François Bayrou propose de "cantonner" la dette liée au Covid-19, "avec un différé d'amortissement de dix ans"

Bonjour et merci d'écouter Questions politiques avec l'équipe du dimanche. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions, Françoise Fressos du journal Le Monde et Karine Bécard de France Inter. Bonjour à toutes les trois.

Bonjour à tous. Bonjour à tous. Bonjour Ami.

Vive le déconfinement et la liberté retrouvée, en tout cas la liberté surveillée, je le dis avec le sourire. Notre invité jusqu'à 13h, c'est l'un des proches du président de la République. Son rôle a été décisif pour la conquête du pouvoir d'Emmanuel Macron. Le sera-t-il de nouveau pour ce que certains appellent déjà l'acte 3 du quinquennat, celui qui reste à écrire après la crise du coronavirus ? Quelle politique pour l'après justement ? On va en parler avec le président du MoDem et maire de Pau, François Bayrou, pour réagir, intervenir, le hashtag QuestionPol ou l'application mobile France Inter.

France Inter. Question politique. Alibadou.

Et en direct depuis Pau. Bonjour François Bayrou. Bonjour. Merci d'être à l'antenne de France Inter. Vous êtes resté silencieux ces dernières semaines et pourtant vous êtes en première ligne pour évoquer la question du déconfinement et notamment sur le plan local, évidemment, sur le plan national, on va en parler. Petit bilan d'étape au bout d'une semaine. François Bayrou, diriez-vous que le déconfinement se passe bien en France ?

Oui, ce qui me frappe, c'est que, en effet, alors qu'il y avait les prévisions les plus catastrophistes, pour l'instant, on peut avoir le jugement que ça se passe bien. Je suis frappé de voir, en tout cas c'est le cas dans notre ville, à quel point les gens, au fond, respectent bien les distances de sécurité, portent bien le masque, à quel point ils sont attentifs et soucieux de préserver les contacts, de préserver leur santé et celle des autres. Et je trouve qu'il y a une ambiance de mobilisation, de respect qui est très encourageante.

On vous sent surpris, François Bayrou, surpris de cette discipline collective, en tout cas, à Pau.

Non, non, pas du tout, parce que le fond de ma nature, en général, est d'être plutôt optimiste, alors que la plupart des gens sont plutôt sur des prédictions catastrophistes. Non, je ne suis pas surpris. Je trouve que c'est un peuple qui a du ressort. C'est un peuple, au fond, qui est capable de réagir, d'agir, de s'organiser, beaucoup plus spontanément, et à mon avis, beaucoup plus efficacement, que si c'était simplement en obéissant à des consignes. On va y venir, justement. Je trouve qu'il y a dans le fond de notre peuple un extraordinaire potentiel pour faire face aux défis, et celui-ci est naturellement un des plus importants qu'on ait eu à rencontrer.

On a vu ces scènes d'indiscipline, pour le coup, dans la capitale, avec beaucoup de personnes qui s'étaient réunies près du canal Saint-Martin, sur les berges de la Seine. Est-ce que c'est le cas aussi sur les bords du gave de Pau ?

Non, pas du tout. Mais, vous savez, je pense qu'il faut faire attention à ne pas avoir de jugement péjoratif, et à ne pas jeter la pierre. Ça n'est pas la même chose d'être confiné dans une ville comme Pau, qui est la ville de France, qui a le plus d'espace vert par habitant, ou d'être confiné dans une maison avec un jardin, ou d'être confiné dans un immeuble autour de l'espace, et puis de l'être dans une toute petite surface, avec un nombre de résidents plus important, et dans une ville qui n'offre pas beaucoup d'espace de cet ordre. Et donc, je trouve que, oui, bien sûr, il y a des scènes qui peuvent apparaître choquantes.

Il faut que tout le monde soit appelé à la discipline et au respect des choses, mais il faut peut-être qu'on les aide aussi. Moi, je vais peut-être vous surprendre, c'est que je trouve qu'on devrait ouvrir les parcs et jardins. Je trouve que, si l'on veut bien regarder ce qu'a été l'épidémie, la contagion, alors on s'aperçoit que la contagion, elle est beaucoup plus forte lorsque vous êtes dans des espaces fermés que si vous êtes en plein air.

Et le président de la République me disait l'autre jour qu'il avait été frappé par le fait que c'est à bord du Charles de Gaulle, donc dans un espace clos avec circulation de l'air intérieur, qu'il y a eu une des contagions les plus frappantes, puisque un tiers, 30% des marins ou un peu plus ont été atteints. Donc, je trouve que l'idée de considérer, l'idée que je voudrais défendre, c'est qu'on considère les espaces verts et les espaces ouverts comme des espaces qui sont plus en sécurité. On peut s'y promener, on peut marcher, on peut même courir, l'essentiel est d'éviter les contacts.

Et de ce point de vue-là, il me semble que ce serait bien qu'on fasse un pas vers l'ouverture de ces espaces et au fond vers l'idée qu'être en plein air, c'est d'une certaine manière préserver les chances et faire reculer l'épidémie.

Nathalie Sacrick, puis Karine Bécard. Question de Nathalie.

Alors justement, même si on ne vote pas dans un espace vert, vous qui vous étiez opposé à ce qu'on maintienne le premier tour, est-ce que là vous considérez comme les 36 maires qui signent un texte dans le journal du dimanche, qu'il faut voter fin juin et comme ça ce sera réglé ? Si on peut, sanitairement, s'il n'y a pas de rebond de l'épidémie, si on n'est pas devant une contrainte extrêmement forte qui soit une contrainte du point de vue de la contagion, alors je pense que la raison c'est de voter fin juin.

