De Gaulle référence politique ou mythe culturel ? | Le banquet

Bonjour à tous, bonjour Christophe. -Bonjour Anna. -Ravie de vous revoir.

Aujourd'hui, on va consacrer notre Banquet à une légende : le général de Gaulle, sauveur de la France, père des institutions, à la fois Jeanne d'Arc et Louis XI, n'est-il pas devenu plus encore qu'une référence politique, une sorte de mythe culturel ? -"De Gaulle n'appartient pas à l'histoire de France, il appartient à la légende de la France", écrivait Malraux. Tous les hommes politiques se réclament de lui et ces jours-ci arrive dans les salles un biopic en deux parties et au budget colossal. -Cette mythologie en dit aussi long sur de Gaulle que sur nous-mêmes, vous ne croyez pas ?

On va tout voir ce qu'en pensent nos invités. Générique --- --- Jean-Luc Barré, bonjour. Vous êtes écrivain, historien, éditeur, président des éditions Plon, directeur de la collection Bouquins.

Vous avez entrepris une monumentale biographie de de Gaulle. Le premier tome a été couronné du prix Renaudot de l'essai et du Grand Prix de la biographie politique. Le deuxième tome est paru cet automne et le troisième est attendu pour 2027, année de la présidentielle.

Titiou Lecoq, bonjour, vous êtes journaliste, écrivaine et essayiste féministe. Vous avez notamment montré comment les femmes ont été "Les grandes oubliées". C'est le titre du livre phénomène, puis de la BD que vous avez publiée aux éditions de l'Iconoclaste, avec ce sous-titre : "Pourquoi l'histoire a effacé les femmes ?" Alors on a pensé, Titiou Lecoq, que votre regard sur une figure de pouvoir aussi puissamment masculine que de Gaulle serait précieux.

Vous nous direz pourquoi vous ne rigolez pas. Nicolas, Nicolas Domenach, bonjour. -Bonjour. -Journaliste politique qu'on ne présente plus.

Votre dernier livre sur Emmanuel Macron, écrit avec Maurice Szafran, "Néron à l'Elysée", chez Albain Michel. Vous avez vu passer beaucoup de politiques qui ont été tentées de se prendre pour de Gaulle depuis 50 ans, que vous observez de très près la vie politique française. Vous allez tout nous raconter.

Julian Jackson, bonjour. Vous êtes historien britannique, professeur émérite d'histoire française. Le film dont tout le monde parle, "La bataille de Gaulle" d'Antonin Baudry, est une adaptation de votre biographie devenue une référence : "De Gaulle, une certaine idée de la France" parue au Seuil.

Bienvenue à vous quatre et on est très heureux avec Christophe de vous accueillir au Poinçon. Pour commencer, un voyage dans le temps, car on aime ça ici. Nous sommes évidemment le 18 juin 1940, un général pratiquement inconnu prend un micro sur la BBC à Londres.

Personne ou presque ne l'entend ce soir-là, il faut le préciser. L'appel du 18 juin n'a pas été enregistré. Ce que nous allons entendre, c'est la version conservée, celle du 22 juin, légèrement remaniée.

Mais tout commence là. *-Moi, Général de Gaulle, j'invite tous les militaires français des armées de terre, de mer et de l'air. *J'invite les ingénieurs et les ouvriers français spécialistes de l'armement qui se trouvent en territoire britannique ou qui pourraient y parvenir, à se réunir à moi. *J'invite les chefs, les soldats, les marins, les aviateurs des forces françaises de terre, de mer, de l'air, où qu'ils se trouvent actuellement, à se mettre en rapport avec moi. *J'invite tous les Français qui veulent rester libres à m'écouter et à me suivre. *Vive la France, libre dans l'honneur et dans l'indépendance. -Il parle dans le vide ou presque, pas de légitimité officielle, pas d'armée, pas de territoire, juste cette voix qui résonne dans la nuit.

Jean-Luc Barré, la vraie naissance du mythe, elle est là, dans cette incarnation de l'espoir partant plus que troublée ? -Oui, parce que le 18 juin, c'est effectivement un moment où il crée quelque chose qui n'existe plus, c'est-à-dire recrée une France qui n'existe plus, en tout cas telle qu'elle a été jusqu'à la défaite. Personne ne l'attend.

Les Anglais l'accueillent, mais enfin, toute la négociation autour de la...

Dans la journée du 18 juin, il y a quand même une négociation, parce que les Anglais n'ont pas forcément intérêt à ce qu'il dise trop de choses contre le gouvernement de Vichy à l'époque, puisque les Anglais espèrent quand même qu'il y aura une possibilité d'accommodement. C'est le défi absolu. C'est l'idée que... c'est une leçon pour aujourd'hui, d'ailleurs.

Alors que tout s'effondre, il reste un espoir. Il y a surtout la France, voilà. L'idée que la France ne peut pas mourir, ne peut pas disparaître.

Et il est le seul à porter ce discours-là. D'abord parce que c'est un discours qu'il porte en lui depuis très longtemps. Il n'arrive pas le 18 juin par accident.

Il a déjà préparé, cette idée dans "Le Fil de L'épée" qu'on aurait recours forcément à un homme providentiel. Et c'est lié aussi au fait que dans les semaines qui ont précédé, il a vu s'effondrer son pays et le refus a mûri en lui d'une capitulation d'un armistice qu'il va considérer comme une trahison. Au fond, ce n'est pas un acte improvisé, le 18 juin, mais c'est évidemment un défi inouï dans l'histoire.

Mais comme d'autres avant lui, comme Jeanne d'Arc et d'autres ont pu en lancer aussi à leur tour. -Autre moment fondateur, Julian Jackson, c'est l'Algérie, quand de Gaulle prend contre son camp cette décision de l'autodétermination. -Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il vient d'être dit.

J'ajouterai juste une petite chose, parce que je trouve que vous avez très bien résumé la situation. L'intelligence de l'appel du 18 juin, c'est un appel à la fois à l'émotion, il ne faut pas se désespérer de la France, mais également c'est un discours d'une grande intelligence qui donne des raisons pour ne pas désespérer. Donc il ne dit pas simplement il ne faut pas désespérer, il dit ça va être une guerre mondiale, il y a un empire britannique, un empire français, il y a l'économie américaine, et déjà il voit.

Il donne des raisons. Et ça, c'est très important dans ce discours. Algérie, c'est tout à fait différent parce que là, il revient au pouvoir au milieu de cette guerre civile, on pourrait presque dire.

Et je pense qu'au début, en 40, il sait exactement ce qu'il veut, ce qui est remarquable, je trouve. Mais en 58, quand il revient, je ne pense pas qu'il sache exactement ce qu'il veut. Il a plusieurs possibilités pour l'Algérie.

Il sait qu'il veut revenir au pouvoir. Il sait qu'il veut changer de régime. Il pense que c'est l'occasion pour lui de se défaire de cette IVe République qui est peut-être moins mauvaise qu'on le dit, mais pour de Gaulle, c'était vraiment le régime des partis, etc.

Donc, c'était sa vision d'une nouvelle Constitution. Mais sur l'Algérie, c'est très différent de 40 car tout est possible. Je pense qu'il savait...

Il était contre l'idée de l'Algérie française intégrale, de l'Algérie qui devient comme la Bretagne, par exemple. Et je pense qu'en 58, il n'était pas encore convaincu de l'inactualité de l'indépendance. A part ça, il y avait beaucoup de possibilités.

Les deux moments qui sont deux moments fondateurs sont très différents. -Nicolas Domenach, est-ce que de Gaulle serait devenu de Gaulle sans la guerre ? -C'est une question courte. -Vous n'alliez pas y échapper. -Vous avez une seconde pour répondre. -Vous avez comparé ces deux moments, l'Algérie et l'appel du 18 juin, mais c'est sans rapport.

