement vainqueur mais politiquement et humainement, pas du tout. - C.Roux: On voit bien que les Occidentaux, y compris les Européens, sont assez alignés sur Israël pour cibler le régime des mollahs. - A.Schwartzbrod: Personne ne veut défendre les mollahs, entendons-nous bien. C'est l'ensemble du chaos... Les récentes frappes, tous les régimes

qui ont été défaits par la force, comme la Libye... Regardez ce que c'est devenu, un chaos absolu. C'est ce qui pourrait se passer en Iran. Les mollahs, personne ne va les défendre, au contraire. Beaucoup espèrent que la population va se retourner contre eux. - C.Roux: Derrière ce conflit, il y a cette question: est-ce que le but ultime de B.Nétanyahou est la chute du régime? - D.Moïsi: Quand Israël dit "un Iran nucléaire est une menace existentielle pour le pays", il dit ce que pense

l'immense majorité des Israéliens, et il est sincère. Sur ce plan-là, on peut penser que les Iraniens sont tombés victimes de leur propre piège, de leur propre rhétorique. Dès l'arrivée au pouvoir de l'ayatollah Khomeyni, en 1979, il dit qu'Israël ne doit pas exister. Il est légitime pour Israël de dire: "Je ne peux pas accepter qu'un pays doté d'une idéologie absolue ait l'arme absolue." A l'inverse, pour les Iraniens, mais pas pour l'Iran, pour le régime des mollahs, ce qui se passe aujourd'hui est un défi existentiel. Un régime affaibli vaincu militairement a des chances de survie très faibles. Un régime qui était beaucoup plus décent que celui des mollahs, le Second Empire, Napoléon III, n'a pas survécu à la défaite dans la guerre franco-prussienne. Il y a cet équilibre entre de défis existentiels,

l'un pour un pays, l'autre pour un régime. Aujourd'hui, nous nous trouvons... Dans les conséquences à long terme de la rencontre entre le 7 octobre 2023 d'un côté, et le 20 janvier 2025 de l'autre. La réélection de D.Trump a été un feu vert extraordinaire pour B.Nétanyahou, une sorte d'alignement parfait des planètes. L'AIEA, qui semble donner un feu vert par des déclarations ambiguës, un Iran qui n'a jamais été plus faible à l'extérieur et à l'intérieur, et un président des Etats-Unis qui paraît favorable et qui est doté d'une absence totale de stratégie. - C.Roux: On y reviendra, sur la relation entre D.Trump et B.Nétanyahou. Comment réagissent les sociétés? La société iranienne, vous évoquiez un régime fragilisé, on a vu les manifestations... Peuvent-ils profiter de la situation pour tenter

de renverser, en interne, le régime iranien? Question. - M.Amellal: Pas dans l'immédiat. J'ai pu parler avec beaucoup d'Iraniens à Téhéran. Leur 1re réoccupation est de ne pas se faire bombarder. C'est la peur. C'est un peuple qu'il ne faut pas comparer... Ce ne sont pas des Arabes, c'est une autre civilisation. On a connu la guerre en Irak, l'invasion en 2003. On a vu les Irakiens sortir avec les portraits de Saddam, déboulonner les statues. On n'en arrivera pas là. C'est un autre peuple, une autre civilisation. Ce sont des gens qui observent ce qui se passe autour d'eux. Ils ont vu Gaza, le Hezbollah. Ils savent que s'ils doivent être frappés, ils seront frappés. Ils ont peur des bombardements... - C.Roux: Vous nous expliquez que ce qu'il se passe peut ressouder les Iraniens derrière le régime? - M.Amellal: Pas forcément. Je pense que les Iraniens sont conscients que le régime n'est pas là pour les défendre. Je parlais avec une amie iranienne à Téhéran, je lui ai dit: "J'imagine que vous n'avez pas d'abri." "On n'a pas d'abri, mais peut-être que certains ont des tunnels."

On sait que personne ne les défendra. Ca fait plusieurs décennies qu'ils sont sous des sanctions. Ce sont les Iraniens qui souffrent des sanctions, pas les mollahs. Si le régime est affaibli à cause de ces frappes, il se peut qu'il renverse le régime, qu'il se passe des choses. Pour l'instant, les Iraniens sont inquiets de l'embrasement dans la région. - C.Roux: Est-ce que l'Iran est seul sur le plan diplomatique et militaire? Vous nous avez expliqué que c'était un match inégal sur le plan militaire. L'Iran peut apporter des ressources? - A.Schwartzbrod: Assez peu. On a vu aujourd'hui que R.T.Erdogan a proposé d'être un conciliateur entre Israël et l'Iran, mais du bout des lèvres, tout en condamnant l'opération. V.Poutine aussi... - C.Roux: Ca n'en fait pas des soutiens à l'Iran? - A.Schwartzbrod: Ils essayent de jouer sur les deux tableaux et de se présenter comme des hommes... R.T.Erdogan, on sait qu'il essaie d'obtenir une stature régionale. Il voit là l'occasion de se faire un peu mousser. V.Poutine cherche la moindre occasion pour revenir dans le jeu international.

