François Héran : "Les politiques savent qu'en réalité nous ne sommes pas aux avant-postes de l'immigration"

Dans le grand entretien d'Inter avec Marion Lourdes, nous recevons l'un de nos grands intellectuels. Il est sociologue, démographe, spécialiste notamment de l'immigration, auteur d'un livre qui a fait date, Immigration, le grand déni. Cela fait des années qu'il fait sale comble au Collège de France. Il faut voir les foules se précipiter pour assister à ses cours. Il est titulaire depuis 2017 de la chaire Migration et Société au Collège de France et jeudi dernier, il donnait sa leçon de clôture. Chers auditeurs, intervenez au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour François Héran. Bonjour. Bonjour. Bonheur de vous recevoir.

Vous étiez le titulaire de cette chaire, je le disais, depuis 2017 et vous prononciez donc jeudi votre leçon de clôture. C'est un enjeu important que vous abordiez pour clôturer des années de recherche. Des années de recherche autour de ce thème, face à l'immigration, le savant et le politique. Et dans ce titre, tout est dit, tout est posé, mais on va le déplier avec vous. Parce que sur la question de l'immigration, il y a deux discours, deux attitudes, deux approches qui ont des conséquences radicalement différentes. Celle du savant et du politique. Est-ce que le savant est toujours perdant face aux politiques lorsqu'il parle d'immigration ?

Et je pose la question de manière un peu provocatrice, François Héran.

Alors bon, évidemment, le savant, le politique, il ne faut pas essentialiser, comme on dit. Il y a quand même une grande diversité chez les savants, une grande diversité chez les politiques. Mais en gros...

C'est une référence à un célèbre essai, Max Weber.

Max Weber, une conférence fameuse de Max Weber, qui est vieille, 1919, donc c'est 1917-1919. Sur l'éthique de conviction, d'un côté, l'éthique de responsabilité. Oui, il y a plusieurs phrases archi-célèbres, dont celles qui consistent à opposer l'éthique de conviction, l'éthique de responsabilité. L'éthique de conviction, c'est... On y va au nom de ses valeurs. C'est totalement attaché à ses principes. Peu importe les conséquences. Peu importe les conséquences. Et s'il y a des conséquences négatives, bien imputer, les imputer à autrui, mais surtout pas à soi-même. C'est ce que dit Max Weber. Et puis, l'éthique de responsabilité, c'est celle qui, effectivement, tient compte des conséquences.

Bon, cette opposition, elle a eu un succès phénoménal en France. Parce que ces conférences ont été publiées, préfacées par Raymond Aron. Et c'est le petit bagage qu'ont tous les étudiants de Sciences Po. Et donc, ça permet... Mais ça a été complètement simplifié, parce que le texte Max Weber est beaucoup plus subtil, contradictoire. C'est simplifié. Et en gros, vous savez, ça consiste à dire, allez, arrêtons les états d'âme et prenons une décision. Même si ça, ça peut avoir des... Ne faisons pas de morale, faisons de la politique.

Oui, mais face à l'immigration, pour reprendre votre titre, François Héran, il faut les faits. D'abord, partir des faits. Ou prendre en compte aussi ce qui relève du sentiment. Ce qui relève parfois du discours purement idéologique. Lorsqu'on entend le Premier ministre parler de sentiment de submersion migratoire. Vous le situez où, justement, dans cette échelle ou cette opposition-là ?

Figurez-vous que j'avais publié une tribune dans Le Monde, qui portait sur un autre sujet. Et Le Monde me dit, mais le Premier ministre vient de parler du sentiment de submersion migratoire. Est-ce que vous ne pourriez pas rajouter un petit paragraphe ? Et une heure après l'apparition de ma tribune, le Premier ministre m'appelle. Ah, qu'est-ce qu'il vous dit ? François Bayrou. Il me dit, écoutez, oui, il y a beaucoup de choses que je trouve très justes dans votre tribune. Mais quand même, la dernière phrase où vous dites que c'est déplorable, que j'utilise le vocabulaire de l'extrême droite, vous y allez bien fort. Alors, est-ce que vous avez vraiment écouté mon interview ?