Dans la liturgie gaullienne, l'appel du 18 juin, c'est le texte sacré. On se met à genoux et on met la croix de Lorraine et on... -On a oublié la croix de Lorraine, vous avez raison. -Bien sûr, d'ailleurs... -C'est bien... -Il me semble que Churchill disait : "Tout le monde porte sa croix, moi la pire, c'est la croix de Lorraine." Non mais c'est un culte, tandis que l'Algérie, c'est un texte politique, il fera le contraire d'ailleurs de ce qu'il a dit, tandis que là, on adore l'appel du 18 juin, on dit qu'on se retrouve dans ce qu'on a de mieux, enfin, ou ce qu'on espère qu'on a de mieux, tandis qu'en Algérie, on se dispute, voilà. -Encore aujourd'hui. -Donc la guerre, fondatrice, bien sûr. -Autre question, pas plus simple.

Aurait-il eu ce destin de grand homme, le général de Gaulle, s'il n'avait pas eu ce physique hors normes ? 1 m 96 à une époque où la taille moyenne d'un Français était de 1 m 68. -Puis cette gueule.

Il avait la gueule de la France. -Puis il y a autre chose. -La gueule de la France, exactement. -Autre chose : le nom.

Le nom. D'ailleurs, je crois qu'à un moment donné, en Angleterre, on pensait que le nom de de Gaulle était presque une invention des services secrets. Il s'appelle de Gaulle.

Il porte l'ancien nom de la France. -Ca fait beaucoup de prédestination. -Des résistants à un empire. -Quand Romain Garry a cherché un nom de plume, quand il a entendu le nom de Gaulle il a dit : "Pourquoi j'ai pas pensé à ça ?" C'était trop tard, ça avait été déjà pris et le BBC recevait des enveloppes souvent c'était "Gaule" avec un "L" parce qu'on ne savait pas comment ça s'écrivait. -Le physique, oui, il y a quelque chose d'immense, tout le monde connaît son physique, mais ça participe en effet de quelque chose de gigantesque, de quasi anormal.

Il y a quelque chose qui dépasse, une démesure dans le physique qui rejoint la démesure du caractère et de la vision, parce que c'est essentiel de penser à la vision. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'Algérie, car je pense que là-dessus, il avait très tôt...

Il était plutôt anticolonialiste dans les choix qu'il a faits à la sortie de Saint-Cyr, on le voit nettement, dans ce qu'il a dit au Liban ou ailleurs. Après, il y a des adaptations. Mais il n'a jamais été favorable au système colonial, comme Clemenceau et Charles Maurras. -Mais on peut incarner la grandeur en mesurant 1 m 40, comme Napoléon. -Pourquoi il faut que vous rabaissiez tout de suite ? -Ils rient. -Il faisait 1 m 40 ? -Non. -Quand il était jeune, il est anormal, il est bizarre.

Il est très grand, il a un grand nez, etc. Et quand il était jeune, je pense qu'il n'était pas très bien dans sa peau. Il trouvait que le corps n'était pas facile à manier.

Avec le temps, il a réussi à apprivoiser le corps. Donc, il a pu utiliser...

Quand il fait, par exemple, comme ça, ça, c'est un geste imaginatif. C'est un très grand comédien. Un comédien qui joue avec son corps, qui est au début compliqué.

Il dit un jour à Louis Joxe que nous, les géants, on est toujours en train de renverser les tables, les fauteuils sont petits... -Et à 15 ans, il s'imaginait déjà, en général, sauvant la France.

Est-ce que c'est vrai ou ça fait partie de la légende ? -Non, c'est écrit dans une composition d'histoire. Mais dans la génération de de Gaulle, tout le monde pensait qu'il fallait sauver la France c'était l'idée de la revanche, etc. -Ce n'était pas hors normes comme... -Non, hors norme, c'est déjà de parler de général de Gaulle.

Mais dans son idée, lui qui dirigeait déjà des batailles de soldats de plomb, etc., il était déjà en partie un général. Et il y a la construction de soi, très tôt.

Ce qui est assez génial, je ne vais pas employer ce mot tout le temps, le concernant, mais c'est la création du personnage. Au fond, ce personnage de de Gaulle qu'il crée, ce n'est pas tout à fait lui. C'est pour ça qu'il parlera de lui à la 3e personne.

C'est un autre. -Son côté adjudant. -Oui, un peu, oui.

Il faut pouvoir se le permettre. Mais c'est une forme d'humilité en même temps, Malraux a très bien expliqué ça, il y a Charles et il y a de Gaulle. De Gaulle a compris qu'un grand homme d'Etat, c'est quelqu'un qui ne s'appartient pas.

C'est une leçon à retenir pour ceux qui briguent... -Qui briguent cette fonction de grand homme d'Etat. -S'ils pouvaient ne pas s'appartenir... -Il faut penser avant comment être un chef.

Il ne faut pas oublier que de Gaulle est un militaire, mais également un intellectuel. Il a écrit quatre livres avant 40. Et dans le deuxième livre, il a réfléchi ce qui fait un chef.

Et donc, il s'est déjà écrit le scénario en avance. -Antonin Baudry, qui a adapté votre livre sur grand écran, voit des similitudes entre de Gaulle et Don Quichotte. Vous les voyez aussi ? -Oui et non, en fait.

Mais je pense qu'il y a, dans la conversation entre Malraux et de Gaulle, "Les chênes qu'on abat", c'est un livre que Malraux a écrit pour une visite à de Gaulle après sa démission. Il y a un moment où Malraux parle de l'Espagne et de Gaulle dit : "Oui, l'Espagne, et pourquoi pas Don Quijote ?" Je pense qu'il voyait... -Il a un côté Cyrano de Bergerac. -Oui, mais il y a toujours en de Gaulle un brin de folie géniale qui est nécessaire pour être un grand homme.

Mais la folie seule ne marche pas. -Et d'héroïsme. Et de prendre l'héroïsme à son sens. -C'est la part de l'imaginaire, presque de la fabulation. -Et de la littérature. -Titiou Lecoq, dans l'imaginaire gaullien, oui quand même, parce que là on en parle depuis tout à l'heure, l'imaginaire gaullien, il y a la verticalité, la virilité, la puissance solitaire.

C'est quand même un imaginaire très, très, très masculin, non ? -Oui mais comme beaucoup dans toute l'histoire de France on parlait de Napoléon, évidemment, on a ces imaginaires qui sont au masculin après ce qui est intéressant c'est de se demander en contrepoids ça serait quoi un pouvoir incarné par une femme et c'est pas forcément du tout un pouvoir doux ni quoi que ce soit, mais on a peu de modèles dans l'histoire de France. En gros, quand on demande aux gens de citer des femmes dans l'histoire de France on va avoir Jeanne d'Arc qui a pas très bien fini, Marie-Antoinette, pas bien non plus.

Et pour les plus pointus, Catherine de Médicis, mais tout le monde se dit que c'était une sorcière. Donc voilà, on n'est pas sur des modèles. -C'est positif d'ailleurs, la figure de la sorcière. -Justement, on a revu Catherine de Médicis maintenant.

Donc oui, c'est une figure évidemment très au masculin et classique dans l'histoire de France. -On a seulement six femmes Compagnon de la Libération sur 1 038. -Il y en a six et ce qui est intéressant là-dedans, c'est un ordre créé par le général de Gaulle sur les 1 038, on a six femmes.

Il y en a plusieurs qui l'ont eu en plus, à titre posthume. Ce qui m'intéressait, c'était de voir que dans les six, il y en a une que j'adore qui s'appelle Emilienne Moreau-Evrard. qui était une figure, pour le coup, qui a vraiment été oubliée, elle a été très célèbre.

Et elle avait résisté aux Allemands pendant la Première Guerre mondiale, c'était déjà une héroïne, il y a eu un film hollywoodien sur elle, etc. Elle recommence à la Deuxième Guerre mondiale, elle se bat, elle va à Londres, rejoint le général,...

Et c'est une star et elle, pour le coup, elle a été effacée de nos mémoires. On la connaissait dans les années 50. On ne la connaît plus du tout.