Ce n'est pas spécialement pour l'Iran. En Syrie, les Russes et les Iraniens étaient très liés. - M.Amellal: Ce sont des protagonistes qui parlent aux deux parties. - A.Schwartzbrod: L'Iran est assez seul. - D.Moïsi: Dans la question de Gaza, ce qui était frappant, c'était l'isolement d'Israël. Dans la question de la guerre Iran-Irak, ce qui est frappant, c'est l'isolement de l'Iran. Ce sont 2 dossiers différents. Il y a une empathie naturelle avec le peuple gazaoui. Il n'y a pas d'empathie avec les mollahs, alors qu'il devrait y avoir une empathie avec les Iraniens. - C.Roux: C'est un coup de force de B.Nétanyahou? Quand on entend les diplomaties européennes dire: "Nous sommes prêts à aider Israël sur le plan défensif, mais nous n'avons pas aidé jusqu'à présent." Il y a une condamnation très ferme de ce qui s'est passé à Gaza.

- D.Moïsi: Il y a un coup de poker gagnant, au départ, par Nétanyahou. Il s'est dit que c'était le moment. Et une prise de risque considérable à terme. Vous avez un petit pays de moins de 10 millions d'habitants, qui a la surface du New Jersey, aux Etats-Unis, et qui est devenu, qui se présente et qui est perçu comme la puissance hégémonique au Moyen-Orient. C'est une prise de risque considérable, surtout si le chaos succède à l'ordre des mollahs en Iran. - M.Amellal: Il ne faut pas négliger le calcul politique de B.Nétanyahou dans tout ça. Il cible une menace, un régime aussi.

Mais il y a aussi des calculs politiques en interne. Il était de plus en plus contesté. Défendre Israël face à un ennemi qui le menace depuis 79, ce n'est pas contestable. - C.Roux: La société israélienne fait bloc sur cette guerre-là. Quand on parle de la crainte d'un embrasement dans la région... Vous me dites qu'il est seul. Où pourrait être l'embrasement? L'Iran est seul, pardon. - P.de Jong: La grande force d'Israël, c'est la pointe du diamant de cette opération israélienne. Derrière, vous avez les Etats-Unis, une partie de l'Europe. - C.Roux: C'était un lapsus. Puisque l'Iran est seul, qui pourrait rentrer

dans la bataille? - P.de Jong: Personne. Une fois qu'on a engagé un processus de destruction du système de fabrication de l'arme nucléaire en Iran, on ne peut pas reculer. Ils vont être obligés de démanteler leur système. On touche le coeur du pouvoir iranien. Une vibration se met en place, les Iraniens, au nom de leur fierté, ne l'accepteront jamais. On ne peut pas le détruire, c'est enterré à des profondeurs. On n'arrive pas à le faire. Il y a une problématique technique qui fait qu'on a cette ambition mais qu'on ne peut pas le réaliser. - M.Amellal: Il y a un autre élément important que je souhaite souligner. L'Iran est seul car beaucoup de pays ont peur. On avait le Hezbollah, qui était le rempart.

Il y a un groupe en Irak, Hachd-al-Chaabi, mais les Irakiens ne bougeront pas car les Etats-Unis leur ont dit de ne pas bouger. Ils n'ont pas envie d'être empêtrés dans une guerre qu'ils ne maîtriseront pas. L'Iran a les opinions publiques du monde arabe qui la soutiennent, mais pas les pays. Les pays arabes de la région... - D.Moïsi: Les régimes arabes, en réalité, se réjouissent de l'humiliation infligée à l'Iran. - M.Amellal: En même temps, ils craignent un embrasement de la région. - D.Moïsi: En même temps, ils n'acceptent pas un Israël tout-puissant. C'est le jeu compliqué de l'Arabie saoudite, qui est ravie de voir moins d'Iran mais triste de voir trop d'Israël. - P.de Jong: Les pays arabes comme la Jordanie refusent

que les missiles iraniens passent au-dessus de leur pays. Ils détruisent des missiles iraniens. On voit que l'Egypte est dans le coup, l'Arabie saoudite, la Jordanie. Il y a un rideau défensif autour d'Israël. - A.Schwartzbrod: On est à la merci d'une mauvaise frappe. Un missile mal détourné... C'est là où l'embrasement peut se produire. Un missile qui tombe sur la Jordanie, sur un des pays voisins et qui déclenche un embrasement qui n'était pas prévu... Dans ce domaine, tout est possible. Là, B.Nétanyahou joue avec le feu. - C.Roux: Quelle est votre lecture quand vous voyez les sites visés par Israël? Vous dites qu'ils tapent tous les sites stratégiques sans discernement? Quelque chose ressemble à une méthode?

