Transition écologique : casse-tête économique

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Bonjour Jean-Pizani Ferry. Bonjour. Vous êtes économiste, professeur à Sciences Po, ancien commissaire général de France Stratégie et vous venez de publier un rapport extrêmement important, les incidences économiques de l'action pour le climat. C'est un rapport qui a été commandé par la première ministre Elisabeth Borne afin de s'attacher à améliorer, je la cite, la compréhension des impacts macroéconomiques de la transition climatique.

Et justement, puisque l'on parle énormément de cette transition, pour la première fois, il y a des chiffres précis, avec des calculs précis pour essayer de comprendre qu'est-ce qui nous attend sur les années à venir et ce qui nous attend et semble-t-il douloureux. La première question, Jean-Pizani Ferry, vous qui êtes économiste et qui avez été confronté à cette question, s'agit-il d'une question complètement inédite ? Est-ce qu'elle peut renvoyer à d'autres problèmes qui ont été posés à des économistes ? La reconstruction, par exemple, après une guerre, des programmes de grands travaux ? Est-ce que la transition énergétique, ça se ramène à cela ?

Alors d'abord, qu'est-ce qu'on a essayé de faire avec ce rapport ? Pourquoi ? Et puis pourquoi il y avait... Au fond, avant ce rapport, on était dans une certaine incertitude. On considérait... Il y a beaucoup d'économie du climat. Ça fait longtemps qu'on fait de l'économie du climat. Mais on considérait que l'économie du climat, c'était l'économie sur le long terme. C'était un sujet qui n'était pas dans l'horizon de la politique économique. Donc on avait d'un côté la politique économique telle qu'on la pratique, donc avec les budgets, la programmation des finances publiques, etc. Et puis de l'autre, on avait la question du climat, qui était toujours pour juste après l'horizon.

Et donc ce qu'on a essayé, c'est de faire rentrer la question du climat dans l'horizon. Et donc ça, ça nécessitait d'être précis. Ça nécessitait de faire des calculs, de voir combien ça coûte, qui doit investir, combien on doit investir, qui doit investir. Ça nécessitait d'avoir une représentation économique un peu générale, en fait, de la question du climat. Et puis, pour répondre à votre question, ça nécessitait, en fait, de prendre une approche très granulaire, quoi. C'est-à-dire un peu du comptage de haricots, si vous voulez. De quoi on parle ? On parle d'objets concrets. Donc on parle de, effectivement, des chaudières à fuel. Combien il y en a ? Combien ça coûte d'échanger ?

Combien ça coûte d'investissements supplémentaires, de l'échanger, par rapport à juste attendre qu'elles soient en fin de vie et les remplacer ? Et donc, systématiquement, on a pris cette approche. Parce que la manière dont on l'avait pris jusqu'ici, c'est qu'on partait de représentations très agrégées. En gros, on mettait un prix sur le carbone, d'une manière ou d'une autre, éventuellement un prix fictif. Et puis, on laissait tourner le modèle et on disait, voilà ce que ça donne.

Alors bon, ça fait longtemps que les économistes sont concrets ou devraient, en tout cas, l'être, Jean Pisani-Ferry. Mais alors, est-ce que le fait de changer une chaudière, de calculer le coût de ce changement, est-ce que c'est la même chose que de calculer, par exemple, le coût de remplacement d'un pont qui aurait été détruit, des infrastructures ? Est-ce que c'est la même chose ?

Je suis assez d'accord avec votre comparaison. Je pense qu'effectivement, c'est un peu de l'économie, c'est l'économie très concrète. Quand on a pu le faire au moment de la reconstruction, c'est effectivement, on raisonne sur des objets.

Mais alors, la reconstruction, pour différentes raisons, était une période de prospérité économique. Parce que justement, il y avait énormément de travaux à faire. Donc, on peut se dire que la période qui s'ouvre devant nous est une période glorieuse. Parce qu'il va falloir, effectivement, investir, construire. Et puis, a priori, construire des choses pour entrer dans un cercle vertueux, Jean Pisani-Ferry.