A Paris, on a renommé une esplanade, Esplanade Emilienne Moreau-Evrard. Personne, en passant, ne sait qui c'est. Alors que quand on passe Avenue du Général de Gaulle ou Place Voltaire, tout le monde peut dire : "Je vais raconter à mes enfants qui était Voltaire." Emilienne, non. -L'oubli est réparé, grâce à vous. -Non, justement, ça ne suffit pas.

Il faudrait qu'elle soit enseignée à l'école. -Et que les gens lisent votre livre. -Voilà. -Nicolas Domenach, avec cette Constitution taillée par de Gaulle, pour de Gaulle, est-ce qu'en fait on n'est pas condamné à chercher, même inconsciemment, un chef qui ressemble à de Gaulle ? -Ce n'est pas de sa faute. -Je n'ai pas dit que c'était de sa faute. -On a un culte du chef en France qui remonte à avant.

C'est vrai qu'il l'a incarné, qu'il l'a dépassé. En même temps, pardon, je fais une parenthèse. Tout ce qu'on a dit d'admirable sur un homme admirable et pour lequel j'ai une révérence... -A la fois Cyrano, Jeanne d'Arc, Tintin, tout. -Et j'étais de ces milliers de Français qui, en mai 68 ont défilé dans la rue en disant : "Adieu de Gaulle !" "Le vieux nous a pompé l'air", pardon.

Non, mais aujourd'hui, je regarde ça. -Jean-Luc Barré va vous taper. -J'essaie de comprendre ce qui a fait qu'au bout d'un moment, cet homme qui a été exceptionnel et qui effectivement nous a permis de marcher droit, de sauver la France, comme on dit.

Pourquoi à un moment, on n'a plus pu le supporter du tout ? Est-ce qu'on recherche toujours un sauveur ? Sans doute.

Mais celui-là, ce sauveur, il ne faut pas oublier qu'à un moment, on s'en est débarrassé et qu'il a compris, il est parti dans un moment historique. -Mais il nous a laissé la Ve République, et en fond, elle est un peu institutionnalisée, cet imaginaire, du grand homme, seul, au-dessus des partis, ni de droite, ni de gauche. -Non, mais ça, c'est juste.

Est-ce qu'il faut s'en plaindre ? Moi, je ne m'en plains pas. Le problème, c'est que les successeurs ne sont pas à la hauteur.

C'est ça, la difficulté. -Et puis, le régime précédent, je veux bien que la IVe République ait un bon bilan, mais enfin, un bilan désastreux du point de vue institutionnel. Deux guerres coloniales n'ont pas été réglées à cause de l'incapacité des pouvoirs à s'entendre.

Donc, il faut voir de quoi on hérite en 58. C'est un régime qui est à bout de souffle. On a connu, il y a un an et demi, une dissolution de deux gouvernements successifs.

On a trouvé ça hallucinant. Ca a duré pendant 12 ans. Je pense que de Gaulle avait compris qu'il fallait un régime à la fois républicain et monarchique.

Voilà. Et il a réussi à concilier ça. -Ca nous emprisonne pas un peu, justement ?

Ca nous condamne pas à être orphelin d'une figure, même si ça remonte à avant de Gaulle, finalement ? Est-ce que cette Ve ne nous a pas figé dans une sorte de fantasme adolescent, presque ? -Elle oblige les hommes d'Etat à se dépasser.

Voilà. C'est pas une mauvaise chose de se dépasser de temps en temps. Quand on est un créateur, on se dépasse.

Un homme politique peut se dépasser. -Titiou ? -Je suis très sur l'école, il y a une phrase que tout le monde apprend à l'école qui est le général de Gaulle a accordé le droit de vote aux femmes. -Tardivement. -Voilà, on est un des derniers pays d'Europe...

Mais la manière dont c'est raconté, et je trouve que c'est révélateur de cette question du grand homme sur qui tout repose et qui prend les décisions, il y a une autre manière de raconter cette histoire. Il y a des militantes féministes qui ont passé leur vie, par exemple, Hubertine Auclert, morte en 1914, qui avait passé sa vie à se battre pour le droit de vote des femmes. Il y en a eu énormément comme ça, et on pourrait raconter que c'est une lutte sociale, que des femmes se sont organisées, elles se sont battues, ont réussi, à obtenir ce droit.

La manière dont on nous l'enseigne à l'école, il y a quelque chose de, le grand homme nous l'a gentiment...

Parce qu'elles s'étaient bien battues pendant la guerre. Non, ce n'est pas du tout ça. Il y a une autre manière de voir cette histoire qui permet de sortir du côté très individualisé de l'histoire et de voir aussi les mouvements sociaux et les luttes collectives. -Ce qui est important, c'est le moment où c'est accordé.

Par exemple, la peine de mort, pour ne pas parler que du général de Gaulle. La peine de mort, c'est un combat qu'avaient mené beaucoup de gens avant. Et c'est François Mitterrand qui a décidé de l'abrogation de la peine de mort.

C'est le moment où on le décide. Et pourquoi si tard ? -Pour moi, l'important, c'est la lutte. -Les deux sont importants. -Je suis 100 % d'accord avec vous.

Je déteste cette phrase "accorder le droit aux femmes". C'était inévitable en 44. C'était inévitable.

Il n'y avait que les vieux barbus du parti radical qui ont été contre. -Et les sénateurs. -Et qui ont bloqué pendant l'entre-deux-guerres.

De Gaulle était pour moi un génie politique, un grand homme, ça va. Je suis d'accord, je le crois, en fait. Mais au même temps, il ne faut pas surestimer les capacités d'un grand homme.

L'indépendance de l'Algérie était inévitable. L'union...

Le génie de de Gaulle, c'était de donner un discours, de montrer pourquoi il fallait le faire, mais il n'avait pas de choix. Et par exemple... -Pourquoi ça n'a pas été fait avant lui alors ? -Non, parce que c'était pas fait...

En fait, il a pris autant de temps à le faire avec toutes les institutions de la Ve République que la IVe. La guerre d'Algérie a commencé en 54 et il est revenu au pouvoir en 58. Il a "donné", voilà, donné, accordé l'indépendance aux Algériens en 52.

C'est les Algériens qui ont pris leur indépendance. La France a été forcée, mais le génie de de Gaulle, ce n'était pas de donner, parce qu'il n'avait pas de choix, c'était de mettre en scène. La différence, par exemple, avec les Américains à la fin de la guerre de Vietnam, c'était vécu comme un traumatisme, comme une défaite, ce qui était le cas.

En France, c'était une défaite, mais c'était vécu comme une espèce de réussite, à cause du génie politique et rhétorique. Par exemple, nous avons chez nous un Premier ministre nul en Angleterre. Et qu'est-ce qu'il manque ?

Il n'a pas de rhétorique. Et la rhétorique dans la politique est essentiel. -Pour la suite de la Constitution, on veut dire...

La gauche a une responsabilité énorme parce que François Mitterrand, après avoir dénoncé le coup d'Etat permanent, s'est glissé dans les chaussons armoriés de la Ve République et du général de Gaulle sans rien changer, surtout, et sans chercher à contrebalancer des pouvoirs ou à repenser ces pouvoirs. -D'où ce côté prison dont on parlait. -On n'est pas sortis de ça. -Là, je ne suis pas d'accord avec vous, tout de même, on a changé beaucoup de choses depuis 58.

Et pas en bien, c'est ça le problème. Aujourd'hui, on vit une situation assez curieuse, mais est assez logique, finalement, qui veut qu'on ait un Premier ministre qui gouverne et un président qui préside. Il se promène dans le monde, puisqu'il préside.

C'est l'esprit de la Ve République. Mais entre-temps, on a établi le quinquennat, qui est une erreur politique évidente. Le quinquennat paraît plus long que le septennat.

Au septennat, une cohabitation était possible, une respiration, etc. On a bricolé les institutions. On a changé des choses en termes de cumul des mandats.

Si vous êtes député, vous ne pouvez pas être maire, etc. Enfin, des choses aberrantes. Comme s'il fallait tout le temps modifier quelque chose.