Comme vous savez, vous venez de le rappeler, moi je m'étais opposé au premier tour parce que vous voyez qu'il y avait une contradiction absolue entre le fait qu'on ferme les bars et les restaurants, on interdise les rencontres, et puis en même temps, on demandait aux gens de rester chez eux, surtout lorsqu'ils étaient dans la tranche d'âge supérieure, et en même temps, on les invitait à les voter. Il y avait là une contradiction absolue. Alors on connaît exactement cette histoire, ce qui s'est passé. Aujourd'hui, ça n'est plus le cas.

Aujourd'hui, on est en situation d'inviter les Français à reprendre autant que possible une vie ouverte, simplement il faut des précautions, il faut que les attentes dans les bureaux de vote aient lieu à l'extérieur, c'est ce que je viens de dire pour le grand air, il faut qu'il y ait du gel hydroalcoolique, il faut qu'il y ait des masques obligatoires, et donc on aide à fournir des masques, et puis à ce moment-là, on votera, et cette séquence se clôturera, et il en est le plus grand besoin. Pourquoi ? Parce qu'on a besoin que les collectivités locales soient partie prenante de la relance ou du nouveau départ du pays.

Juste une toute petite question, il était prévu éventuellement un débat à l'Assemblée, puis manifestement entre Gérard Larcher et tous les Républicains, tout le monde a considéré que ce n'était pas utile. Vous en pensiez quoi ? Vous en pensez quoi ? Bon, je pense que c'est une responsabilité de l'exécutif, mais je comprends très bien ce que le Premier ministre avait à l'esprit en demandant un débat, parce que le nombre de gens qui ont dit blanc jusqu'au premier tour, et qui ont dit noir après le premier tour, en s'indignant... Oui, ils étaient nombreux. ...en apparence des décisions qui avaient été prises, c'était une manière de demander à chacun de prendre ses responsabilités.

Mais j'ai l'impression qu'on n'est pas dans un pays où les oppositions prennent facilement leurs responsabilités lorsqu'il s'agit de partager, d'être co-responsables des décisions.

Françoise Fresseuse.

Oui, ce qui me trouble un peu, c'est l'optimisme de votre ton et celui aussi des gouvernements qui, après nous avoir strictement confinés et nous avoir dit, attention, les risques liés au déconfinement sont très importants. Là, on envisage ouverture des parcs et jardins, vacances d'été... Non, ce n'est pas on envisage. C'est moi qui plaide. Une deuxième vague d'épidémies en juin ? C'est tout à fait possible et c'est à craindre. Mais regardons les choses en face. On ne peut pas maintenir un pays sous cloche. On ne peut pas maintenir un pays entièrement bloqué et fermé et en même temps assumer 100% de la vie du pays, des indemnités, du chômage partiel, de l'aide qu'on doit apporter aux gens.

Tout ça, c'est impossible. Il y a un moment où, naturellement, après avoir ralenti l'épidémie et pour ainsi dire, être arrivé au seuil de non-contagions qu'on voulait atteindre, je ne dis pas que ça soit définitif. Je n'en sais rien et d'ailleurs, les épidémiologistes eux-mêmes n'en savent rien. C'est frappant de voir à quel point on entend des messages dans tous les sens contradictoires entre eux. Donc, il faut observer, être prudent et avoir une orientation, une détermination, c'est que si quelque chose ne va pas, on le changera. Ça n'est pas parce qu'on prend une décision d'ouverture que cette décision d'ouverture, elle ne sera jamais remise en question. On est devant un problème inédit.

Enfin, ce n'est pas la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'il y a une épidémie causée ou provoquée par un virus. Mais vous voyez bien, on doit être en situation d'observation et de prudence. c'est cela qui doit être l'attitude des gouvernants. Et quand je dis gouvernants, moi, je ne parle pas uniquement du gouvernement du président de la République, mais je parle de tous ceux qui ont une responsabilité dans la société, c'est-à-dire à peu près chacun des citoyens.

Bien sûr. Et puis, notamment, évidemment, les élus locaux, justement, Karine Bécard.

Oui, finalement, cette crise, ce qu'elle nous a montré, François Bayrou, c'est que l'État ne peut pas tout. Et ce qu'on observe depuis plusieurs semaines, c'est que les vraies solutions se tricotent mieux en général au niveau local, au niveau des maires comme vous, au niveau des régions également. Donc, vous qui êtes le maire de Pau, François Bayrou, que dites-vous ? Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoir aux collectivités ? Est-ce qu'il va falloir oser y aller ? Est-ce que l'État français doit se transformer pour devenir un pays, finalement, moins décentralisé ?

Vous m'ouvrez une porte que j'aime bien voir ouverte et que je plaide depuis très longtemps. Alors, je vais dire pour vous ce que je crois le plus profondément. Je pense que l'organisation administrative et politique de la société française est infiniment trop centralisée, infiniment trop bureaucratique, infiniment trop engoncée, et qu'elle ne fait pas suffisamment de place à l'initiative locale ou des entreprises ou des associations.

Je pense que notre mode d'organisation vient de montrer, spécialement dans ces problèmes de santé, et quand vous comparez avec des pays voisins, vous voyez que j'ai évidemment l'Allemagne à l'esprit, mais ce n'est pas le seul, alors vous vous apercevez que cette organisation-là, en réalité, nous empêche de déployer le potentiel qui est celui du peuple français, de notre pays.