On a parlé des sites nucléaires. Vous nous dites qu'ils n'obtiendront jamais le résultat ultime, la destruction du nucléaire iranien. Comment analysez-vous les choix stratégiques faits par les Israéliens? - P.de Jong: Il y a une sophistication incroyable, qui part de leur intelligence. Ils ont créé un système fondé sur le renseignement. Derrière ce renseignement, il y a de la technologie. On va assister à la première guerre technologique. Sur la guerre industrielle, c'est la 1re et la 2e guerres mondiales. On est rentrés dans la guerre cognitive, la guerre

de l'intelligence. Israël fait ce truc incroyable. Ils ont tapé vendredi et samedi et les Iraniens ne pouvaient pas prendre leur téléphone car rien ne fonctionnait. Vous avez des avions israéliens qui survolent l'espace aérien iranien. Les Iraniens ne voient rien. Il y a des chemins brouillés. Les avions rentrent dedans et repartent. - C.Roux: Ils ont une parfaite connaissance du terrain. Des images ont été communiquées par le Mossad. Elles montrent des agents infiltrés en Iran. Ils communiquent au reste du monde le fait d'être sur le terrain infiltrés en Iran. - P.de Jong: Le point de départ, c'est le nucléaire. Le mode d'action, c'est de désorganiser le système

de commandement iranien. Tout tourne autour de ça. Vous avez 1500 km, une zone entre les deux protagonistes. Vous avez une zone infranchissable qui modifie les modes d'action. On n'est pas sur un modèle de Gaza ou ukrainien. On est sur un modèle de cette guerre d'un petit pays inventif contre un grand pays puissant. - D.Moïsi: La distance géographique privilégie l'intelligence artificiell Peut-être que les historiens, demain, arriveront à la conclusion

que la révolution industrielle, on l'a connue pour la 1re fois dans la guerre civile américaine entre 1861 et 1865, avec l'usage des transports massif. Aujourd'hui, il se peut que ce soit la 1re guerre dominée par l'IA. Là, l'écart technologique entre Israël et l'Iran est considérable. - A.Schwartzbrod: L'IA, peut-être, mais surtout le renseignement humain. Là-dessus, les Israéliens sont extrêmement forts. Souvenez-vous de l'opération au Liban contre le Hezbollah,

avec les bipeurs qui ont explosé. Ils avaient infiltré des hommes à l'avance pour préparer une opération. Dès vendredi, B.Nétanyahou a dit que c'était la première phase de l'offensive. Ils ont programmé plusieurs phases à ce renseignement humain. - C.Roux: Un agent du Mossad reconnu coupable de crimes capitaux, de corruption et de guerre contre Dieu a été pendu. Ces personnes infiltrées sur le territoire courent un énorme risque. Un mot sur le pétrole. L'armée de l'Etat hébreu a touché samedi 2 sites pétroliers près de Téhéran et un complexe de production gazière.

On surveille tout ce qui peut se passer, notamment dans le détroit d'Ormuz. - A.Schwartzbrod: Ca peut faire réagir D.Trump. Pour l'instant, il se fait un peu mener par le bout du nez. Il va là où le vent le porte. Si le pétrole flambe, pour les intérêts économiques américains, il serait en première ligne. - C.Roux: Le détroit d'Ormuz, c'est là que passent 35 % du pétrole raffiné mondial, 21 millions de barils, 1 baril sur 5 consommé dans le monde. Si ça se passe mal au détroit d'Ormuz, ça met le feu partout.

- D.Moïsi: Ca se passe d'abord mal pour l'Iran. C'est se tirer une balle dans le pied au moment où on reçoit des balles partout dans le monde. - P.de Jong: C'est la bonne affaire pour V.Poutine. Au moment où on discutait de sanctions fondées sur la baisse du prix du pétrole, le baril s'envole. V.Poutine doit être content. - C.Roux: Une chose est acquise désormais, D.Trump n'a pas choisi l'agenda des frappes sur l'Iran. L'Etat hébreu avance depuis toujours dans l'ombre de Washington est-il en train, d'une certaine manière, de s'affranchir de la tutelle américaine?

- B.Nétanyahou: Joyeux anniversaire à vous, président D.Trump. Vous êtes un dirigeant extraordinaire, déterminé, courageux, avec une vision claire et des actions claires. - Un message chaleureux en plein coup de froid diplomatique. - B.Nétanyahou: Vous avez accompli de grandes choses pour Israël. Vous êtes un ami exceptionnel pour l'Etat juif, et pour moi, personnellement. - Réponse timide de l'intéressé, D.Trump. - D.Trump: Nous nous entendons très bien. Je peux vous dire que nous avons un grand respect l'un pour l'autre. - Depuis l'offensive israélienne en Iran, vendredi, les deux hommes ne seraient plus tout à fait sur la même longueur d'onde. Le "Wall Street Journal" révèle que D.Trump aurait tenté de dissuader son homologue, en vain.