Je ne suis pas contre. Au fond, il faut incarner les institutions. Et si on les incarne, on n'est pas dans une prison. -On parlait du talent de de Gaulle pour la maîtrise du verbe, pour savoir raconter et se raconter.

C'est quand même aussi ça qui a fait de Gaulle. Ca lui a permis de faire des tours de passe-passe, y compris. -Non, c'est un homme de style, c'est un écrivain...

Tours de passe-passe, non. Mais sur l'Algérie, il y aurait une discussion éternelle. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été dit, mais ce n'est pas le débat.

Le verbe...

Ecoutez, le 18 juin 1940, si on n'a pas le sens du verbe, on ne peut pas dire ce qu'il dit. Les mots sont évidemment choisis. Il y a une vision, mais il y a aussi un style.

On a affaire à un écrivain qui connaît la puissance du verbe dans l'action politique. Et ça, si on n'a pas cela, oui, c'est difficile de faire passer certains messages. Donc, il a forgé ça.

Il a son style, il a son vocabulaire. Il a... -C'est un moyen aussi de... -De toucher les âmes, bien sûr. -...Charnellement, et puis de façon visionnaire, quand il dit : "Tous les Français réclament des privilèges, c'est leur façon de se montrer égalitaire", c'est génial, c'est exactement ce qu'on est. -Oui, il avait de la chance également, de Gaulle.

Je pense que les Français sont trop obsédés par le texte des Constitutions, c'est-à-dire dans les années 60, la France avait une croissance économique inouïe pour beaucoup de raisons qui n'avaient rien à voir, ou très peu à voir avec de Gaulle, il a profité de cette situation. Et pendant le septennat de Giscard d'Estaing, le choc pétrolier, etc., la situation économique s'est dégradée.

Et le fond du problème, ce n'est pas constitutionnel, c'est économique et social. -J'aimerais qu'on reste sur le verbe quelques instants car Christophe nous a préparé un petit florilège de ce qu'aujourd'hui on appellerait des punchlines. -Oui, c'est ça.

Vous l'avez dit, le côté si. Si au fond, il a réussi à gouverner par les institutions, il a aussi gouverné par le verbe, de Gaulle. C'est un écrivain, je pense, au "Fil de L'épée", en 1932, je ne sais plus si c'est très lu aujourd'hui, où se dessine déjà une conception particulière de la politique. "Les hommes ne se passent point au fond d'être dirigé non plus que de manger, boire et dormir, ces animaux politiques ont besoin d'organisation, c'est-à-dire d'ordre et de chef." Rien qu'avec cette phrase, on a aperçu le style de Gaulle, tout en cadence, en gravité, mais surtout en image concrète. "Une sorte de mystique", dit-il encore dans "Le fil de L'épée", s'est partout répandu, qui non seulement tente à maudire la guerre, mais incline à la croire périmée tant on voudrait qu'elle le fût." C'est à chaque fois beaucoup d'emphase, l'intime et le politique qui se mélangent.

Ainsi, dans ce discours de l'hôtel de ville le 25 août 44, très connu : "Paris, Paris outragée, Paris brisée, Paris martyrisée mais Paris libérée !" Ou bien, donc là c'est la figure de la personnification : "Vive Montréal, vive le Québec, vive le Québec libre, vive le Canada français et vive la France!" En fait, il y a tout.

On englobe le côté très cosmique. Mais aussi le discours a de l'ironie chez de Gaulle : "Pourquoi voulez-vous qu'à 67 ans, je commence une carrière de dictateur ?" Ca, c'est le 19 mai 58.

De même, la très belle expression sur le quarteron de généraux en retraite, où il rabaisse finalement les putschistes, juste en utilisant les mots de vocabulaire qu'il faut. Evoquant l'ironie, puisque vous en avez parlé sans en parler, mais je ne résiste pas à évoquer le "Je vous ai compris", le 4 juin 58, discours du Forum d'Alger, même si peu de gens, alors, avaient compris l'ironie. De Gaulle, c'est aussi des mots, et notamment un mot qui reste et qui claque, mais qui va se retourner contre lui comme un boomerang, c'est la fameuse "chienlit", qui nous est d'ailleurs rapportée par Pompidou, on n'a pas finalement de Gaulle disant ce nom-là, à l'issue de la réunion du 19 mai 68, un mot passionnant, "chienlit", vous connaissez ? "Chientlit", alors c'est rabelaisien, c'est scatologique. "Chie-en-lit".

Et c'est dans "Gargantua", celui qui "chie en lit" avant de désigner un bout de chemise mal propre qui sort de la culotte d'un enfant, puis un masque de carnaval, quel est le rapport ? Et par extension la "mascarade", la procession désordonnée, le désordre. Ce qui fait la force de cette expression, c'est son côté un peu ancien, comme le "abracadabrantesque" de Chirac plus tard, ou "la poudre de Perlimpinpin" d'Emmanuel Macron.

Ca capte l'attention, parce que c'est étrange comme mot, donc on le retient, et ça va devenir un objet politique, au fond, ce mot, qui se retourne avec, vous l'avez peut-être prononcé, Nicolas : "La chienlit, c'est lui", voilà. Et il y en a d'autres encore tout aussi imagés et surprenants. Ca c'est pour Titiou Lecoq je voudrais vous faire réagir là-dessus : "Les traités sont comme les jeunes filles et les roses, ça dure ce que ça dure." Le 2 juillet 63. -C'est quand même aussi un vrai côté macho.

Quand même ! -Oh, bah, oui. Peu de surprises là-dessus. -Voilà, mais ça va mieux en le disant. -Il est un homme de son temps quand même. -C'est toujours ce qu'on dit. -Oui, c'est toujours ce qu'on dit. -Non mais c'est important de le dire, c'est absurde de juger quelqu'un à partir de concepts actuels. -Oui, enfin le deuxième sexe, en 48. -Oui, mais il est un homme, et Simone de Beauvoir est une femme de son temps. -De son temps. -Ou hors du temps. -Et puis, une dernière. "Je ne vais pas mal, rassurez-vous.

Un jour, je ne manquerai pas de mourir." On est le 4 février 65. Voilà.

Et je voudrais qu'on l'écoute par la bouche, du cheval, si on ose dire, de Gaulle dans le texte et dans le son. Maintenant. -La ménagère, elle veut avoir un aspirateur, elle veut avoir un frigidaire.

Française, Français, aidez-moi. Elle veut avoir une machine à laver ! Et même, si c'est possible, elle veut qu'on ait une auto ! *Je vous ai compris.

En même temps, elle ne veut pas que son mari s'en aille bambocher de toutes parts, que les garçons mettent les pieds sur la table et que les filles ne rentrent pas la nuit. -Voilà Nicolas Domenach. On ne veut pas que les filles ne rentrent pas la nuit. -Exactement, mais quand vous dites, je ne sais plus qui a dit ça, il était de son temps, pas seulement, il est d'au-delà de notre temps, quand il dit : "La vie ce n'est pas le travail, le travail ça rend fou", il nous interpelle directement sur nos débats du jour, ou bien quand il dit : "L'autorité ne va pas sans prestige et le prestige sans éloignement", c'est une leçon de gouvernance qui est de tous les temps. -Sur le président normal ou anormal. -Bien sûr, donc.... -Quand on voit ces images-là, c'est toujours saisissant quand on voit de Gaulle.

Je pense qu'il était à la fois le premier homme politique à être créé par la radio et aussi le premier homme politique à savoir jouer à la télévision. Prends son contemporain britannique, Harold Macmillan, toujours très figé à la télévision, il ne savait pas quoi faire exactement. De Gaulle a rapidement compris comment être comédien à la télévision.

Il y a le verbe, mais le jeu aussi. Il y a le grand acteur, oui. -De toute façon, dans sa jeunesse, dans son adolescence, il jouait des pièces de théâtre en famille.

Et c'est pour ça qu'il s'identifie à un personnage qu'il crée. -Vous parlez d'Emmanuel Macron, là ? -Pas ici, pas assez. -On va en parler, je vous promets, Nicolas Domenach. -C'est vrai qu'il est... -Comparaison n'est pas raison. -Dans cette émission, on aime bien les archives.