Et que lui avez-vous répondu ? Et alors, il m'a envoyé le script de son interview, qui confirmait qu'effectivement, il avait bel et bien utilisé ce vocabulaire d'extrême droite. Ensuite, est-ce que c'est du sentiment, est-ce que c'est de la réalité ? C'était un peu confus. Et dans les déclarations qu'il a faites au Parlement, peu de temps après, il disait qu'il parlait de Mayotte. Mais finalement, il parlait de tous les territoires de France. L'un n'a pas convaincu l'autre, si on vous entend.

Et je cite dans ma leçon de clôture, je cite l'expression, je cite les propos de Marine Le Pen, qui dès 2015, voyant arriver quelques Syriens à nos frontières, disait, mais c'est une subversion migratoire organisée par l'Union Européenne. Donc, c'était effectivement un vocabulaire, en fait, le premier à l'utiliser, c'est Jean-Marie Le Pen, en 2000. Donc, c'est une vieille histoire. Donc, voilà.

Et vous pratiquez les sciences humaines à coups de marteau, parce que justement, rappelez les faits,

ça n'est pas une attitude neutre, François Ayron. Non, mais je voulais dire que quand même le réunir, ça a été piqué au vif. Et de temps en temps, il y a comme ça des contacts avec le politique. Ces contacts, ils peuvent marcher ou pas. Un jour, j'ai été invité par le directeur de cabinet du président de la République à présenter mes données, mes graphiques, ceux que j'ai présentés à ma leçon de clôture. On m'a dit, ah, c'est formidable, c'est passionnant. Ils ont passé une heure avec moi. Et ensuite, j'ai eu un billet comme quoi le président avait été très, très intéressé par mes propos. Et puis, ça s'est arrêté là. Il n'y avait plus rien.

Donc, je pense que le politique, ou les hommes politiques, sont tout à fait au courant de l'ordre de grandeur des migrations. Ils savent qu'en réalité, non, nous ne sommes pas aux avant-postes. C'est ce que vous montrez avec vos chiffres. Nous ne sommes pas. Nous sommes, par exemple, si vous prenez le pourcentage des migrés dans la population, nous sommes au 15e rang en Europe. Si vous regardez de combien, quel est le surcroît de population en pourcentage chaque année apporté par les nouveaux entrants, 550 000 personnes, dit Bruno Retailleau, en faisant des doubles comptes. Là encore, nous ne sommes pas du tout en haut du tableau. Nous sommes vers le bas du tableau.

Or, Bruno Retailleau n'a cessé de proclamer qu'il fallait qu'on redescende.

La capacité d'accueil de la France est totalement saturée. C'est un discours qui revient fréquemment. Et je le disais, vous avancez des chiffres. L'idée que nous serions le pays d'accueil principal des demandeurs d'asile est fausse. Vous l'avancez, preuve à l'appui. Mais est-ce que c'est audible ?

Alors, c'est toujours le problème. Dès qu'on m'invite, par exemple, que je donne une idée de la situation migratoire réelle, je commence par donner des faits. Et on me dit tout de suite, oui, mais l'opinion publique. Et je persiste à penser qu'il faut quand même qu'on établisse les faits. Mais ce n'est pas moi qui les établis. Il y a des organisations qui font ça de façon extrêmement sérieuse. Et elles sont nombreuses. Elles emploient des milliers de personnes. Il y a l'INSEE en France. Il y a Eurostat au niveau européen. Il y a l'OCDE qui a quand même son siège à Paris. Vous leur rendez hommage, d'ailleurs, dans votre question de caution.

Et grâce à eux, on a une idée précise de la place qu'occupe la France dans le tableau européen et dans le tableau des pays occidentaux en général. Vous parliez du président de la République tout à l'heure, Emmanuel Macron, qui l'a dit, il en a parlé cette semaine, il souhaite élargir l'exercice du référendum, mais en excluant les questions migratoires. Quand vous voyez le président de la République faire ça, vous qui êtes depuis 7 ans en train de présenter vos chiffres, vos courbes, vous vous dites le message à porter ou vous vous dites on est encore à côté ? Écoutez, je pense que, bon, après, il y a tout le problème constitutionnel, est-ce qu'on pourrait ou pas ? Oui, voilà.