La reconstruction, on partait de plus bas. On partait d'une situation, d'une économie qui était détruite. Donc, d'une économie qui fonctionnait vraiment sous régime considérable. Et ce qui était caractéristique à l'époque, c'est que si on faisait un pont, on avait un effet qui était immédiatement que les échanges reprenaient, etc. Là, on est un peu dans la situation inverse. On a une économie qui tourne, mais il va falloir investir pour produire à peu près la même chose, mais sans émettre de gaz à effet de serre. Alors, elle tourne. Il y a quand même ce que vous appelez, dans votre jargon, des externalités dans cette économie. Oui, mais justement, ce sont des externalités.

C'est-à-dire, on n'en tient pas compte. Alors, elle tourne. Elle produit des dommages importants, considérables. Elle met en risque l'avenir de la planète. Mais, du point de vue concret, aujourd'hui, elle tourne. Donc, si vous voulez, la question que se pose un responsable politique, un responsable d'entreprise, un ménage, etc., c'est aujourd'hui, voilà comment on fonctionne. Voilà le service que me rende ma chaudière, par exemple, ou ma voiture. Et demain, je vais devoir payer plus pour avoir le même service.

Le premier renseignement, ou la première règle édictée dans ce rapport, Jean-Pizani Ferry, consiste à dire que le fait de fixer un prix au carbone est une mesure insuffisante, insatisfaisante, qui ne permettra pas, finalement, une transition énergétique. Expliquez-nous pourquoi. Expliquez-nous pourquoi. Et on ne s'en sortira pas seulement de cette manière indolore ou moins douloureuse.

D'abord, pour des raisons d'acceptabilité politique. C'est-à-dire que le prix du carbone, ça a été la grande illusion des économistes, qui était de dire, si on a une externalité, on met un prix. Une externalité, c'est une nuisance. C'est une nuisance, c'est ça. C'est quelque chose qui n'est pas dans la décision microéconomique de l'entreprise et du ménage. Et donc, si on met un prix sur cette externalité, dans l'espèce, c'est une nuisance, on va payer plus cher, et donc, on va rationnellement, en fait, changer de comportement. Alors, premier problème, l'acceptabilité politique. Deuxième problème, la crédibilité.

C'est-à-dire que, pour que ça fonctionne, il faut non seulement que vous ayez un prix du carbone aujourd'hui, mais il faut que vous disiez quel va être le prix du carbone demain, et quel va être le prix du carbone après-demain. Et ça, c'est très difficile. Et c'est bien ce qui s'est passé avec la taxe carbone. C'est-à-dire, on a annoncé une trajectoire, et puis, brutalement, on a arrêté, on a quitté cette trajectoire.

C'est-à-dire que si on avait fixé un prix très élevé du carbone, on aurait éventuellement pu s'en sortir, mais il y aurait eu, évidemment, des conséquences politiques qui, là, étaient peut-être de nature à dissuader de l'utilisation d'une telle mesure.

Alors, il faut dire qu'on a fait une erreur à l'époque. C'est-à-dire qu'on a cru qu'on pouvait fixer le prix du carbone et puis se servir des recettes pour largement améliorer la situation des finances publiques. Donc, on a redistribué, dans le projet de loi de finances pour 2019, s'il y avait à peu près un quart qui était redistribué. Bon, c'était évidemment très insuffisant. Donc, on l'a mal utilisé. Mais un peu partout, c'est la même chose. Regardez ce qui se passe aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis, aversion totale à la tarification du carbone. Le plan Biden, c'est un plan qui ne marche que par des subventions.

Donc, vous en avez conclu, Jean-Pizani-Ferry, que la taxation du carbone, elle est insuffisante ou alors elle est carrément inutile et donc il faut ou il faudrait l'abandonner ?