Je vous propose un autre petit flashback. On est le 23 septembre 1944. Paris est libéré depuis moins d'un mois.

Et de Gaulle ne va pas s'adresser aux Français, mais à la France. *-Le général de Gaulle va parler à la France. *Musique *--- *Le palais de Chaillot est trop petit. *Aucun palais, aucun stade ne serait assez grand. *Mais Paris tout entier l'écoute et l'entend, groupé autour des haut-parleurs qui vont porter la voix désormais familière à la ville tout entière, au pays et au monde. *-Tous les soldats de France font partie intégrante de l'armée française laquelle n'appartient qu'à la France et doit être, comme la France, une et indivisible. -Alors n'importe quel autocrate rêverait d'un tel engouement.

Et pourtant, c'est la démocratie française, c'est Paris libéré, c'est de Gaulle. Jean-Luc Barré, vous écrivez que de Gaulle ne faisait pas une carrière politique mais qu'il se construisait un destin. Quelle est la différence ? -C'est ce que nous vivons depuis assez longtemps dans ce pays, où on n'a que des gens qui font des carrières politiques.

A un moment, le destin consiste à avoir une vision de l'intérêt collectif, de l'intérêt national. On va faire ça pour son pays, on a une certaine idée des choses, une idée de la France, du monde, etc. C'est aussi une capacité, à créer un personnage, à s'identifier à travers un personnage.

Mais c'est aussi les grands moments de l'histoire dans lesquels ces hommes-là ou ces femmes-là sont présentes. Je pense qu'il n'y a pas de grand destin sans grande histoire. L'histoire ordinaire ne fait pas évidemment un grand destin.

Chez lui, il y avait l'idée de destinée, de cette conviction intime qu'il avait un destin. Donc il l'a eu dès l'âge de 15 ans, mais surtout, il a attendu les moments évidemment importants ou les moments où il pensait qu'on aurait besoin de lui. C'est en 40, en 58 également.

Et ce n'est pas dans des temps ordinaires, c'est dans des temps héroïques. C'est ce qu'il appelle le jeu divin du héros. A un moment donné, on peut être appelé ou ne pas être appelé.

Il aurait pu ne pas être appelé en 40. Ne doutez pas qu'il le serait, vu la situation. -Julian Jackson, vous publiez "De Gaulle, la France et le monde, 30 ans d'histoire" par la caricature chez Gallimard.

Il y a des dessins et caricatures de de Gaulle. On va en regarder certaines. Quel regard les étrangers, et notamment les Britanniques, portent-ils sur la figure du général ?

Sachant que son destin, on le sait, s'est construit avec Churchill. -Ce qui était très fascinant pour ce livre, qui a été fait, j'ai fait avec une collègue, Alya Aglan, à la Sorbonne, et notre idée, c'était de prendre que des caricatures étrangères. Et pour les Britanniques, ce qui est fascinant, c'est justement leur fascination pour de Gaulle.

Souvent, on me pose la question, vous, pourquoi vous travaillez sur de Gaulle ? Mais les Britanniques sont... obsédés, c'est trop fort, mais fascinés par de Gaulle. -Les Français sont fascinés par Churchill. -Oui, et moins, moins.

Et donc, au début, les caricaturistes cherchaient de Gaulle, parce qu'ils n'avaient pas d'image. Donc, les premiers caricatures, il fallait inventer quelqu'un qui n'était pas de Gaulle. Avec le temps, on voit "le vrai" de Gaulle apparaître.

Une chose qui était fascinante pendant la guerre, c'est que, pendant les périodes où de Gaulle avait beaucoup de difficultés, c'est le moins qu'on puisse dire, avec Churchill et Roosevelt, c'était plutôt l'opinion publique britannique et américaine qui était plus pro-gaulliste que les gouvernements, et ça se voyait dans les caricatures. -Ce qui me frappe dans votre livre, et le choix des caricatures : le nez. "La gueule de la France".

C'est Cyrano. -Regardez la couverture. -On le compare à Cyrano. -C'est un nez de famille. -On peut faire n'importe quoi avec le nez.

Le nez fonctionne mille fois. C'est superbe. -Nicolas Domenach, il y a un paradoxe français.

Les Français sont des gaulois réfractaires, c'est le mot d'Emmanuel Macron, et pourtant ils ont un désir profond d'autorité. C'est le fameux peuple régicide qui cherche un roi. On n'en sortira pas ? -Je ne crois pas.

En tout cas, on traîne à la fois le désir de roi et la volonté de lui couper la tête, maintenant tous les cinq ans à peu près. Et puis, dès que c'est fait, on a envie de récidiver. Donc, ça sera pareil.

Mais on oublie à quel point il nous était insupportable, de Gaulle. Non, vous l'avez déjà dit, Nicolas. -Non, j'ai l'impression que...

Rires Non, mais c'est pas seulement mai 68. -Sur l'autoritarisme. -Oui, l'autoritarisme.

Le côté monarchique. La rubrique qui avait le plus de succès dans Le Canard enchaîné, c'était la Cour. Parce que c'était insupportable, le pouvoir qui était organisé autour de lui.

Donc, attention, on va dire que c'était formidable. Moi, je regrette fortement qu'il n'y ait plus de dessin, comme ça, de transcendance. Je veux dire, qu'on soit aussi médiocre.

Mais enfin...

Je ne vais pas oublier quand même à quel point il nous a empêché de respirer. -Je vais rester sur lui. -Nuance. -Mai 68. -...insupportable. -Si vous êtes mai 68 sur ce plateau, Nicolas Domenach. -Ce n'est pas mai 68, les électeurs, majoritairement, il l'ont renvoyé... -Non, non, non. -Oui, oui, oui. -Simplement, il y a eu quand même des référendums où...

On a oublié ça aujourd'hui. Quand un président de la République fait 20 % des voix au premier tour, on trouve ça génial. Lui, à 45, 46 % des voix au premier tour, il trouvait ça insupportable tellement qu'il a failli renoncer à se présenter au second. -Il avait mis son mandat en jeu. -Oui, absolument.

Et en 69, il crée des conditions d'un départ éventuel. Et contrairement à d'autres, il perd une élection, il se retire. -L'importance de la prégnance de l'anti gaullisme en France.

Non, non, non. L'antigaullisme... -Presque hérité des Anglais, ça. -C'est la seule chose qui motivait Mitterrand dans toute sa vie, c'était l'antigaullisme.

Et ça a été...

Et la férocité d'un certain antigaullisme était remarquable. -Charles de Gaulle, c'est quand même l'invincible. -Aussi détesté qu'aimé. -Oui, mais il échappe à cet attentat au Petit-Clamart.

Et à ce moment-là, la DS est prise dans un guet-apens. Les balles pleuvent. Et miraculeusement, tous les passagers vont sortir indemnes.

Mais qu'est-ce que ça a changé pour lui, cet attentat ? -Ca a changé le fait que la décision, la question de savoir s'il y aurait un président élu au suffrage universel est en partie née de ce moment-là. Ca fait partie aussi des prises de conscience de de Gaulle.

On oublie de dire, que finalement, cet homme que tout le monde encense pour de bonnes et de mauvaises raisons, c'est aussi un homme seul. Seul dès 58, il a contre lui la majorité des organes de presse, y compris à droite. Au Figaro, Raymond Aron est extrêmement critique.

Je ne parle pas de l'Express. Je ne parle pas de l'OBS. Le Nouvel Observateur de l'époque.

Le Monde. Alors là, Le Monde...

Il avait donné d'ailleurs un nom au patron du monde qui s'appelait Hubert Beuve-Méry, il l'appelait "Monsieur Faut que ça rate" que ça marche pas. Donc il était très seul et il avait une famille politique mais il a construit cela dans la solitude depuis 40 au fond. -Titiou, je me tourne vers vous pour mai 68, on a entendu Nicolas Domenach. -On était ensemble. -C'est pour ça ! -Dans le landau. -J'ai bien compris que vous étiez ensemble en 68.