Mais ça, je ne vais pas l'évoquer, ce n'est pas ma spécialité. Voilà. Ce qui est frappant, et je fais un travail qui a été fait par Daman Maiafre, qui est un chercheur qui étudie les discours, notamment des présidents, et il a montré récemment, je crois que ça va paraître dans un livre, le vocabulaire spécifique d'Emmanuel Macron lors du premier mandat, et celui du second mandat. Et alors ? Et on voit que d'un mandat à l'autre, son vocabulaire sur l'immigration se noircit complètement, que les termes les plus négatifs dominent désormais dans le discours du président.

Et ça, ça me semble important, parce que je n'ai jamais, je n'ai pas le souvenir, sauf peut-être pendant la période du Covid, où il y a eu une ou deux semaines de lucidité, mais je n'ai pas le souvenir que le président de la République, et encore moins un ministre, n'ai jamais fait un discours qui soit non pas naïf ou béat sur l'immigration, mais qui au moins reconnaissent que les immigrés jouent un rôle. Jouent un rôle, par exemple, dans l'économie, comme on s'en aperçut pendant le Covid. Ils ont contribué, plus qu'à leur tour, à faire fonctionner la société, à la nourrir, à la transporter, à la soigner, à la garder, etc.

Et grâce à cette étude de Terranova qui est sortie cette semaine, qui montre qu'au contraire, l'économie française a besoin de plusieurs centaines, de milliers d'immigrés chaque année pour maintenir son système social. Alors, c'est un problème très intéressant. C'est-à-dire que j'avais assisté un jour à une réunion au Conseil économique social, où il y avait la plupart des grandes entreprises représentées, des grands secteurs. Et presque tous disent, mais nous sommes en tension, nos métiers sont en tension. Et vous savez qu'actuellement, il y a une bagarre entre le ministère de l'Intérieur et le ministère du Travail. Vous établiez la liste.

Ah oui, le ministère de l'Intérieur va la réduire au maximum. Et le ministère du Travail, qui lui a une vision beaucoup plus réaliste, parce que c'est quand même incroyable que le ministère de l'Intérieur doit juger d'une question qui concerne en réalité l'emploi et le travail. Donc, vous voyez, il y a même le...

État des lieux, François Héran, pour qu'on prenne la mesure, justement, de ce réel besoin de main-d'oeuvre étrangère, pour ce qu'on appelle les métiers en tension, l'expression, elle est technique. Mais en Ile-de-France, par exemple, ils représentent combien de pourcentage des aides à domicile ?

Oh, écoutez, ça doit être au moins 30%, quelque chose comme ça.

61%, ils sont près de 61% des ouvriers du gros oeuvre, près de la moitié des personnels de nettoyage. Et à l'échelle nationale, c'est vrai que c'est considérable. 28% des agents de sécurité, 22% des cuisines, et 39% des employés de maison.

Et vous remarquerez que ces chiffres-là, c'est surtout à partir du Covid...

Ça, ce sont les chiffres de Terranova ?

Oui, ce sont des chiffres qu'on peut obtenir grâce à l'enquête d'emploi de l'INSEE. L'enquête d'emploi est extensée. C'est 100 000 personnes interrogées chaque année. Donc, on peut avoir toutes les minorités de façon très précise. Oui, et tout ça n'est jamais rappelé, ou très peu. Donc, ce sur quoi j'ai insisté dans ma leçon de clôture, c'est ce décalage extraordinaire entre le débat public, le discours public, et les réalités telles qu'on les connaît sérieusement. Et comment vous l'expliquez, justement, ce décalage ?