Non, on est des individus rationnels, si vous voulez. Vous et moi, quand on se confronte à un choix pour changer sa chaudière, changer sa voiture, etc., on fait des calculs. Et si ça nous coûte moins cher de ne pas la changer, on ne va pas la changer. Alors, bien sûr, ensuite, on peut procéder par interdiction. On peut procéder...

C'est d'ailleurs ce qui est fait pour les voitures, pour les voitures à moteur thermique et c'est, semble-t-il, une mesure qui vous agrée.

Je crois que c'est beaucoup plus mobilisateur pour les constructeurs que de leur dire en 2035 que vous ne pourrez plus mettre sur le marché des voitures qui émettent des gaz à effet de serre. C'est une date donnée. C'est une mesure, une norme parfaitement crédible. Donc, ça mobilise beaucoup plus. Ce n'est pas du tout la même chose que de leur dire dans 2035 que le prix du carbone, ce sera tant. Ils croient ou ils ne croient pas. Donc, je pense que, de ce point de vue de la crédibilité, c'est plus mobilisateur. Du point de vue de l'effet de ces mesures, ce n'est pas un dolor, bien sûr. Parce que quand vous dites... On va procéder par interdiction.

Quand vous dites à un ménage, vous n'avez plus le droit d'utiliser votre chaudière au fioul à partir de telle date, évidemment, c'est douloureux. Donc, évidemment, il faut l'aider. Il faut compenser. Et c'est pour ça que ça coûte.

Alors, il y a toutes sortes de questions qui se posent sur ces fameuses externalités et sur ces nuisances qui sont provoquées sur la transition énergétique. J'ai, par exemple, la une du Financial Times d'aujourd'hui sous les yeux. Alors, il y a un article qui est assez amusant, qui compare la pollution produite par les jets privés. C'est un sujet en ce moment et c'est un symbole. Et la pollution produite en matière d'animaux domestiques. Alors, de manière tout à fait, comment dirais-je, logique et imaginable, le jet privé délivre 2 tonnes de CO2 par an. C'est-à-dire que c'est effectivement quelque chose qui pollue beaucoup.

Mais il faut dire aussi qu'un chien, ça produit 700 kg par an et un chat, 310 kg. Au-delà, donc...

Il y a beaucoup plus de chiens et de chats que de jets privés.

Il y en a beaucoup plus. On ne connaît pas effectivement la manière dont ceux-ci peuvent hâter cette transition climatique dans un mauvais sens. On va d'abord s'attacher aux jets privés qui sont un bon exemple de symbole de pollution avec des externalités qui ne sont pas payées par le consommateur puisque les très riches peuvent continuer à voyager en jets privés, Jean-Pizani Ferry.

Alors, là-dessus, il faut comprendre qu'on va demander des efforts considérables pour les ménages des classes populaires, pour même les ménages des classes moyennes. On a calculé ce que ça représente, que l'investissement qu'on leur demande soit pour rénover sa maison, changer sa chaudière, soit pour changer de voiture. Et pour les classes moyennes, c'est à peu près un an de revenu à chaque fois. Un peu plus d'un an de revenu à chaque fois. Et pour les classes populaires, c'est le double. Ça veut dire quoi, un an de revenu ? Parce que la somme paraît énorme. La somme est énorme, oui. La somme est énorme. Donc, on leur demande un investissement considérable.

Mais cet investissement, il va où ? Dans le changement de la voiture ?

Dans l'isolation de la maison ? C'est ça. Dans le changement de la voiture. Et la voiture électrique, ça coûte aujourd'hui, alors on raisonne en brut, là, mais ça coûte nettement plus cher qu'une voiture thermique. Et une pompe à chaleur que vous n'êtes pas obligé d'installer. Vous avez une chaudière qui fonctionne. Donc, voilà, il n'y a pas de raison. À un moment, on vous impose ça. Et en plus, on vous demande, ce qui est producteur d'un peu de bien-être, de mieux isoler votre maison. Et donc, on demande un effort considérable. Et donc, cet effort considérable, il sera accepté que s'il y a une forme d'égalité des sacrifices entre les catégories sociales.