Jeudi, quelques heures avant le lancement des premiers missiles, le président américain lançait cet avertissement. - D.Trump: Je veux conclure un accord avec l'Iran. Je ne veux pas que les Israéliens interviennent. Cela pourrait tout faire capoter. - Mis au pied du mur par B.Nétanyahou, D.Trump peut-il encore continuer à prôner l'art du deal plutôt que la guerre? Entre les deux dirigeants, l'entente semblait pourtant à toute épreuve. - D.Trump: Je donnerai tous les moyens à Israël pour qu'ils gagnent. Mais je veux qu'ils gagnent vite. Ca serait sympa, non?

- Durant son 1er mandat, D.Trump a mené une politique des plus chaleureuses avec Israël et son ami, Bibi. - D.Trump: Je veux que B.Nétanyahou sache, que tout le monde sache, que Bibi le sache, que nous sommes avec vous à 100 %. Merci, Bibi. - En 2018, comme promis, D.Trump transfère l'ambassade américaine de Tel-Aviv à Jérusalem, un grand pas pour Israël. - B.Nétanyahou: C'est un jour historique. Nous remercions le président pour sa décision juste et courageuse.

- Une énième provocation pour le monde arabe. Depuis son retour à la Maison-Blanche, D.Trump a déjà accueilli 2 fois le Premier ministre israélien, comme toujours, couvert de louanges. - D.Trump: J'adore Israël. Je vais me rendre là-bas. Je vais me rendre à Gaza et en Arabie saoudite et dans plein d'autres endroits au Moyen-Orient. - Lors de son voyage au Moyen-Orient, D.Trump évite soigneusement de rendre visite à son allié israélien. Le président serait agacé de l'intensification de la guerre à Gaza.

Il y a le dossier très sensible du nucléaire iranien. Pour tenter de reprendre la main, D.Trump veut aujourd'hui convaincre Téhéran de revenir à la table des négociations. De nombreux observateurs à Washington redoutent que D.Trump ne soit entraîné dans la guerre de Nétanyahou, alors que l'opinion américaine reste très massivement opposée à un engagement militaire en Iran. - C.Roux: Question. - D.Moïsi: La réponse est probablement oui. Il était hostile à cette intervention. Il s'est rallié à elle par opportunisme quand il a vu que les résultats étaient impressionnants. Ce qui paraît impressionnant, c'est qu'ils sont partis de 2 points de vue très opposés, mais ils peuvent se retrouver. A un moment, Trump peut considérer que l'affaiblissement sur le terrain, l'humiliation sur le terrain de l'Iran doit forcer Téhéran dans la voie de la négociation.

On va trouver une situation tout à fait paradoxale. Hier, au lendemain de la guerre en Irak, en 2003, les Iraniens considéraient que posséder la bombe, c'était, pour eux, une assurance vie. Ce que n'avait pas le régime de Saddam Hussein lui avait fait terriblement défaut. Aujourd'hui, on peut dire, à l'inverse, que si le régime veut survivre, il doit renoncer à la bombe. C'est ça, le pari que veut faire D.Trump. De grands intellectuels iraniens, des prix Nobel dans un article du "Monde" aujourd'hui appellent à la fin des hostilités et du programme nucléaire iranien. Ce sont des Iraniens qui s'expriment collectivement. - C.Roux: On a entendu ces derniers jours que D.Trump avait mis un veto à l'élimination du Guide suprême iranien.

A l'instant, Israël déclare: "Nous frapperons le dictateur iranien partout." Même quand D.Trump dit "non, pas A.Khamenei, ça va semer le chaos", les Israéliens disent qu'il faut quand même le faire. On a fait du chemin... - M.Amellal: D.Trump est un peu au pied du mur. Plus que par opportunisme, il n'a pas le choix. La situation peut déraper facilement. Si l'opération touche une base américaine, les Etats-Unis seront bien obligés de rentrer dans le jeu. Ils sont très présents dans la région. C'est compliqué de dire: "On ne rentrera pas du tout dans cette guerre, débrouillez-vous." Mieux vaut dire qu'ils peuvent peut-être y aller. Il est encore une fois au pied du mur.

Si A.Khamenei est assassiné, comme le fut H.Nasrallah, ça va provoquer un séisme. Il a des soutiens. Le régime a des soutiens, même si... - C.Roux: Au-delà du séisme que cela pourrait provoquer en Iran, qu'est-ce que ça raconte des relations entre B.Nétanyahou et D.Trump? Il est en roue libre par rapport à l'ami américain, Bibi? - M.Amellal: Je pense que oui. Je pense qu'il ne tient pas compte... Il sait très bien que s'il frappe, on le suivra. Tout est calculé. On ne pourra pas faire marche arrière. C'est une menace avérée, donc personne ne pourra et personne n'a dit que ce n'était pas justifié. - A.Schwartzbrod: Aujourd'hui, personne ne peut arrêter B.Nétanyahou. D.Trump est le seul qui pourrait, mais il ne le peut pas, matériellement.