C'est assez incroyable, au vu des chiffres que vous donnez, d'entendre des discours aussi, j'ai envie de dire, aussi radicaux que ceux, par exemple, de l'administration Trump, qui dénonce encore aujourd'hui une décision de justice qui l'empêche de bloquer l'immigration vénézuélienne ? Alors, c'est vrai que la politique de Trump, d'une certaine manière, elle donne image anticipée de ce que pourrait être l'arrivée au pouvoir de certains extrémistes en France. Ah oui ? Je crois que c'est... Ah bah oui, c'est quand même... En gros, si vous voulez, nous avons quand même...

Notre système démocratique, c'est la voix du peuple, c'est la vox populi, c'est l'élection, et c'est un certain nombre de garde-fous de la démocratie incarnée par de grandes institutions, comme le Conseil constitutionnel, le Conseil d'État, la Cour européenne des droits de l'homme, etc. Et donc, il y a une tendance actuellement pour essayer de supprimer ces garde-fous et de légiférer ainsi, à notre guise. Et moi, je rappelle que les garde-fous de la démocratie, eh bien, font partie intégrante de la démocratie. Et c'est d'ailleurs un des enjeux de l'élection à la présidence des LR, où apparemment, les deux candidats sont d'accord pour laisser tomber des pans entiers. Bruno Retailleau.

Voilà, des pans entiers. Alors, il ne faut pas croire du tout que le droit européen, par exemple, oblige la France systématiquement, automatiquement, avait dit un jour Éric Ciotti, le regroupement familial. Quand on regarde, quand on prend soin de regarder la jurisprudence de la Cour, souvent, elle prend le parti des États, et elle n'est pas d'accord pour qu'il y ait un regroupement familial. C'est beaucoup plus subtil que ça. Donc, on est dans des discours de caricature, on a une espèce de souverainisme complètement étriqué, qui nous fait croire que le respect des droits, ce serait nécessairement perdre notre souveraineté. Non.

Si on est leader en matière de droits humains, eh bien, nous exercerons une souveraineté qui aura une ampleur internationale, et pas simplement de défense étriquée de notre identité. Vous plaisantiez jeudi, dans votre leçon de clôture, en vous qualifiant vous-même d'agent de l'obscurantisme woke. Donc, c'est un terme qu'on a employé à votre égard ? Oui, parce que, pas plus tard que le dernier week-end, le Figaro Magazine a publié un trombinoscope des chantres du wokeisme, un abécédaire, et donc j'y figure en bonne part. Et c'est intéressant, parce que tous ces gens-là sont accusés de diminuer la France, de la rapetisser au lieu de la grandir.

Et donc, vous avez là-dedans une prix Nobel de littérature, vous avez un champion de football d'Europe et du monde, et tous ces gens-là, c'est bien connu. Vous avez un historien comme Patrick Boucheron, ces gens-là rapetissent l'image de la France au lieu de la grandir.

À faire l'histoire mondiale de la France.

C'est un peu grotesque. Et j'ai insinué que... Parce que, vous savez, il y a beaucoup d'attaques dans la droite dure à l'extrême droite contre la parabole du bon samaritain. Parce que la parabole du bon samaritain, c'est un jour, un homme allait à Jérusalem, à Jéricho, il est attaqué par des voleurs, il est laissé pour mort, et un homme, finalement, prend soin de lui, il le soigne, l'amène chez le bergide, etc. C'est une parabole extraordinaire. Elle n'existe que chez Saint Luc. Il y a dans un seul des évangiles.

Et alors, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a eu toutes sortes d'attaques pour dire oui, mais la parabole du bon samaritain, c'est uniquement pour les saints, c'est uniquement pour les croyants. Le bon samaritain, c'est le Christ lui-même, ça n'est même pas le chrétien ordinaire. Et puis, ça ne peut pas s'appliquer aux États, ça ne doit s'appliquer qu'aux individus. Donc, c'est intéressant de voir toute cette critique. Et c'est cette fameuse idée que, au lieu de faire de la politique, il faudrait faire de la morale. Et vous vous souvenez que Philippe de Villiers, notre grand instituteur national, a récemment expliqué que le pape François était un pape pouoc.

Moi, je soupçonne que l'auteur de l'évangile de Luc était un évangéliste woke. Et je me demande, même si le Christ, cet homme admirable selon Ronan, n'était pas woke.