Mais ça évite aussi des inégalités de traitement entre des citoyens, entre différentes villes. Certains maires, par exemple, voulaient rendre le masque obligatoire dans tous les espaces publics et dans les rues. Ça n'a pas été possible, ou en tout cas, ça a été refusé.

Est-ce qu'il faut aller jusque-là ? Non, vous venez de prononcer une phrase qui est très intéressante. Vous dites que ça évite les inégalités de traitement. Je crois exactement le contraire. Si vous regardez, il y a ce matin une tribune dans le journal du dimanche, des responsables de santé des médecins de Seine-Saint-Denis. Je ne crois pas qu'il y ait égalité de traitement entre la Seine-Saint-Denis et d'autres agglomérations de notre pays, d'autres grandes villes de notre pays. On a un immense besoin de retravailler la question de l'équilibre entre les territoires et précisément d'une certaine égalité des chances ou égalité des traitements.

Je vous assure que quand vous êtes très éloigné de Paris, 850 kilomètres pour nous, à Pau, et je vous assure cependant que c'est en France et qu'on est civilisés ou à peu près en tout cas que ça y ressemble. On en est convaincu. Que ça y ressemble. Eh bien, vous vous apercevez que vous restez à l'écart. On vous laisse volontiers à l'écart. Par exemple, on vient d'apprendre que Air France se proposait quand les vols reprendraient à partir du 15 juin de proposer à Pau, écoutez bien, accrochez-vous, deux vols par semaine à destination de Paris. À mon avis, il y a au moins 80 ans que l'aéroport de Pau était relié à Paris par plusieurs vols par jour.

Les derniers chiffres, c'est qu'on avait 12 liaisons par jour avec Paris. Ça se comprend très bien parce qu'en train, c'est 4 heures et quart. Et sans, comment dirais-je, sans lever un sourcil, sans qu'il y ait de l'émotion parmi ceux qui font des propositions de cet ordre, on vous dit, mesdames et messieurs, vous, vous aurez deux vols par semaine, un le lundi matin et un le vendredi matin. Merci, mon prince. Merci, mon seigneur. Franchement, vous êtes trop généreux. Et donc, il y a toute une partie de notre pays, de ce qu'on appelle avec condescendance la province, qui n'est pas plus province que les autres, qui se trouve en effet largement abandonnée.

Et ne croyez pas que ce soit uniquement ceux qui sont éloignés de plusieurs centaines de kilomètres de Paris, mais c'est la vérité dans la ceinture autour de Paris. Et c'est probablement d'ailleurs vrai aussi dans un certain nombre d'arrondissements périphériques à Paris. Cette organisation qui concentre tous les pouvoirs, tous les centres de décision sur quelques hectares, en fait, sur les rives de la Seine, c'est une faiblesse pour la France. Parce que ça empêche que puissent s'affirmer les volontés qui sont agissantes et qui pourraient être puissantes.

Mais François Bayrou, expliquez-nous ce qui s'est passé. Parce qu'Emmanuel Macron, quand il arrive au pouvoir en mai 2017, il est favorable à plus de décentralisation. Il était pour ce pacte girondin qu'il avait présenté à l'été 2017. Et puis finalement, là en ce moment, quand on l'entend parler, il est plus dans un registre de se rétracter, dans une recentralisation que dans une décentralisation. Donc, qu'est-ce qu'il vous dit ? Et vous, qu'est-ce que vous essayez de lui dire ?

Alors, je ne crois pas du tout que votre diagnostic soit vrai. Je pense exactement le contraire. Alors, pardonnez-moi, je vais le dire de manière brute. Allez-y. Pour ne pas dire brutal, le président de la République a été élu sur une immense demande de changement de l'organisation des pouvoirs en France. Et il a constamment eu à l'esprit cette attente-là. La preuve, c'est qu'il a lancé après les Gilets jaunes une démarche pour que la haute administration, la sélection des, entre guillemets, élites puissent se faire de manière différente.

mais il se trouve que la résistance de ces organisations est très grande et que, pour l'instant, en effet, il n'a pas pu assumer ou il n'a pas pu imposer cette vision-là. La plupart des Français disent mais il est président de la République, donc il peut. Ça ne se passe pas comme ça. Le président de la République, c'est tout à fait nécessaire parce que toutes les communautés humaines ont besoin de quelqu'un qui les entraîne, sans exception. Et donc, cette mission qui est la sienne, elle a besoin d'être soutenue, elle a besoin d'être portée, elle a besoin d'être encouragée.

Et pour l'instant, étant donné l'organisation de ses pouvoirs, eh bien, il a rencontré plus de résistance qu'on aurait dû s'y attendre. Tout a été raison de blocage, mais je puis attester, en tout cas, dans les conversations que j'ai avec lui, quotidiennement, c'est une préoccupation pour lui. Quotidiennement, j'allais dire, c'est un espoir pour lui. Mais aujourd'hui, nous n'avons pas trouvé les moyens, il n'a pas trouvé les moyens, nous n'avons pas trouvé les moyens, de porter ce grand changement dont la France a le plus grand besoin.

Si j'avais à dire au fond, ce que sont les deux grands besoins de la France, le premier, on vient de l'évoquer longuement, c'est le besoin de trouver une organisation différente qui fasse que le centre du pouvoir ait davantage confiance dans le terrain. On dit toujours qu'il faut donner des pouvoirs supplémentaires. Je ne crois pas du tout ça. Je pense qu'on en a des pouvoirs. En tout cas, le maire d'une ville importante que je suis, capitale de province, sait qu'il a des pouvoirs. On demande une chose, c'est qu'on puisse les exercer, qu'il n'y ait pas constamment cette emprise trop souvent bureaucratique qui fait qu'il y a des limitations à ses pouvoirs.