Il ne peut pas, en pleine guerre avec l'Iran, décréter qu'il stoppe les livraisons d'armes à Israël. C'est impossible. Ca laisserait Israël sous le feu iranien. Il est engagé dans quelque chose qui le dépasse et sur lequel il n'a pas de prise. - C.Roux: Et qu'il n'a pas voulu? - A.Schwartzbrod: Non. B.Nétanyahou lui-même, c'est pareil... Ce n'est pas la même situation, mais il est dans une espèce de fuite en avant. Il est prêt à tout pour essayer d'échapper à tous ceux qui veulent le faire tomber. Il sait qu'à l'instant où il chute, il est politiquement mort. - C.Roux: Ca vous surprend, les uns et les autres,

que ça se passe comme ça? A un moment, on avait toujours expliqué la proximité entre Trump et Nétanyahou... Il l'avait promis et il l'a fait, déplacer l'ambassade à Jérusalem... Et on voit aujourd'hui Nétanyahou s'affranchir de la tutelle américaine. Ca vous surprend ou c'était écrit? - A.Schwartzbrod: Il ne s'en affranchit pas. Il a simplement compris qui était D.Trump et ce qu'il n'était pas. D.Trump n'est pas le président de la première puissance mondiale.

C'est quelqu'un qui joue avec le pouvoir en fonction de l'humeur dans laquelle il s'est levé le matin, du programme qu'il a vu à la télé ou ce qu'il a mangé ou ce que le dernier qu'il a croisé lui a raconté. C'est quelqu'un qui n'a pas de colonne vertébrale. B.Nétanyahou, on peut lui faire des tas de reproches, mais il est extrêmement intelligent. Il a une espèce de sens politique absolument incroyable. Il a bien compris qu'il pouvait rouler dans la farine D.Trump comme il le voulait. C'est lui, le plus fort des deux. D.Trump se retrouve engagé malgré lui dans cette guerre

dont les Américains ne veulent pas. Ca va être intéressant. Les midterms ne sont pas très éloignés. On va lui faire comprendre qu'il faut peut-être qu'il mette un coup de poing sur la table, parce que sinon, ça ne va pas aller. Surtout si le pétrole flambe et que le pouvoir d'achat des Américains en est impacté. - C.Roux: Les Américains renforcent leur présence dans la région? Un porte-avions a quitté la mer de Chine méridionale en direction du Moyen-Orient... - P.de Jong: Depuis 48 heures, il y a un discours politique de Washington qui semble dire que Trump serait plutôt

en train de ralentir, mais pas du tout. Militairement, il se prépare à quelque chose. Aujourd'hui, il y a 3 porte-avions autour de l'Iran, entre la mer Méditerranée, la mer Rouge... Et il y a des ravitailleurs, une vingtaine, qui traversent l'Atlantique pour s'installer en Europe et se rapprocher en ce moment. Il a réactivé une base qui était inactive, mais ils ont ramené des avions qui portent la bombe nucléaire américaine, des avions énormes, capables de porter 30 t de bombes, ces fameuses bombes qui seraient destinées à détruire les installations, qui peuvent pénétrer du béton sur une cinquantaine de mètres. Les Américains sont les seuls à avoir ce genre de bombes.

Ils sont en train de les positionner. Les Américains sont des planificateurs. - C.Roux: Ils se préparent à quoi? C'est ce que vous disiez, imaginons une base américaine touchée... - P.de Jong: Par exemple. Ou bien "on est à 2 doigts de régler le problème iranien, on va envoyer..." L'idéal, c'est prêter les bombes, mettre des Israéliens dans les avions et les laisser traiter... - C.Roux: Là, on entre dans autre chose. - M.Amellal: C'est ce qu'envisagent les Iraniens. Les organismes gouvernementaux ont dit avoir abattu "8 avions de l'ennemi, de fabrication américaine". Ca a été précisé plusieurs fois, pour dire que peut-être, les Américains seraient en face d'eux. - C.Roux: Depuis le début, Téhéran dit: "Nous savons que les Israéliens ont été aidés par les Américains dans l'offensive." - M.Amellal: Les Israéliens ont besoin de cette fameuse bombe, notamment pour une centrale dans les montagnes, moins importantes que Natanz mais difficilement accessible.

- P.de Jong: C'est une bombe planante, en plus. Elle est intelligente et va sur l'objectif. - C.Roux: Aux Etats-Unis, D.Moïsi le sait plus que personne, il y a des républicains qui sont sur la stratégie de la pression maximale vis-à-vis de l'Iran et qui ont envie de faire mal au régime, d'aller au bout de cette histoire. D.Trump est peut-être erratique dans sa stratégie, mais certains désirent ce scénario. - D.Moïsi: J.Bolton avait rompu en partie avec Trump parce que Trump ne suivait pas sa stratégie anti-Hezbollah en Iran. Le point intéressant, aujourd'hui... Il y en a un psychologique. Il est évident que pour les Iraniens, face à cette situation humiliante, il est préférable de mettre en avant l'implication des Etats-Unis. "Nous ne sommes pas humiliés par un petit pays qui représente un dixième de l'Iran, c'est le grand Satan qui est derrière Israël." Pour Washington, c'est plus compliqué.