Comment est-ce que Saint-Brie, comment s'articule migration et société ? Pourquoi et comment cette question est devenue absolument centrale dans le débat public, François Héran ?

Alors, d'abord, il faut dire des choses tout à fait claires. Oui, l'immigration progresse en France. Et depuis l'an 2000, le nombre des immigrés a progressé de 50%. C'est une vérité qu'il ne faut absolument pas cacher, au contraire. Alors, dans l'ensemble de l'Europe occidentale, c'est une progression, c'est un doublement des immigrés. Et dans le monde, c'est de 74%. Donc, nous connaissons une progression très importante. Nous ne pourrons pas échapper à cette poussée mondiale de la migration. Mais en même temps, il faut dire que nous sommes assez en dessous de la moyenne européenne, deux fois moins. Donc, il faut dire tout ça. Et c'est ça qui rend la communication un peu compliquée.

Oui, l'immigration progresse. Par exemple, ça s'attardit par le fait qu'à mesure qu'ils progressent en nombre, eh bien, ils se répartissent mieux sur le territoire. J'ai montré comment un tiers des arrondissements parisiens ont perdu des immigrés depuis 15 ans. Des certaines villes de banlieue bien connues pour la part des immigrés ont aussi perdu des immigrés. Et on en voit, par contre, plus, davantage, sur la façade atlantique. Mais, quand on dit, vous me rendez compte, le nombre des immigrés a doublé dans les ports de l'Ouest, etc. Ben oui, ils passent de 2% à 4%, ils passent de 3% à 6%. Ce n'est pas une invasion.

Avant de filer au standard, François Héran, il faut quand même que vous nous fassiez prendre la mesure de ce qu'ont vu ceux qui ont assisté à la dernière séance au Collège de France, à savoir les différents types d'immigration. On parle d'immigration en confondant tout et n'importe quoi. Et il y a notamment un graphique qui s'est imprimé dans mon cerveau. C'est celui du nombre de morts. Du nombre de morts depuis une dizaine d'années avec ceux notamment qui sont en Méditerranée. Morts en Méditerranée. Trentaines de milliers. Vous faites une sorte de carte du monde effrayante de ceux qui risquent leur vie pour chercher un territoire d'accueil.

Alors, je n'ai pas eu assez de temps pour aller jusqu'au bout de ma conférence et présenter cette carte, mais elle sera publiée puisque le Collège de France va publier la totalité. Voilà, donc je vous l'ai envoyée. Oui, 32 000 morts. 32 000 morts depuis que l'Organisation internationale d'immigration fait un relevé. C'est un chiffre minimal. Ce sont des gens qu'on a pu individualiser, mais il y en a au moins les deux tiers dont on n'a même pas retrouvé les corps. Mais c'est en interrogeant les ONG, les survivants, les familles, etc., qu'une grande enquête a permis d'y dire. Bon, c'est terrible en 2000. Après, il y a tout le débat à qui la faute. À qui la faute.

Et là, toutes les opinions existent. Certains disent, bon, les passeurs. Mais les passeurs, c'est plutôt une conséquence qu'une cause. Quand on raréfie le passage, il y a un marché du passage qui s'établit. Les autres, on a beaucoup imputé la responsabilité aux ONG, qui en réalité secourent les migrants. Et puis, inversement, autre position extrême, la politique criminelle de l'Union européenne. Donc, vous voyez, sur un sujet comme celui-là, c'est extrêmement difficile. Alors, dire, il faut avoir une morale des conséquences, c'est compliqué de mesurer les conséquences d'une politique s'il y a encore d'autres intermédiaires qui jouent, comme les passeurs, les familles, etc.

Donc, je ne suis pas du tout un extrémiste, je pense. Je ne suis pas un no-border. Je crois que j'insiste là-dessus.

No-border sans frontières.

Sans frontières. Mais j'insiste sur le fait qu'il faut qu'on mesure, qu'on prenne la mesure des choses, qu'on prenne la mesure des faits, et qu'on réfléchisse un peu mieux à ce que l'on pourrait faire.