Mais en disant ça, je parle aussi de l'hôpital, par exemple. Le fait que beaucoup, beaucoup de soignants et le sentiment qu'ils sont ensevelis sous des tâches administratives qui ne sont pas autre chose que des tâches de contrôle, que l'organisation appelle toujours à faire remonter la décision et jamais à la rapprocher du terrain, pour moi, c'est une grande faiblesse du pays. Et il y a une deuxième grande faiblesse du pays. Laquelle ? C'est l'incapacité dans laquelle nous sommes depuis longtemps d'avoir recherché une prévision efficace sur l'avenir et une mise en batterie si nous rencontrons des problèmes prévisibles. Alors justement...

Il y a il y a un vieux proverbe français qui dit « Gouverner, c'est prévoir ». Et je crois exactement cela devant cette épidémie mais pas seulement. Devant tous les problèmes que nous rencontrons, il y a des décennies que nous avons abandonné cette volonté de trouver, de discerner les problèmes que nous pouvons rencontrer et d'avoir un plan ou une stratégie pour y répondre. On l'a très bien vu avec les masques. le fait que... On va y revenir dans le détail justement.

François Bayrou, sur cette question des masques, on va en parler mais puisque vous parlez des perspectives d'avenir justement, Françoise Fressos voulait vous interroger sur ce sujet puisqu'il faut d'ores et déjà se projeter dans l'avenir, essayer d'imaginer quelque chose comme un après. Françoise ?

Oui, la grande question c'est qu'au fond on a vu une énorme défiance à l'égard des gouvernants et notamment d'Emmanuel Macron au moment où vous-même vous diagnostiquez le fait que le principal blocage c'est la bureaucratie, c'est le mauvais fonctionnement de l'État. Est-ce que vous pensez qu'il y a une chance d'ici la fin du quinquennat de faire voler ces blocages parce que on est dans une situation inédite et à quelles conditions cela peut-il se produire ?

François Bayrou.

Alors Françoise Fressose ce n'est pas en termes de chance qu'il faut analyser cette question c'est en termes d'obligation si nous ne changeons pas notre mode d'organisation si la France n'est pas saisie par une volonté de renouveau profonde et qui s'appuie sur le potentiel de notre peuple qui s'appuie sur ses attentes ses aptitudes sa capacité à inventer et à répondre si on ne saisit pas cette chance-là alors on va avoir de très graves difficultés très graves difficultés ce que je vois venir c'est hélas ça paraît à peu près certain une immense crise économique qui va entraîner une immense crise sociale et qui peut entraîner une immense crise démocratique

donc ce que vous voyez c'est une menace d'appauvrissement général

et donc on a absolument besoin c'est une urgence c'est une nécessité c'est une obligation on a absolument besoin de remettre à plat l'organisation de notre pays et l'organisation des pouvoirs dans notre pays les étages différents dans lesquels se perd le fleuve de la volonté du pays on a absolument besoin de simplifier on a absolument besoin de raccourcir les chaînes de décision et on a absolument besoin de faire confiance au terrain comme on a vu que c'était obligatoire dans les crises ce qu'on vient de vivre là qu'est-ce que c'est c'est une immense crise mondiale une pandémie mondiale en face de laquelle l'état s'aperçoit qu'il est bien obligé de faire confiance aux maires qui sont l'autorité légitime choisi par les citoyens sur le terrain et ceci est incroyablement significatif de ce que nous avons à faire Nathalie Sacré oui mais comment on le fait justement parce que s'il faut renouveler rebooster d'abord il n'y a pas beaucoup de temps deux questions simples comment Emmanuel Macron qui n'a jamais été élu local et qui a très peu de confiance à qui les français font très peu confiance peut-il le faire et comment ça se passe concrètement on remanie on fait un truc d'union nationale on change Edouard Philippe on associe on fait 150 Grenelle concrètement qu'est-ce qui se passe à partir de demain François Bayon Nathalie Saint-Cric il ne vous aura pas échappé que je ne suis pas président de la république non mais vous pouvez avoir des idées quand même vous aurez pu vous avez essayé j'aurais pu mais il se trouve que ça n'est pas ma responsabilité moi je sais deux choses la première c'est que il faut que le président de la république parce que c'est à lui que ça revient porte présente aux français un nouveau modèle d'organisation de la société française et des pouvoirs dans la société française il faut qu'ils disent de la manière la plus explicite et la plus claire la plus simple parce que c'est simple parce que c'est une question simple comme toutes les grandes questions historiques donc c'est une question simple il faut qu'ils disent aux français ou avec les français ceux qu'ils croient nécessaires pour pour cette nouvelle ère dans laquelle nous devons mais c'est institutionnel c'est et la deuxième chose c'est tout c'est c'est l'organisation des pouvoirs c'est la manière dont ça fonctionne et c'est la confiance qu'on doit retrouver en laissant les gens agir je n'ai pas dit ça je ne veux pas le dire parce que c'est beaucoup trop tôt et il y a une deuxième chose il faut qu'il enfin il faut que la France mette en place une capacité de se doter d'objectifs sur les crises prévisibles et sur les changements qu'on est en train de vivre en réalité depuis décennies des décennies on est uniquement dans le le le constat des orientations qui sont prises pour simplifier par le marché par les par les les initiatives individuelles et d'entreprises ce qui est très bien je pense qu'il faut aussi qu'un grand pays se dote d'objectifs qui disent voilà