Donc, il ne suffit pas d'aider les classes populaires et les classes moyennes. Il faut aussi que, de manière visible, tout le monde y contribue. Alors, qu'est-ce qu'on fait des jets privés ? Qu'est-ce qu'on fait des jets privés ? Je pense que les jets privés, ce n'est pas un mode de transport efficace. Il faut vraiment... Alors, autant les avions... Aujourd'hui, on n'a pas de solution technique pour les remplacer. Le jet privé, c'est une commodité dont probablement les dirigeants d'entreprises peuvent se passer.

Mais, vous êtes économiste et, justement, le Financial Times rappelle que les fabricants de jets privés considèrent que ceux-ci sont utiles pour fluidifier les transports, pour permettre, donc, à des chefs d'entreprise dont le temps est compté d'économiser du temps. Enfin, on connaît la chanson. Vous qui êtes économiste, pas particulièrement bolchevique. Qu'est-ce que vous en pensez ?

J'en pense que, dans un monde idéal, on trouverait une solution qui permettrait qu'il y ait un usage beaucoup plus modéré des jets privés, parce qu'aujourd'hui, les jets privés sont utilisés un peu par commodité. Après tout, il y a des institutions dans lesquelles il y a des responsables publics qui ont des fonctions aussi exigeantes que celles d'un chef d'entreprise et qui voyagent sur avion de ligne.

Au-delà de ça, les jets privés sont devenus un symbole, parce que, dans différents calculs, dont les vôtres, Jean Pisani-Ferry, il est question, donc, des pollutions du CO2, notamment, produites par les riches, qui seraient, donc, une production plus importante que celle produite par les pauvres. Expliquez-nous pourquoi.

Alors, c'est un sujet sur lequel on ne mesure pas très bien. Pourquoi on ne mesure pas très bien ? Parce qu'en fait, il y a énormément de dispersion des émissions individuelles. Ça dépend de votre revenu, mais ça dépend d'où vous habitez, ça dépend de quel métier vous faites, ça dépend de toutes sortes de paramètres individuels. Et donc, la réalité, et puis, en plus, on ne mesure pas très bien. Par exemple, une bouteille de vin à 100 euros, il n'y a pas 10 fois plus de carbone dedans qu'une bouteille de vin à 10 euros. C'est pas... La valeur n'est pas indicative du montant incorporé des émissions. Donc, tout ça, il faut faire des progrès.

D'ailleurs, on a mis en œuvre avec l'INSEE un chantier sur les données. On a identifié les sujets sur lesquels il fallait progresser. les inégalités, si on prend les données qu'on a, les inégalités, en fait, en termes d'émissions par tête, elles sont nettement moins importantes que les inégalités en termes de richesse ou les inégalités même en termes de revenus. Mais c'est vrai qu'effectivement, bien sûr, si vous avez un revenu plus ou plus élevé, vous y mettez plus parce que vous avez des consommations multiples. Vous avez une voiture qui est plus grosse, vous voyez plus, etc.

Si c'était une voiture qui est plus grosse mais qui a déjà transitionné vers un moteur qui n'est plus un moteur thermique, on peut imaginer aussi d'autres choses. On a l'habitude de dire aussi, mais je soumets cela à votre sagacité, Jean-Pizani Ferry, on a tendance à dire aussi que les pays du Nord, par exemple, sont aujourd'hui des pays qui ont adopté des systèmes moins polluants que certains pays du Sud.

Ah bien sûr, mais la Norvège, pour prendre cet exemple qui est un peu maximal, la voiture électrique a vraiment pénétré beaucoup. Donc, effectivement, on va aussi vers un monde dans lequel les riches utilisent d'une certaine manière qui se sont appropriés la révolution écologique et les pauvres restent avec leurs vieilles bagnoles. Bon, on va continuer

d'évoquer la manière à la fois dont les pauvres et les riches polluent et devraient participer à la transition énergétique car dans quelques minutes on se retrouve Jean-Pizani Ferry pour évoquer cette fois-ci les solutions que vous préconisez pour tenter d'apporter des mesures concrètes à cette transition énergétique. Tout cela se trouve dans votre rapport Les incidences économiques de l'action pour le climat.