On file au stand Ardinter. Bonjour, François Charles. Bonjour. Bienvenue dans le grand entretien avec François Heron.

Oui, bonjour. Eh bien, voilà. Bonjour, monsieur. J'aurais voulu vous poser une question. L'autre jour, sur l'antenne de France Inter, j'ai entendu Bruno Retailleau utiliser l'expression « immigré de la seconde génération ». Et à mon sens, il me semblait que cette expression n'était pas recevable. Et j'aurais voulu savoir si les démographes utilisaient une expression pour qualifier des personnes qui seraient issues d'immigration ou qui seraient descendants d'immigrés.

Bonne question. Merci, François Charles. Alors, quand on est immigré de deuxième génération, ça n'existe pas ?

Non, la formule avait été utilisée aux Etats-Unis. Il y a une vingtaine d'années, on a commencé à l'utiliser en France et les démographes ont vraiment dit non, on ne peut pas appeler immigrés des gens qui n'ont jamais franchi la frontière. Des personnes nées en France d'un ou deux immigrés ne sont pas elles-mêmes immigrés. Ça ne veut pas dire qu'elles échappent à l'observation.

On est immigré ou national ?

Ce sont des enfants, alors on les appelle des descendants d'immigrés, c'est la formule utilisée par l'INSEE. Et donc, oui, à peu près, si on ajoute aux immigrés eux-mêmes les enfants nés en France d'un ou deux parents immigrés, ça double les chiffres. On n'est plus à 11-12%, on est quasiment à un quart. Ça veut dire qu'un quart de la population française est soit immigré,

soit enfant d'immigrés. Et certains n'hésitent pas à le faire d'ailleurs pour instrumentaliser la question sur la scène politique. Ça, on le sait et on le sait bien. Les mots ont leur importance et c'est assez fascinant d'ailleurs de voir la manière dont vous les décortiquez, dont vous appuyez non seulement vos travaux sur des statistiques, sur des chiffres, sur ce que produisent ces grandes institutions que sont l'INSEE, l'INED, mais également que vous appuyez vos travaux sur les mots. Les mots sont chargés, sont explosifs dans le débat public.

J'avais consacré une année entière à un cours sur la rhétorique du discours sur l'immigration, le type d'arguments utilisés, le vocabulaire, les polémiques, etc. Donc c'est vrai qu'il faut faire un peu de sociolinguistique, comme on dit, pour mieux comprendre le débat. Par exemple, un argument, c'est l'argument de la pente fatale. Si vous commencez à ouvrir, entre-ouvrir la porte, alors il va y avoir des millions de gens qui vont venir. Toute la misère du monde. Il y a beaucoup de questions

sur l'effet magnète, l'effet aimant. La France, c'est un pays qui attirerait beaucoup de questions sur l'application autour de ce sujet-là.

C'est jugé ou non ? C'est totalement inexact. On a beaucoup prétendu pendant toute la discussion sur la loi d'Armanin et Bruno Retailleau l'a encore dit après son entrée en fonction que nous étions un des pays au monde les plus attractifs. Fondapol a beaucoup insisté là-dessus. Et si c'était vrai, si on était vraiment un des pays au monde les plus attractifs, nous ne devrions pas être au 15e rang de l'Union Européenne pour le pourcentage d'immigrés, mais dans les tout premiers rangs. Tous les malades viendraient chez nous.

Donc, ça n'est pas parce qu'on démontre que l'allocation de vendeurs d'asile est plus élevée en Allemagne, en France qu'en Allemagne, qu'aussitôt, des millions d'immigrés iraient en France. La seule démonstration possible d'un effet d'attraction, c'est de regarder comment les migrants se sont vraiment répartis en Europe. Et là, la démonstration est claire.

Merci François Héran d'avoir été l'invité de France Inter ce matin. On peut donc retrouver cette leçon de clôture au Collège de France sur le site du Collège de France Augmenté.

En audio aujourd'hui. On peut le trouver

en audio aujourd'hui. Elle sera augmentée de tout pour PowerPoint et en vision dans deux ou trois jours. Je vous souhaite une excellente journée.

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