D'un côté, il s'agit de démontrer à ses nouveaux grands alliés, l'Arabie saoudite, que l'Amérique reste la première puissance mondiale et qu'ils ont passé un accord avec le super grand. Il doit montrer la force, envoyer les porte-avions... Mais à l'inverse, si on élargit le tableau, le pays qui sortira vainqueur de tout cela, de toute cette confusion, de tout ce chaos, ça ne peut être que la Chine, qui apparaîtra comme le pays le plus raisonnable, le plus rationnel. S'il reste un pays raisonnable au monde qui a la puissance de la raison, c'est la Chine. C'est là, me semble-t-il, une clé de lecture

de ce qui se passe. - C.Roux: Depuis plus de 3 ans, la famille Kohler vit au rythme des informations au compte-goutte en provenance des prisons de Téhéran. C.Kohler et son compagnon J.Paris sont otages et l'angoisse est permanente depuis vendredi. Nous sommes allés à la rencontre de N.Kohler, soeur de l'otage française. - Des nuits d'angoisse à plus de 5000 km de l'Iran. - Les échanges de frappes entre l'Iran et Israël nous plongent dans un état de terreur... - N.Kohler vit au rythme de l'actualité au Moyen-Orient

et de ses bombardements. Sa soeur Cécile et son compagnon J.Paris sont détenus par le régime des mollahs à Téhéran depuis 1136 jours. - On voit que Cécile et Jacques sont bloqués en plein milieu de ces bombardements. On a pu constater dès les premières frappes que certaines avaient eu lieu à 22 km de l'endroit où ils étaient détenus. On n'a aucun moyen d'entrer en contact avec eux, savoir s'ils vont bien... - Noémie n'a plus de nouvelles du couple depuis près de 3 semaines. Un silence douloureux pour celle qui se bat depuis 3 ans

pour les faire libérer. C.Kohler, professeure de français, visitait l'Iran avec son compagnon lorsqu'ils ont été arrêtés, le 7 mai 2022. Ils sont accusés d'espionnage. La preuve supposée: ces aveux forcés diffusés dans cette vidéo de propagande. - C.Kohler: Je suis agent de renseignements et opérationnelle à la DGSE. L'objectif final et global est de déstabiliser le gouvernement iranien. - Le début d'un long cauchemar. Le couple est détenu depuis dans la sinistre prison d'Evin à Téhéran, dans un quartier ultra sécurisé. Les conditions de détention sont très durs. - Ma soeur et son compagnon sont dans une prison de 8 m2 sans fenêtres, avec la lumière allumée 24h/24, des vidéosurveillances constantes et des sorties de 20 à 30 minutes 2 fois par semaine. Quand elle nous appelle, on ne voit que son visage, mais on sent la présence de personnes autour d'elle qui la surveillent. On sent qu'elle est soumise à une pression psychologique extrêmement forte. Le moral est de plus en plus déclinant. On la sent à bout de force.

Elle n'en peut plus, elle est épuisée, désespérée. - Difficile de savoir ce qui se passe derrière les murs de la prison, tout comme les chefs d'inculpation qui pèsent sur les 2 Français. - On a mandaté des avocats iraniens sur place dès le départ. Ses avocats n'ont toujours pas eu accès au dossier. En tant que représentants de Cécile et Jacques, ils n'ont pas pu les voir. - Pour faire bouger les lignes, le ministre des Affaires étrangères a déposé une plainte devant la Cour internationale de justice. E.Macron s'est entretenu avec son homologue iranien ce week-end. Il a à nouveau exigé la libération des 2 otages français. - Pour nous, c'est symboliquement fort et important.

On a toujours peur que nos proches soient oubliés. A chaque fois qu'ils nous appellent, la question qui revient sans cesse, c'est: "Qu'est-ce que vous disent les autorités françaises sur notre libération?" On ne peut pas leur dire grand-chose. Lorsque d'anciens otages sont libérés, on est toujours très soulagés. C'est toujours très difficile de les voir sortir tout seuls de l'avion. On attend tellement ce jour où ce sera Cécile et Jacques qui descendront de l'avion... - C.Kohler et J.Paris sont les 2 derniers otages français détenus officiellement en Iran. - C.Roux: Naturellement, on peut se demander

comment ce qui se passe peut agir dans un sens ou un autre sur la libération des otages. Question, d'ailleurs. - P.de Jong: Même pas. Ils ont stocké les prisonniers pour forcer la France à changer de trajectoire politique, c'est tout. - A.Schwartzbrod: C'est une monnaie d'échange. Il faut dire et redire que le régime des mollahs est un régime de terreur. C'est terrible, ce qu'ils font subir à leur propre population. Ils ont l'habitude des prises d'otages. C'est pour eux une monnaie d'échange régulière. - M.Amellal: L'inquiétant, c'est que c'est l'Iran qui est sous pression, dans ce contexte. Le régime de Téhéran est dans une situation où s'ils frappent

fort, ils se feront éliminer. S'ils ne ripostent pas alors qu'ils passent leur temps à dire qu'ils vont frapper... C'est une rhétorique qu'ils tiennent, donc ils ne peuvent pas ne pas agir. Ils sont dans l'impasse. Ils ne sont pas en capacité de gagner militairement cette guerre, y compris sur le plan idéologique. Ils sont affaiblis en interne. Ils ne sont pas soutenus par leur population. On a vu depuis 2009 des révoltes tuées dans l'oeuf de manière très dure. C'est leur seule monnaie d'échange, pour l'instant, ces otages. - D.Moïsi: C'est révélateur de la nature profonde du régime. La vie humaine ne compte pas.