comment imaginer l'avenir François Bayrou quand on doit supporter une dette qui n'a jamais été aussi élevée non seulement en valeur absolue mais à proportion du produit intérieur brut et de la richesse française comment imaginer l'avenir et comment inventer des lendemains plus heureux quand on n'en a tout simplement pas les moyens

alors vous savez à quel point je me suis battu sur ces questions de déficit et de dette et je me suis battu sur ces questions depuis 15 ans avec une certitude c'est que si nous voulions le moment venu dans un moment grave avoir des capacités d'intervention alors il fallait préparer ces capacités d'intervention ça n'a pas été fait on en a été incapable tout gouvernement confondu et tout gouvernement successif confondu on en a été incapables on se trouve devant une solution devant une situation qui est en effet une situation difficile alors moi je pense qu'il faut là encore un plan un projet et ce projet pour moi il est très simple il s'agit de considérer que la dette due à cette épidémie n'est pas une dette ordinaire aucun des pays qui sont atteints aucun pas même la Chine n'est responsable de la naissance de cette épidémie en dehors des complotismes c'est une une mutation de virus comme il s'en produit dans l'histoire de l'humanité et probablement dans l'histoire biologique de la terre depuis très très longtemps et donc personne n'est responsable tout le monde a eu à faire face à un tsunami et ce tsunami là il nous a placé dans une situation de de très grave de très grave crise et de de très grave mise en cause de très grave mise en cause de tout ce que qui faisait les cadres de notre vie et notamment de notre vie économique donc personne n'est responsable donc il faut effacer la dette et nous allons avoir besoin deuxièmement nous allons avoir besoin de très important investissement pour en sortir ces investissements ce sera de l'emprunt ce sera de la dette je propose que on analyse très précisément à l'euro près si on le peut ce que cette crise nous impose d'emprunter quel est le montant de la dette qu'on va devoir mettre en oeuvre pour redresser nos pays parce que je parle pas seulement de la France bien sûr et que cette dette on la cantonne et que on puisse alimenter cet emprunt qu'on puisse réaliser cet emprunt avec un différé d'amortissement de 10 ans que qu'on puisse dire voilà on va devoir dépenser on n'annule en rien la dette antérieure parce que c'est comme ça qu'on peut faire face à sa responsabilité mais cette dette et c'est surtout une condition

pour pouvoir emprunter

cette dette due au Covid on va la cantonner et on la remboursera avec un différé d'amortissement de 10 ans alors justement François Bayrou et les organisations internationales je pense à la BCE mais on pourrait penser à la commission européenne sont là pour permettre au pays d'assurer les conditions de leur redressement donc un la dette elle n'est la faute de personne parce que la situation n'est la faute de personne deux on a besoin d'emprunter trois on doit pouvoir emprunter en ayant 10 ans devant soi pour commencer à rembourser cette dette là

Françoise Fresseuse

alors ça c'est votre proposition mais ça suppose que tous les pays en tout cas concernés soient d'accord est-ce que dans le cas où l'Europe ne se remettrait pas d'accord est-ce que vous craignez une reprise de la crise des dettes souveraines telle qu'on a pu la connaître en 2011 vous savez où il y avait eu l'attaque contre les pays faibles et puis la France aussi s'était trouvée dégradée et on voyait au fond se creuser le fossé entre la France et l'Allemagne est-ce que par rapport à la situation européenne actuelle vous avez cette crainte ou vous pensez qu'on peut quand même s'en sortir collectivement

François Bayreux

cette crainte pour moi elle est immense ou la menace est immense et ça n'est pas une menace à écarter du revers de la main je crois que c'est la première fois dans mon engagement politique qui date de quelques années que j'ai en effet cette crainte de l'éclatement notamment de l'éclatement de la zone euro heureusement j'ai le sentiment que les conversations entre le président de la république française et la chancelière allemande font un peu bouger les choses je pense qu'il y a des éléments qui permettent de penser qu'Angela Merkel est moins prisonnière de la situation dogmatique qu'un certain nombre d'organisations en Allemagne ou de tribunaux en Allemagne voudraient faire naître je pense qu'elle a elle a le sentiment justifié que si l'euro se cassait ça ne serait pas seulement une menace pour la France l'Italie l'Espagne et d'autres pays ou la Belgique si l'euro se rompait ça serait une menace considérable pour l'Allemagne parce que dans ce cas là la monnaie allemande exploserait à la hausse et les capacités d'exportation allemande seraient profondément atteintes donc c'est une menace pour tout le monde j'espère qu'on conjurera cette menace mais quand vous dites que sur le projet que je viens d'exposer devant vous il faut l'accord des autres non si nous obtenons ce différé d'amortissement que je pense nécessaire pour redresser le pays 10 ans pour remettre les choses en place et commencer à rembourser ce qu'on aura emprunté et qui sera très important moi je vois des chiffres plus importants que ce que tout le monde dit c'est quoi vos chiffres ?