Mais mai 68, comment ça n'a pas créé un nouveau mythe qui vient aussi contrecarrer le mythe gaullien ? On a le mythe du désir, le mythe du sexe libre aussi, face au couple à l'ancienne incarné par Charles et Yvonne. -Oui, il y a un rapport à un moment, mais c'est... -Nicolas ! -Et moi, j'ai aussi été élevée comme ça chez moi, qui était, on étouffait en fait, on étouffait, et il y avait une morale, notamment une morale sexuelle, qui était quand même très pesante, et effectivement, il y a au moment de 68, et ça commence avant, et ça suivra pour les mouvements féministes, avec pour les femmes, la question de l'avortement, de la contraception, et de se dire, on a le droit à une sexualité différente, à autre chose.

C'est un homme de son temps, mais à un moment, le temps le dépasse véritablement. Il est en décalage avec les aspirations qui émergent à ce moment-là. -Juste pour les femmes, je vais faire une petite publicité pour une amie qui vient de faire un livre sur des lettres à de Gaulle, Chantal Morelle.

Elle a puisé dans des archives, des lettres écrites à de Gaulle après sa démission, et également des lettres écrites à sa femme après... sa mort.

Et ce qui est fascinant, c'est...

Le rapport émotionnel qu'on trouve dans ces lettres, mais souvent beaucoup de femmes, en fait, qui ont une relation... compliquée et profonde.

Et c'est très émouvant de voir ces gens qui prennent leur plume, qui n'ont pas l'habitude d'écrire, mais qui veulent raconter leur histoire personnelle avec de Gaulle. Et très souvent des femmes. -Dans l'archive qu'on avait où il parle de la ménagère, qui est vraiment une invention du XXe siècle.

Cette idée de femme au foyer, etc., c'est une invention très moderne, c'est le XXe siècle. Ca n'existait pas avant.

Et il pense qu'effectivement, les femmes vont s'épanouir dans ce rôle et qu'une fois qu'on a le frigo et l'aspirateur, ça sera formidable. Et il y a une grande féministe américaine, Betty Friedan, qui va faire tout un livre pour dire : "En fait, non, on est toutes en dépression, ça ne va pas du tout. Et le frigo ne suffit pas à être..." -Il y avait une pensée sociale du gaullisme qui a été massacrée par les gaullistes eux-mêmes. -Par les pompidouliens. -Enfin bon, ils étaient gaullistes. -C'est pas la même chose. -Ils se revendiquaient comme tels.

La participation, ils l'ont assassinée. Donc...

C'était pourtant une ambition. -En attendant, on peut tous constater sur ce plateau qu'il y a une révérence devant de Gaulle et que c'est un passage obligé pour chaque homme, chaque femme politique qui prétend briguer quoi que ce soit dans notre pays. Il faut s'incliner devant et la stature et la statue au sens figuré mais aussi au sens propre.

On regarde. Musique militaire --- --- --- --- --- Tous les présidents, tous les politiques, tous partis confondus s'en réclament. Nicolas Domenach, je reviens sur vos 50 ans de vie politique dans les yeux, dans l'esprit, dans le coeur, mais quels sont ceux qui se sont le plus ou le mieux identifiés à de Gaulle, à vos yeux ? -Pour moi le pire, je vais commencer par le pire. -Vous ne répondez jamais... -Quand je vois les discours du 1er mai de Jordan Bardella et de Mme Le Pen qui rendent hommage à Charles de Gaulle, alors qu'une partie des fondateurs de ce parti ont voulu assassiner de Gaulle, ça me laisse complètement pantois.

Là, vraiment, il y a des hommages qui je trouve, quand même, pour le moins déplacés, parce qu'ils ne sont pas accompagnés d'une autocritique, ou en tout cas, ils ne rendent pas les armes de façon très, très claire. Mais on peut prendre des tas d'autres exemples. François Ruffin, il rend hommage à qui ?

Au général de Gaulle. Pourquoi ? Parce qu'il avait le sens de l'économie et qu'il payait sa facture d'électricité. -Chacun prend... -Son morceau de la croix. -Chacun prend son morceau de la croix. -Mais ça dispense, effectivement, de se poser des questions sur ce qu'est le gaullisme. -C'est sidérant.

Ils prennent tout, et ça va s'empirer, comme nous n'avons plus de grande figure de... -On est dans un temps de guerre, ça joue aussi beaucoup.

C'est-à-dire la citation qu'on a citée tout à l'heure sur la guerre qui revient appelle ce genre de figure aussi. -Vous n'avez pas parlé de Dominique de Villepin en 2003. -Moi, je pense que le gaullisme, s'il n'y a pas de doctrine gaulliste, Le gaullisme, c'est comme un amour.

Il y a des preuves de gaullisme. Et je pense que le fait que Chirac...

Je parle pas de Dominique de Villepin, parce que l'homme qui vraiment a refusé la guerre en Irak, c'est Jacques Chirac. Quoi que dise Dominique de Villepin. -On balaye de Villepin. -Non, je ne le balaie pas.

Je dis simplement que ça venait de très loin chez Chirac, le refus de cette guerre-là. Il connaissait trop le monde arabe, etc. Le fait de refuser de s'aligner sur les Etats-Unis à ce moment-là prouve que Chirac, à ce moment-là, a été gaulliste.

Il ne l'a pas toujours été. Je le sais bien. Il était plus pompidoulien, pour le coup, que gaulliste.

Mais il y a des preuves, il y a des attitudes qui prouvent qu'on est gaulliste. C'est une exigence, le gaullisme. Ce n'est pas facile.

Et c'est pourquoi, aujourd'hui, c'est devenu une espèce de trompe-l'oeil. Tout le Monde s'en sert. -Titiou Lecoq, est-ce que vous avez repéré, parmi tous ceux qui s'en réclament du général de Gaulle, des femmes ? -Bah, on vient d'en citer une.

Marine Le Pen, effectivement. Rires Je pense qu'il y a aussi quelque chose, c'est facile, c'est la figure qui fédère sur l'histoire de France et qui fédère plus facilement que Napoléon, qui va être plus clivant. De Gaulle, on peut y aller.

Il y en a d'autres, ça va être compliqué. Vercingétorix, c'est le roman national, on n'y touche pas. De Gaulle, c'est parfait. -Ce qui est intéressant, c'est que c'est une figure qui n'appartient ni à la droite ni à la gauche.

Parce que souvent, les figures historiques, il y a un clan et un camp qui s'en emparent et c'est difficile de le faire bouger. -C'est une figure de droite pendant très longtemps. -Oui, mais, regardez, aujourd'hui, la gauche s'en empare tout autant. -C'est trop facile d'identifier de Gaulle à la droite.

On parlait de la participation. -A une époque, si. -Non, mais c'est pas ça que vous avez dit. -Sur le plan des moeurs, quand même, je veux dire, il y a quand même un grand conservatisme, on ne peut pas dire que ce soit... -Je crois que la pilule a été accordée, vous allez me dire que c'est un accord du temps du général de Gaulle.

Est-ce qu'on peut identifier de Gaulle au conservatisme ? Ca me paraît hallucinant quand on sait quand même ce qu'a été la libération, pas lui seul, d'ailleurs, c'est un gouvernement. -Ce qu'on a entendu là n'était pas le plus grand progressisme. -C'est un homme de son âge.

Rires Mais voilà. -Il y avait un autre discours à l'époque. -Si être conservateur est être de son temps, on n'en sortira pas.

Mais il y a des intuitions, des visions sur ce qu'il a fait en termes de justice sociale. Pas lui seul, dans les gouvernements de libération, qui prouve qu'il y avait une vision. C'était un homme qui avait une formule.

Christophe aurait pu citer cette formule à laquelle je me réfère tout le temps. "Les possédants sont possédés par ce qu'ils possèdent." Eh bien, tout est dit.