7h09

Les matins de France Culture Guillaume Erner 8h21 Jean-Pizani Ferry vous êtes avec nous vous avez publié un rapport important Les incidences économiques de l'action pour le climat au terme duquel vous considérez qu'il faut revoir notre fiscalité plus faire payer les riches mais avant justement d'entrer dans les mécanismes que vous préconisez une question supplémentaire sur ce que font les riches et les moins riches en matière de pollution et en matière de dégâts sur le climat et lorsqu'on évoque par exemple la consommation la pollution suscitée par les uns et les autres lorsqu'on prend par exemple un chef d'entreprise est-il vrai que lorsqu'on calcule le CO2 qui le dégage et bien on prend le CO2 de l'ensemble de ses propriétés de ses entreprises en conséquence de quoi il y aurait un calcul qui pourrait être comment dirais-je critiqué

oui oui et il peut être critiqué il est critiquable c'est bon c'est pas un chef d'entreprise c'est un actionnaire c'est-à-dire on considère que les émissions liées à l'investissement des entreprises sont attribuées à leurs actionnaires au prorata de l'épargne au prorata de l'épargne d'ailleurs c'est pas c'est pas spécifiquement parce qu'on retrace pas exactement toutes les propriétés des différentes personnes donc c'est critiquable c'est une hypothèse simplificatrice et c'est ça qui est à l'origine en fait de l'extrême concentration des émissions c'est qu'on reproduit en fait la concentration de la richesse financière

mais en réalité on pourrait trouver un autre moyen de calcul par exemple en fonction des émissions réelles dans lequel les riches seraient en partie dédouanés de ces pollutions

c'est compliqué tout ça on est dans des domaines dans lesquels on tâtonne on tâtonne et les statisticiens tâtonnent donc je vais pas faire reproche en fait d'avoir tenté ce genre de simplification ce genre d'hypothèse mais bon je pense que ça va progresser

mais si j'en parle et si j'insiste là dessus c'est notamment Jean Pisani et Ferry parce que vous évoquez la possibilité d'un impôt sur la fortune nouvelle forme vous allez nous l'expliquer d'ailleurs parce que donc les pollueurs devraient être les payeurs donc les plus riches devraient plus participer à la transition climatique

alors dans ce rapport qui est co-écrit avec Selma Maffouse ce qu'on a essayé de faire c'est d'abord de dire combien ça coûte combien il va falloir investir et combien il va falloir d'argent public

alors combien ça coûte on a compté les chaudières les différents procédés qu'il allait falloir remplacer c'est comme ça que vous avez procédé

on est parti du bas on a construit mais on est tombé de manière globale sur quelque chose qui n'est pas très différent de ce qu'on obtient quand on part du haut donc en fait c'est plutôt rassurant donc on est arrivé entre 60 et 70 milliards par an en 2030 ce qui correspond à peu près à ce que nous dit le consensus si vous voulez des évaluations disponibles donc on arrive au chiffre coquet de 300 milliards d'euros de dettes en plus attendez attendez parce que là dedans vous avez du public la part publique et de la part privée il y a des ménages il y a des entreprises il y a des agents qui peuvent parfaitement investir sans aide publique ensuite il y a la question de savoir combien il faut d'aide publique et donc ça c'est très clair que les ménages à qui on va interdire quand on va interdire les chaudières au fuel il va falloir les aider quand on va demander de changer de voiture il va falloir appuyer parce que sinon qu'est-ce qui va se passer il va se passer que si vous voulez l'union européenne elle a la possibilité d'interdire la mise sur le marché de voitures à moteur thermique à partir de 2035 mais elle ne gère pas le stock le stock de voitures existants c'est les états qui les gèrent c'est à eux de voir comment ils peuvent accélérer le renouvellement de ce stock et donc ça ne sert à rien d'intervenir sur le flux si vous n'intervenez pas en même temps sur le stock donc tout ça ça suppose des efforts publics et ça c'est un travail qu'on a fait qui n'avait pas été fait qui est fait avec des hypothèses à chaque fois on a pris l'hypothèse de combien il faut aider pour que ça se fasse si vous voulez et on arrive à un peu plus de 30 milliards d'argent public par an pas sur une durée de 30 ans mais disons en 2030 puis à partir de 2030 ça commence à pouvoir baisser