moi je pense que c'est au bout du compte une situation qui imposera un investissement de l'ordre de plusieurs centaines de milliards entre 4 et 600 milliards quelque chose de cet ordre là c'est à dire à peu près entre 20 et 25% du PIB du pays ce qui est absolument

considérable

à mobiliser sur plusieurs années ce qui est considérable mais ce qui est vital justement

je vous laisse terminer mais justement à propos d'Europe comment imaginer une politique européenne quand on voit qu'aujourd'hui par exemple face à la crise du coronavirus des réponses des Européens ont été des réponses différentes entre les différents pays et que là aujourd'hui encore on voit par exemple qu'en Italie la décision a été prise de permettre aux Européens de venir en Italie d'y passer des vacances pour relancer le tourisme que ce sera possible dès le 3 juin l'Espagne ne v'en en veut pas la Suisse veut rouvrir ses frontières avec la France le 15 juin mais la France n'y est pas encore prête ou en tout cas n'a pas de discours clair comment imaginer un avenir commun et là je parle uniquement de la zone Schengen entre des états qui ne voient pas le même intérêt les uns les autres

l'union l'union européenne l'organisation des états européens ça ne veut pas dire qu'on est tous du même avis mais ça veut dire une chose précise c'est que devant l'immensité des menaces on décide d'agir ensemble pas tous de la même manière on ne va pas n'avoir plus qu'un seul type de décision quels que soient les pays et quelles que soient les circonstances chaque comme je plaide pour la confiance au terrain en France je plaide pour la confiance au terrain aussi dans l'ensemble européen mais les les instruments ou les armes dont nous avons à nous doter pour faire face à l'ampleur des menaces alors ça oui nous devons les définir ensemble et pour répondre précisément à la question que vous avez posée oui moi je crois qu'il y a une menace énorme sur l'union européenne c'est même la première fois je vous le disais que de ma vie je le crains je trouve que si des pays ou des groupes de pays décident de ne jouer que leur intérêt à courte vue mal compris selon moi encore une fois entre les pays exportateurs et les pays importateurs il y a une communauté d'intérêts parce que s'il n'y a plus de gens pour vous acheter les produits que vous produisez alors vous ne les produirez plus donc tout ceci cette manière de regarder les choses à courte vue est absurde oui mais qui mettez-vous en cause François Bayrou qui mettez-vous en cause clairement vous dites certains certains pays c'est qui vous venez de voir une décision de la justice allemande de la cour de Karlsruhe comme on a l'habitude de dire qui a au fond enjoint à la banque centrale européenne de ne pas prêter quels sont les maillons faibles gouvernementaux quels sont les maillons faibles gouvernementaux quels sont les pays qu'il faut convaincre et qu'il faut entraîner vous avez été très élogieux vis-à-vis d'Angela Merkel qui est dans une situation de politique extrêmement compliquée il faut avancer avec qui et traîner avec nous quel pays

François Bayrou

ton n'est pas le ton de l'éloge ce que ce que je vois c'est que contre une partie de son opinion publique et contre une partie des décideurs allemands Angela Merkel semble prendre la direction de résister à ces pressions et donc de ce point de vue là c'est une observation qui en effet pousse à l'optimisme il y en a une deuxième c'est que parmi les chefs d'état et de gouvernement européens le plus déterminé sur ce sujet même s'il n'a pas toujours réussi c'est le président de la république française on a une une parole en Europe je ne dis pas qu'elle soit suivie par tout le monde très loin de là mais on a une parole en Europe qui compte et qui montre une direction et de ce point de vue là je trouve que c'est plutôt encourageant mais c'est un immense combat politique et c'est un immense combat politique qui ne se gagnera pas si on n'y associe pas les citoyens pour l'instant ce qui est frappant c'est qu'on est dans des jeux diplomatiques qu'est-ce que c'est un jeu diplomatique c'est des débats des questions qui sont agitées des rapports de force mais à l'abri de l'opinion publique personne n'en est saisi vous n'avez pas entendu de déclarations très importantes sur ce sujet moi je suis partisan d'associer l'opinion publique et d'associer les citoyens à ces grandes questions là

mais comment les associer à part dans les enquêtes d'opinion où l'on voit que les citoyens ne font pas confiance à l'exécutif pour gérer cette crise

oui mais je ne crois pas du tout ça je n'ai pas ce sentiment même je trouve les chiffres assez hauts encore ce matin il y a une progression 4 sur 10 de 5 points 4 sur 10 c'est pas loin de la majorité dans un pays comme la France dans un pays comme la France qui est assez naturellement bougon assez naturellement à rouspéter ou à être en désaccord avec ses dirigeants quels que soient les dirigeants et quelles que soient les couches successives de dirigeants qu'on rencontre c'est pas en France que vous trouvez l'adhésion maximale lorsque on prend des décisions notamment des décisions difficiles ceci est classique mais sur le fond je suis absolument persuadé que les français comme d'autres et d'ailleurs les chiffres de ce point de vue là ont évolué positivement les français comme d'autres savent que tout seul on n'en sortira pas que tout seul alors nous serons abandonnés à la loi des autres ça fait des années des années que je suis profondément blessé par le fait qu'on accepte que par exemple les Etats-Unis décident pour le reste du monde le jour où les Etats-Unis décident qu'on va imposer des sanctions à l'Iran par exemple ça s'applique à toutes les entreprises du monde même ceux qui sont le plus en désaccord avec cela parce qu'ils ont monté un système dans lequel leur monnaie dollar joue un rôle si important que forcément les échanges passent par le dollar ils ont voté une loi qui dit tout type ou toute entreprise qui passe par le dollar il relève des lois américaines et s'il ne les applique pas on peut l'envoyer en prison ou lui infliger des milliards de dollars d'amende personne ne s'en émeut on n'en parle pas on fait comme si on ne pouvait pas faire autrement et quand il m'est arrivé d'en parler avec des dirigeants de très grandes entreprises françaises qui étaient frappés par cette par cette ou case ils disent ben oui on ne peut pas faire autrement on va revenir en France ceci oui mais je sais bien on revient en France mais je veux simplement dire que ce déséquilibre là qui fait que notre destin notre souveraineté est abandonné à la décision de la de la puissance américaine et pour moi comme citoyen comme comme individu absolument insupportable absolument à rejeter et tant qu'on n'aura pas posé ce genre de question qui est la question de la souveraineté et franchement celui qui en parle actuellement c'est le président de la république c'est de notre destin qui s'agit et c'est à nous de décider de notre destin et pas à d'autres de décider à notre place et donc ça passe évidemment par par la construction l'édification d'une Europe qui décide d'être maître de son de son avenir quand est-ce qu'il faudra

rouvrir les frontières françaises justement c'est une décision souveraine quand faudra-t-il la prendre est-ce qu'il faudra le faire rapidement comme les Italiens ou ne pas l'envisager comme les Espagnols ?