C'est un homme qui était contre la bourgeoisie, contre les valeurs de la bourgeoisie, et qui était une espèce d'aristocrate très proche du peuple, au fond. Le rapport au peuple est très intéressant chez de Gaulle. Dès l'instant qu'il n'a pas l'accord du peuple, il s'en va.

Vous connaissez beaucoup de présidents de la République qui font ça ? Donc, c'est fondateur chez lui. Il fait des référendums.

On n'en fait plus aujourd'hui. Il n'y en a plus aucun parce qu'on en a peur. Et la présidence de la République, vous n'êtes pas d'accord avec moi, je me retire.

Ca, c'est la démocratie absolue. -Justement, vous qui avez passé tant d'années avec lui, si on peut dire... -Hélas, non. -Au moins en pensée et par l'écriture.

Toutes ces références et toutes ces invocations de de Gaulle, ça vous amuse ? Ca vous agace, les deux à la fois ? -Ca m'agace profondément parce que je pense qu'il y a une imposture absolue. -Tous sont des imposteurs ? -Ca se mérite, le gaullisme.

Il y a eu par exemple un débat, qui continue d'ailleurs, sur le fait que le Premier ministre actuel cherche un compromis avec la gauche sur certaines actions. Mais la Ve République s'est fondée sur un compromis avec la gauche. Sans Guy Mollet, sans les socialistes, de Gaulle ne serait pas revenu au pouvoir légalement comme il l'a fait.

La Ve République, la Constitution aussi a été préparée en partie par la gauche. Donc ce qui m'agace aujourd'hui, c'est que les partis traditionnels, la droite notamment, et aussi la gauche malheureusement, sont en train de se radicaliser et de s'enfermer derrière leurs frontières pour ne pas en bouger en disant : "On ne va pas se compromettre avec la gauche, la droite." Ca, ce n'est pas du gaullisme.

Le parti dit gaulliste a quand même une grande responsabilité dans la déliquescence politique, parce qu'ils en ont fait un pragmatisme au mieux, mais l'héritage a été galvaudé totalement. -Bien sûr, bien sûr. -Ce qu'incarnait... -Non, pas toujours été à... -Pas toujours. -Votre tome trois va s'intituler "Le dernier souverain".

Ca veut dire qu'il n'y aura plus jamais d'hommes comme lui ou qu'il faut arrêter de croire à l'homme providentiel ? -Je crois qu'il faut continuer d'y croire. Je pense que si les circonstances s'y prêtent, s'il des événements majeurs arrivent, peut-être que oui.

C'est le dernier en date, ce que j'aurais pu dire. C'est le dernier souverain en date. C'est le dernier sans doute qui a conçu, en effet, son rôle en termes de souveraineté nationale et aussi d'exercice souverain de la fonction. -A propos d'hommes providentiels, vous avez préparé un petit questionnaire. -Oui, en guise d'avertissement.

Souvenez-vous, attention, attention, il ne faut pas trop invoquer les hommes providentiels. Parce que ces grandes figures cachent aussi des ambiguïtés. Donc un petit quiz, très facile, c'est juste pour les évoquer.

Première figure, je m'impose dans une France fragilisée par 10 ans de révolution. Général victorieux en Italie puis en Egypte. Je promets de rétablir l'ordre et de stabiliser le pays." Je continue ?

Normalement dans les émissions, c'est déjà. -On n'a pas les buzzers. "Je réforme durablement les institutions." -Napoléon. -Napoléon Bonaparte, évidemment.

D'un côté, bien sûr, il centralise l'administration, il crée les préfets, il fonde la Banque de France, il signe le Concordat, il promulgue le Code civil. Mais il instaure un régime très autoritaire, censure, police politique, limitation des libertés. Via les guerres colossales qu'il entreprend, il provoque trois à six millions de morts en Europe.

Il laisse une France exsangue et occupée. Deuxième exemple, homme politique et chef militaire, je me présente comme le défenseur du peuple face à une élite sénatoriale divisée. En franchissant le Rubicon, là, normalement tout le monde dit "Jules César", mais le plateau est un peu... -Vous les avez scotchés. -Jules César, réforme administrative, politique, calendrier julien, réorganisation administrative, extension de la citoyenneté.

Mais, dictateur à vie en 44 avant notre ère, concentre tous les pouvoirs et affaiblit, finalement, les institutions républicaines. Et puis après son assassinat, nouvelle vague de guerre civile. Donc finalement, affaiblissement des institutions qu'il avait concentrées.

On part sur un autre continent. "Je mène un combat contre la domination coloniale en prenant la non-violence et la désobéissance civile. -Gandhi. -Merci beaucoup, Titiou.

Donc, Gandhi, mobilisation de masse non-violente, on adore la marche du sel, on adore, en 1930. Mais malheureusement, l'indépendance de l'Inde, en 47, va s'accompagner de violences massives. Ce n'est pas forcément sa faute, un million de morts.

Mais aujourd'hui, on ressort des positions et des écrits de Gandhi qui font débat, des termes péjoratifs à l'égard de population africaine dans ses premiers écrits. Et puis au fond, on lui reproche une chose qu'il aurait dû faire, c'est-à-dire remettre en question beaucoup plus massivement le système des castes jusqu'à sa vie sexuelle. Parce qu'on n'en a pas parlé pour de Gaulle, mais chez Gandhi, vie sexuelle un peu étrange, je m'arrêterai là.

Ou son prétendu dénuement qui aurait fait dire à l'un de ses assistants, j'aime beaucoup cette phrase : "Il faut beaucoup d'argent pour maintenir Gandhi dans la pauvreté." Et enfin, une femme quand même, sans formation militaire, affirmant être guidée par une mission divine. "J'interviens dans un moment critique de la guerre de Cent Ans." -Jeanne d'Arc. -Jeanne d'Arc, quand même.

Oui, votre pudeur, vous ne voulez pas décevoir Jeanne d'Arc, donc évidemment, rôle clé à Orléans, dans le sacre de Charles VII, condamnée au bûcher, qui devient une figure mythique, alors là, qui elle aussi se prête à tous les habillages, héroïne nationale, sainte catholique, symbole de Résistance, à peu près tout, mais récupérée par tous les camps, ce qui fait que son image s'est totalement brouillée, on en a fait un totem, on en a fait même un cliché. Alors, on peut dire aussi que ce n'est pas sa faute, mais celle de nos fantasmes de providence. Donc ne faisons pas de ces hommes et de ces femmes des saints ou des saintes.

De toute façon, comme disait une autre icône, Nelson Mandela, "un saint est un pêcheur qui cherche à s'améliorer." -Jean-Luc Barré voulait justement parler de la vie sexuelle. -Non, non, non.

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit : "Parlons-en", pas que j'en parlerai. -Mais c'est vrai, il y a un couple aussi. -Oui. -Elle a joué un rôle. -Elle a joué un rôle.

Elle a pesé sur...

Pas toujours, parce qu'il ne l'a pas écoutée toujours, mais elle avait un rôle politique. Elle le conseillait. C'était tout, sauf une potiche.

C'était une histoire d'amour. L'un et l'autre avaient choisi, finalement, cette relation alors que leur famille essayait de leur imposer d'autres mariages. Ce qui les a unis aussi, c'est l'histoire de leur fille, parce qu'il y a eu un drame familial épouvantable.

Ce qui fait qu'Yvonne s'est beaucoup concentrée sur l'éducation de leur fille qui était trisomique et qui est morte très jeune. Après, le général, je pense qu'il y a eu et pu avoir quelques moments de...

Disons, quelques relations annexes. -On croyait qu'il se prenait pour un saint. -Il y a eu une relation... -Il cherchait à s'améliorer. -...avec Elisabeth de Miribel.

En tout cas, il y a un mystère de Miribel. Je pense qu'il y a un moment... -Qu'en pense l'Angleterre ?

Rires -C'est pas... -Reprenez-vous. -Vous rougissez. -Reprenez-vous. -Non, non, en fait, je n'ai aucune idée.