C'est une petite carte qu'on peut agiter à un moment. - C.Roux: Que devient le mouvement Femme, Vie, Liberté? - P.de Jong: Il faut voir le nombre de femmes qui ont été pendues parce qu'elles ne portaient pas le voile. C'est plusieurs centaines. On est dans un monde qui pour nous, Européens, paraît monstrueux. Quand on peut faire ça, il n'y a pas de limite. Comme vous le dites justement, c'est une monnaie d'échange. Ils sont pris à leur propre rhétorique. Je ne suis pas sûr que pour nos 2 otages français, ce soit très confortable. - A.Schwartzbrod: Des femmes continuent, courageusement, d'enlever le voile et d'essayer de tenir tête au régime.

Elles risquent très gros. - C.Roux: Et certains hommes ont dansé dans les tunnels. - A.Schwartzbrod: Oui, des hommes sont solidaires. - C.Roux: On revient à vos questions. Question. - A.Schwartzbrod: Oui. Les Israéliens, pour l'instant, ne font que retarder. Avec les frappes menées, pour l'instant, ils ont retardé de 5, 6 ou 10 ans l'évolution du programme. Mais l'acquis nucléaire est toujours là. - C.Roux: C'est une autre question qui nous est posée.

- P.de Jong: Ils ont acquis la connaissance. C'est pour ça que les Israéliens ont tué toute une série d'ingénieurs. Il faut essayer de supprimer la connaissance. Mais les Iraniens, c'est un peuple brillant. Ils ont la connaissance, maintenant. Il y a une épée de Damoclès qui durera un certain temps. Ils sont maintenant capables de fabriquer ça. Le problème n'est pas la bombe. Ils se sont mis à raffiner, à traiter l'uranium. Ils se sont mis à enterrer leurs centrifugeuses à 100 m dans le sol.

Et ils ont des missiles. L'AIEA n'avait pas d'autre choix que de dire qu'ils allaient fabriquer une bombe. A court terme, c'est fini. Tout le système électrique était en surface. Ils ne peuvent plus fabriquer. Mais ça peut reprendre. Soit les Israéliens détruisent avec des bombes, et c'est compliqué, parce qu'il y a une incidence écologique avec des fuites... La crainte de l'AIEA, c'est un Tchernobyl bis. Le problème, ce n'est pas les ascenseurs, ce sont les routes,

les pistes, les tunnels... - C.Roux: Certains expliquent que ces frappes d'Israël peuvent justifier aux yeux du régime iranien le fait d'aller au bout et de pouvoir posséder l'arme nucléaire. Sous-entendu: "Pour que l'on puisse se défendre, il faut qu'on possède l'arme nucléaire." - M.Amellal: Il faut qu'ils puissent se défendre. Ils ont retardé, mais les Iraniens ont toujours cherché à gagner du temps pour aller au bout. Les rounds de discussion continuent pour gagner du temps et continuer à avancer. Les Iraniens Ont prouvé qu'ils étaient capables d'en arriver jusque-là alors qu'ils étaient

sous sanctions, étouffés par les sanctions. Ils ont des scientifiques, ils ont tous les moyens pour y parvenir. On les ralentit. Jusqu'où on les ralentira? Si ce régime tombe, est-ce que le prochain régime aura cette même ambition? Pour l'instant, ils ont été freinés, mais pas arrêtés. - D.Moïsi: Il y a une vingtaine d'années, quand les Israéliens traitaient de cette question, ils disaient: "Si on arrive à retarder le programme nucléaire iranien d'au moins 5 ou 7 ans, ça vaut la peine de prendre le risque. Si c'est seulement de 2 ans, ça n'est pas la peine." Aujourd'hui, on a l'impression que les Israéliens ont changé dans leur approche.

Mais je ne suis pas sûr que ce que vous dites, Alexandra, corresponde à la réalité. Est-ce que les Israéliens, en faisant ce qu'ils ont fait depuis quelques jours, ont réussit à retarder le programme nucléaire iranien de 5 ans? Ca me paraît beaucoup. Je crois qu'on n'est pas du tout dans ce type de schéma. - A.Schwartzbrod: Ils ont quand même abîmé beaucoup les sites en surface. Et décapité tous les dispositifs scientifiques. - P.de Jong: C'est quand même nous, Français, qui leur avons mis le pied à l'étrier dans le domaine nucléaire.