c'est une décision sanitaire pas une décision politique c'est une décision qui doit s'appuyer sur sur les sur les risques et les faits de cette épidémie et après et bien si on peut le faire en sécurité plus tôt on le fera et mieux ce sera

et donc les Italiens sont allés trop vite d'après vous ?

les Italiens ils sont pris à la gorge le confinement en Italie a été beaucoup plus dur qu'il ne l'a été en France et toute l'économie du pays l'économie industrielle en particulier dans le nord a été la première à frapper parce que c'est dans le nord de l'Italie que s'est déclenchée l'épidémie pour des raisons sanitaires alors que c'est un pays qui a un équipement hospitalier le nord de l'Italie très important au plus haut niveau et le reste de l'économie italienne le tourisme joue évidemment un rôle très important et vous vous trouvez devant un pays qui est étranglé qui est soumis au risque d'asphyxie et donc il faut nécessairement ouvrir encore n'ont-ils pas les sécurités que nous avons en France ceux qui se plaignent régulièrement de la société française et des problèmes sociaux il n'y a pas un pays qui est déployé un filet de sécurité par le chômage partiel aussi important que celui qu'a fait la France alors justement Karine Becker voulait vous interroger sur la question sociale les Etats-Unis viennent de passer à 15% de chômage sans sécurité et les soins aux Etats-Unis et bien si vous n'avez pas la carte bleue à la place de la carte vitale vous ne pouvez pas obtenir les soins nécessaires pour rester en vie Karine Becker

et en même temps on sent bien que tout n'est pas rose malgré tout sur la question sociale en ce moment en France on sent même beaucoup de tensions de plus en plus je voudrais revenir d'ailleurs sur la visite d'Emmanuel Macron à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière vendredi on a vu ces tensions vraiment entre le personnel soignant et le président et plus globalement on a vu qu'il n'y avait plus du tout de retenue de la part des français vis-à-vis de leurs responsables politiques donc qu'est-ce que vous dites François Bayrou que tout pourrait maintenant très vite très très vite déraper et surtout est-ce que vous avez des solutions pour faire baisser cette pression cette tension qu'on sent inlassablement montée

D'abord j'espère que votre vision est très peut-être moins optimiste moins pessimiste que ceux que vous avez exprimé Bon le président de la république est en première ligne alors vous dites il y a moins de retenue franchement il y a des il y a 10 ans il y a 15 ans que la retenue que vous évoquez n'existe plus souvenez-vous des manifestations innombrables de la manière dont les français s'adressaient à Nicolas Sarkozy s'adressaient à François Hollande bon le président de la république en raison de nos institutions et des besoins du temps le président de la république est en première ligne c'est lui qui incarne l'orientation du pays c'est lui qui la porte et il a décidé qu'il ne se cacherait pas qu'il ne s'échapperait pas il a multiplié les voyages les rencontres les occasions de discussion avec le pays il l'a fait pendant toute la crise des gilets jaunes et il le fait là et je pense qu'il n'y a pas d'autre solution possible parce que s'il se cachait s'il se planquait comme on dirait entre guillemets alors les français seraient en droit de le lui reprocher et c'est lui qui en effet a choisi la date du 11 mai et à mon avis il a bien fait parce que je ne vois pas qu'on pouvait maintenir le pays enfermé pendant plus longtemps donc il prend des risques

votre micro est ouvert Karine

on vous entend Karine merci est-ce qu'il n'a pas tout essayé vous êtes dans votre cuisine

non je ne suis pas dans ma cuisine

je suis dans mon salon est-ce qu'il n'a pas tout tenté déjà Emmanuel Macron il a tenté la démocratie participative avec le grand débat il a tenté la démocratie démocratique parce que enfin je veux dire représentative parce qu'on a voté là il y a eu de la concertation sociale il y a eu du dialogue social avec les syndicats au moment des retraites on a l'impression qu'il a utilisé finalement tout ce qui existait pour garder le lien avec les français mais que ce lien malgré tout effectivement j'ai peut-être des propos plus pessimistes que les voutres que ce lien est vraiment en train de s'effilocher sacrément et sérieusement donc est-ce que est-ce que vous avez des solutions parce que c'était ça ma question comment on fait pour le recréer ce lien dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui

François Bayrou

j'ai connu à peu près tous les derniers présidents de la république et ils ont tous eu le sentiment que ce truc c'était le rocher de Sisyphe que vous savez Sisyphe il monte le rocher jusqu'au sommet de la montagne et puis il le pose à ce moment-là le rocher dévale la montagne il faut recommencer mais c'est parce que les sociétés dans lesquelles nous vivons en sont là et c'est parce que la France n'a pas construit comment je peux dire le réseau de responsabilité qui fasse que tout ne repose pas sur les épaules d'un seul homme alors je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas de chef qu'il ne faut pas de leader qu'il ne faut pas de responsable je pense exactement le contraire je dis souvent que le seul point sur lequel j'ai changé d'avis dans toute ma vie en politique c'est celui-là quand j'étais jeune j'étais autogestionnaire je pensais qu'il n'y avait pas besoin de chef qu'on pouvait se débrouiller très bien et puis la vie m'a montré qu'on a absolument besoin d'un responsable

et justement Emmanuel Macron rendait hommage aujourd'hui au général de Gaulle finalement François Bayrou vous êtes devenu gaulliste

j'ai toujours été si vous si vous m'aviez fait l'amitié de lire les ouvrages que j'ai écrits vous auriez vu que vous aviez une passion

pour Henri IV et pour François Ier notamment mais je plaisante le général de Gaulle à qui on rend marche aujourd'hui

et pour le général de Gaulle et pour le général de Gaulle il y a même des amis à moi qui me l'ont reproché alors donc oui oui non je pense que cette qu'est-ce qu'il y a de marquant dans cette figure contemporaine historique ce qu'il y a de marquant c'est que il a refusé la fatalité et que ceci est une question qui se pose tous les jours à tous les gouvernants et à tous les citoyens est-ce qu'on accepte que le poids des choses soit si lourd qu'il n'y a plus qu'à baisser les bras à essayer de s'en accommoder et au fond de collaborer comme on peut en sauvant ce qu'on peut sauver de l'affaissement du pays c'est une question qui se pose tous les jours et en effet ce qu'apporte la figure du général de Gaulle c'est de dire nous ne devons pas accepter cette fatalité de l'effacement de l'effondrement et de la faiblesse on peut on doit porter une autre vision de l'avenir autour de laquelle se mobiliseront les âmes fortes on va dire les courages prêts à agir et ceci est le message et c'est un message il n'y a pas de message plus actuel que celui-là c'est pas un message politique j'allais dire c'est un c'est un message de femme et d'homme qui choisit son destin qui va qui va écrire sa propre histoire et sa destinée

on a compris donc l'hommage au général de Gaulle Françoise Fressoz il nous reste 5 minutes Françoise Fressoz une réponse courte puis Nathalie Saint-Cré

vous parliez tout à l'heure d'une immense crise économique immense crise sociale et peut-être immense crise démocratique est-ce que vous pensez que les français en sortie de confinement ont le sentiment que la situation est aussi grave que celle que vous dites Françoise Fressoz probablement pas parce que l'espèce humaine elle croit toujours que que ça va s'arranger et qu'on va sans difficulté reprendre les choses où on les avait laissées moi je ne le crois pas je ne le crois pas parce que si vous alors en plus il y a un paradoxe incroyable dans tout ça c'est que l'humanité avait construit un réseau inouï d'échanges matériels financiers numériques bon et que c'est la plus petite parcelle du vivant c'est-à-dire un virus qui fait quelques fractions de millième de millimètre qui est venu mettre le grain de sable et à côté d'un virus le grain de sable est un géant le grain de sable dans cette immense organisation et que tous les rouages ont craqué nous avons à les reconstruire c'est beaucoup plus dur de reconstruire que de poursuivre c'est un immense défi il va falloir des caractères et de l'imagination et une volonté sans faille pour le faire donc et des sacrifices des efforts je ne sais pas je justement

Nathalie Saint-Cricain

à propos de défis de volonté de faire il y a quelqu'un dont la cote de popularité est en train de grimper c'est celle d'Edouard Philippe il est plus haut de 9 mois dans l'IFOP que Macron est-ce que ça le rend intouchable pour la suite et où est-ce que vous considérez qu'il faut un grand remaniement pour l'acte 3 l'acte 4 et la suite où tout ça c'est dû évidemment vous n'allez pas me répondre mais j'ai tenté quand même si mais je vais vous dire parce qu'évidemment les analyses de journalistes comme de la plupart des gens qui discutent de politique elles vont toujours dans le même sens moi j'ai une idée simple la division est mortelle d'accord comme vous savez je l'ai toujours dit dans ma famille politique je l'ai toujours dit dans la démocratie française je l'ai toujours dit en critiquant l'affrontement stupide entre guillemets droite contre entre guillemets gauche toujours dit qu'il y avait là une impasse et c'est pas d'aujourd'hui parce que si vous reprenez l'écriture il y a un texte magnifique qui dit toute demeure divisée contre elle-même périra ça a 2500 ans et c'est la vérité la plus certaine et donc tout ce qui est un grand ramassis d'union nationale en mettant tout le monde pas du tout pas du tout pas du tout parce que ça les ramassis de gens qui sont en désaccord entre eux je suis persuadé qu'on peut rien faire comme ça mais on ne doit pas aborder les problèmes dans la comment dirais-je dans la dans la recherche d'opposition artificielle ou ou ou exagérée entre les gens naturellement il y a assez souvent dans la vie politique comme dans la vie tout court comme dans les associations et comme même dans les familles il y a assez souvent des agacements c'est la vie c'est comme ça que ça marche alors on en est préservé quand on est à 850 kilomètres du lieu du du jeu politique comme comme j'ai la chance de l'être donc là on est on est un peu plus cool comme vous diriez mais mais la c'est une bonne confusion mais la mais la certitude qui est la mienne c'est que si on accepte la division ou si on la recherche à ce moment là on se condamne à mort on l'a vu à d'autres époques avec d'autres parties et je recommande qu'on ne l'oublie pas

merci François Bayeroux ce sont les derniers mots bon dimanche merci d'avoir accepté l'invitation de questions politiques ce dimanche merci à Alexandre Gilardi à toutes les équipes rendez-vous dimanche prochain