La vie familiale, il y avait deux choses très importantes. Le premier, c'est qu'il était ancré avec sa femme, dans un mariage qui donnait une certaine stabilité, qui est très importante. Il pouvait se retirer pour trouver une vie normale, Normale, entre guillemets, mais normale.

Deuxième chose, l'importance de sa fille. Il aurait été tout à fait normal pour beaucoup de couples de cette époque de mettre cette fille dans une institution. -Ils l'ont gardée à la maison. -Ils l'ont gardée.

On a cette impression, quelquefois, de de Gaulle comme quelqu'un d'inhumain, quelquefois. C'est l'image, quelquefois, de raideur, intransigeant, etc. Mais il y a cet autre côté.

Quelquefois, des gens qui ne le connaissaient pas très bien l'ont vu en famille. Je pense que c'est encore Louis Joxe, en fait, qui raconte qu'à Alger, il avait laissé des papiers chez de Gaulle. Il a eu un entretien, il est parti.

C'était pendant la guerre, je veux dire. Et donc, il est rentré et là, il voit un personnage transformé en train de jouer avec l'enfant. Mais il y a cette pudeur, en fait, mais également quelque chose qui l'humanisait.

Je trouve ça très important. -Vous ne voulez pas qu'on parle de la secrétaire à Londres ? -Ca c'est les potins, les potins de Barré.

Rires -J'ai pas entendu la phrase. -Les potins de Barré. -Rassurez-vous, j'en ai trouvé aussi, Je suis dans votre livre.

On est à égalité. -La certaine idée de soi-même du général de Gaulle, certaine idée de la France, aussi, on va l'écouter. Le 13 décembre 65, soir du deuxième tour de la première élection présidentielle au suffrage universel. *-Je me fais, en effet, de la France, une certaine idée. *Je veux dire par là qu'à mon sens, *elle est quelque chose *de très grand, *de très particulier. *C'est du reste, je le pense, *ressenti par le monde entier. *Il y a même, là, quelque chose d'extraordinaire. *Dans nos malheurs, on s'en aperçoit tout de suite. *Et quand nous sommes heureux, prospères, glorieux et forts, *on s'en aperçoit aussi, *dans la mesure où les gens nous regardent avec envie. *C'est vrai, la France est une chose, *à mes yeux, *très considérable, très valable. *Et elle doit avoir dans le monde, *quel qu'il soit, à toute époque, *naturellement d'après les circonstances, *elle doit avoir un rôle à elle. *Il faut que la France joue son rôle, c'est exact. *Et pour qu'elle joue son rôle, *il faut qu'elle soit la France. -Il a dit : "C'est ma raison d'être", un homme en campagne électorale qui avoue, au fond, qu'il s'est confondu toute sa vie avec la France.

Jean-Luc Barré, vous avez écrit que de Gaulle avait, je vous cite, "une dramatisation de soi qui se confond avec le drame de la France". Cette idée de soi, elle est une force où elle est une faiblesse, où elle est les deux ? -Je pense qu'il n'y a pas d'idée de soi.

Je pense qu'il y a l'idée d'un personnage qui, encore une fois, il a mystifié ce personnage, il l'a mystifié dans ses mémoires, etc. d'ailleurs, dans ses mémoires, c'est très frappant, il dit très peu "je". Moi, j'ai travaillé sur les repentirs de ses mémoires, Tout ce qui était l'aveu d'un sentiment, le mot "chagrin" qui revenait, il l'enlevait, etc.

Donc tout ce qu'il peut enlever de sa personne, dans la formule la plus simple d'une personne, au profit du personnage, il le fait. Donc il a conscience d'une chose, c'est que...

On parlait du destin. Un grand destin historique, c'est un destin dramatique, ou en tout cas qu'on dramatise à la hauteur du drame historique lui-même. Dans une période banale, la question ne se pose pas.

Donc il a eu ce génie, ou en tout cas cette intuition de comprendre qu'en effet, des grandes périodes de l'histoire appelaient, peut-être pas des hommes providentiels, mais des hommes ou des femmes qui seraient à la hauteur de l'histoire. -Titiou Lecoq, on va rebondir, si une femme se comportait comme de Gaulle, le silence, la hauteur, la solitude revendiquée, est-ce qu'on la jugerait de la même manière ? -Non, mais alors, en plus, il y a une connotation derrière de "je suis un homme hétérosexuel et je parle de la femme en la mettant au féminin" et il y a clairement un rapport derrière qui s'établit qui, évidemment, serait compliqué en mettant une femme à la place.

En prenant l'exemple...

Evidemment, on est toujours sur Jeanne d'Arc. Mais c'est Michelle Perrot, l'historienne, qui m'avait appris ça, c'est qu'il y a une règle en histoire, c'est quand tout est perdu, quand vraiment on se dit : "Bon, ben là, de toute façon, c'est la mouise, pourquoi pas essayer une femme ?" C'est le seul moment où ça devient envisageable, c'est quand vraiment on se dit, on va vers la catastrophe. -Maintenant ? -Une entreprise en faillite, on se dit : "Pourquoi pas nommer une PDG ?" Oui, pourquoi pas.

Alors, je ne sais pas, j'attends de voir les candidates. Conjuguer le pouvoir au féminin est un problème d'imaginaire qu'on a. Et de manière générale, notre société est structurée pour associer le pouvoir au masculin et on associe plutôt la féminité à tout ce qui est le don.

Les femmes, elles sont là pour donner, elles donnent la vie, elles donnent leur lait, etc. Et cette idée de don et de sacrifice et de gratuité ne va pas avec le fait de diriger et d'être devant et d'être un chef. -Nicolas Domenach. -C'est vrai...

Il y a une exception, c'est Marine Le Pen, on peut le regretter, mais c'est la seule... -J'ai évité, j'ai sauté par-dessus l'obstacle. -Sinon, tous les présidentiables qu'on regarde comme tels sont des hommes.

A part Marine Le Pen, dont on dit qu'elle aura d'ailleurs beaucoup plus de chances d'être élue que si c'était Jordan Bardella. Et donc ça nous interpelle sur cette conception du pouvoir. Mais cela étant, quand on entend Charles de Gaulle, cette rhétorique, et qu'on écoute celle d'aujourd'hui, le contraste est terrible. -Oui, mais il y a eu des femmes. -Oui. -Il y a eu des grandes reines, des grandes femmes...

Je parle de la France. -Oui, oui, bien sûr. -Nicolas Domenach, est-ce que se prendre pour de Gaulle, c'est une nécessité pour devenir président de la République en France ? -Non mais ça dépend de ce que vous voulez dire par "se prendre pour de Gaulle".

Vous pouvez le faire de façon caricaturale ou parler de la France. Quand vous voyez le discours politique depuis quelques années, c'est tellement asséché, sans imaginaire, sans incarnation, sans force, sans dessin. Vous dites que ça va venir à un moment, je pense, parce que ce n'est pas possible qu'on aille vers une nouvelle campagne présidentielle inexistante parce que 2022, déjà, c'était nullissime.

Donc là, il va y avoir un discours porté, que quelqu'un va surgir à un moment. Ce n'est pas possible autrement. -Il ne faut pas imiter de Gaulle, ça n'a pas de sens. -Tout ne dépend pas de de Gaulle, je dirais.

C'est un personnage historique inimitable. -Merci à tous. Alors, avant de se quitter, je remontre vos livres.

Nicolas Domenach, "Néron à l'Elysée" avec Maurice Szafran chez Albin Michel. -C'est pas de Gaulle. -Jean-Luc Barré, "De Gaulle, une vie" chez Grasset, tome un et deux déjà en librairie.

Le tome trois arrivera en 2027. Julian Jackson, "De Gaulle, la France et le monde : trente ans d'histoire par la caricature" chez Gallimard avec Alya Aglan. Et Titiou le coq, "Les grandes oubliées : pourquoi l'histoire a effacé les femmes" aux éditions de l'Iconoclaste.

Merci à tous d'avoir été avec nous. Merci, cher Christophe. -Merci à vous. -Au revoir à tous, à très bientôt sur LCP.

Générique de fin