Osirak, c'est nous. - C.Roux: Question. - M.Amellal: Je ne pense pas. C'est le Guide suprême. Il ne partira que quand il mourra. Il sera remplacé. Il a des prétendants, mais... On a fait ça avec les présidents. On a pris des modérés au lieu des ultraconservateurs pour essayer de calmer un peu la population, mais le Guide suprême, c'est le Guide suprême. - C.Roux: Question. - P.de Jong: Evidemment que non et évidemment que oui. C'est le paradoxe. Quand on voit la taille du pays et la guerre engagée

depuis le 7 octobre, qui est extrêmement dure, et le contexte général... C'est le pays qui fait la guerre depuis toujours. Au bout d'un moment, ils ont 10 millions d'habitants et leur économie est compliquée... Mais oui, parce que c'est la survie. Tous les discours politiques israéliens le disent. "C'est existentiel", c'est le mot qu'ils utilisent. A partir de là, vous tenez. - D.Moïsi: Le problème, c'est qu'en réalité, les Israéliens ne se battent plus que sur un front. Ils sont forcés de reconnaître que la guerre, techniquement parlant, est finie, à Gaza. Donc ça ne justifie plus, le Hamas ne représente plus une menace militaire suffisante.

- C.Roux: Question. - A.Schwartzbrod: Il a raison. - M.Amellal: C'est sûr que Poutine, sur le papier, ça fait rire. Mais en réalité, il fait partie de ceux qui parlent aux 2 parties, comme Erdogan. Dans le monde dans lequel on vit, pourquoi pas. - C.Roux: Question? - P.de Jong: Ce n'est pas sûr... Il y a un débat. Il y a une info bizarre qui tourne. - M.Amellal: En tout cas, si le Guide suprême est éliminé, ça peut renforcer ce sentiment religieux. Une partie des Iraniens sont conservateurs. Il ne faut pas les oublier. Ils le soutiennent.

- D.Moïsi: Ce serait une très mauvaise idée de l'éliminer. C'est un symbole religieux et je crois que ça renforcerait la dimension religieuse du conflit. Pour le coup, D.Trump, s'il s'est opposé à cela, avait tout à fait raison. - P.de Jong: Tactiquement, c'est intéressant. Une menace qui se promène en l'air, les Iraniens ont pris le Guide suprême, ont mis un trou très profond et il n'y a plus de communication. Ils ont annihilé le discours politique... - M.Amellal: Ils l'ont déjà montré avec H.Nasrallah.

Les Iraniens étaient très paniqués après les opérations de bipeurs. Ils se sont dit qu'ils étaient infiltrés aussi, qu'on pouvait les viser aussi... - A.Schwartzbrod: Le chef des Gardiens de la révolution qui a été tué dans son QG, ça paraît fou. - C.Roux: Question. Vous avez dit une chance pour la Chine... - D.Moïsi: Indirectement, oui, parce qu'on ne parle plus de la guerre en Ukraine. Comme le 7-Octobre avait été une carte supplémentaire pour Poutine. - P.de Jong: On a vu aussi la réaction du président Macron. Le fait que Poutine envisage d'être le médiateur, ça donne des crises d'urticaire à tout un tas de dirigeants européens. Mais Trump dira oui, c'est ça qui est dingue. - C.Roux: Question.

- A.Schwartzbrod: Bien sûr. Nétanyahou était assuré, comme il brandissait une menace existentielle de l'Iran qui est réellement existentielle... - M.Amellal: Il n'est pas le seul à l'avoir brandie. - A.Schwartzbrod: Ca fait des décennies. Les Israéliens sont terrorisés par l'Iran. Ils sont tous derrière lui alors que la semaine dernière, il a failli chuter, et alors que la révolte commençait à gronder contre le massacre qui se produit à Gaza, il a vu une façon très utile de faire d'une pierre plusieurs coups.

- D.Moïsi: Ce n'est pas l'objectif principal, mais c'est un résultat significatif. En une journée, sa popularité est montée de 20 points. - C.Roux: Question. - D.Moïsi: Profondément, je ne le pense pas. - P.de Jong: Moi non plus, mais quand on est fou, on est fou. - M.Amellal: Si le régime est menacé de disparition, il ira jusqu'au bout. C'est aussi la culture du martyre... - C.Roux: Question. Il n'a pas beaucoup de succès sur le plan diplomatique... - A.Schwartzbrod: Pas du tout. C'est là-dessus que misaient E.Macron et le prince héritier d'Arabie saoudite avec la conférence qui devait se tenir pour la reconnaissance d'un Etat palestinien. L'idée était de proposer à D.Trump d'avoir la possibilité

d'avoir le prix Nobel de la paix. Ca a été repoussé sine die par l'attaque en Iran. - C.Roux: Merci à tous les 4. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir. Anne-Elisabeth, au programme? - A.-E.Lemoine: La parade militaire de D.Trump alors que les manifestations contre sa politique migratoire se poursuivent. Le bac philo en France. N.Sarkozy privé de la Légion d'honneur. Réaction de son avocat, Me P.Spinosi, qui est notre invité. - C.Roux: Bonne émission. On se retrouve demain à 17h30.