alors pour résumer en fait vos préconisations il y a trois directions il y a d'abord redéployer certaines dépenses ça c'est une première chose deuxième chose l'endettement jusqu'ici tout le monde à peu près est d'accord le troisième point et c'est celui qui évidemment

tout le monde n'est pas d'accord sur l'endettement le redéploiement tout le monde est d'accord à partir du moment on ne rentre pas dans le concret parce que dès qu'on rentre dans le concret chaque niche fiscale il y a un chien donc là on parle de niche fiscale il y a 10 milliards de dépenses brunes c'est une sous-estimation parce que typiquement la non-taxation du kérosène c'est pas dedans la non-taxation du kérosène c'est le droit commun donc c'est pas classé dans les niches fiscales mais enfin donc ça c'est une source importante et c'est une source à privilégier pour le financement de cette transition ensuite il y a l'endettement mais si vous demandez au ministre des finances il n'est pas pour l'endettement il n'est pas pour parce qu'il n'y a pas de marge de manœuvre en Bruxelles parce qu'il n'y a pas il est inquiet de la réaction des agences de notation il surveille la notation du pays mais il n'est pas pour non plus les impôts donc je ne sais pas si vous voulez soit j'attends le plan de financement de Bono le maire

c'est pour ça que je considérais que c'était un mal relatif parce que l'endettement si on suit votre raisonnement Jean-Pizani-Ferry tous les pays sont aujourd'hui confrontés à la même problématique et donc on peut imaginer que cet endettement de la même façon que les pays se sont endettés dans la période du Covid tous de manière significative on pourrait imaginer qu'il y ait un relèvement des critères de Bruxelles pour permettre à tous les pays de s'endetter pour opérer une partie de la transition climatique

on pourrait l'imaginer je pense qu'on doit l'imaginer mais aujourd'hui ce n'est pas le cas aujourd'hui ce n'est pas le cas notamment à cause

il va falloir de l'argent magique

oui mais si vous voulez ce qui se passe aujourd'hui c'est que le ministre des finances allemand appartient aux parties minoritaires dans la coalition et lui il en a fait un tabou absolu donc aujourd'hui on est bloqué sur ce sujet

mais un tabou absolu peut devenir relatif s'il y a des externalités comme le redéploiement des dépenses brunes qui pourraient conduire à la taxation supplémentaire par exemple du diesel de l'essence pour un pays qui de toute façon dépend en grande partie de l'industrie automobile

oui mais ce que je veux dire quand je dis il y a tabou absolu c'est-à-dire qu'il n'y a pas de place aujourd'hui il n'y a pas il n'y a pas de place pour un endettement vert alors même que il y a beaucoup de mauvaises raisons de s'endetter mais le climat n'en est pas une alors

mettons ça de côté un instant pour aller vers les prélèvements obligatoires puisque c'est ce qui a fait le plus ce qui a suscité le plus de réactions parce que finalement ce que vous préconisez c'est un retour sous une forme que vous allez nous décrire d'ailleurs d'un impôt exceptionnel et temporaire sur le patrimoine financier des 10% de ménages les plus aisés sauf erreur de ma part 10% des ménages les plus aisés c'est une assiette plus large que l'ISF

c'est beaucoup plus large c'est beaucoup plus large parce que si vous voulez bon alors pourquoi on arrive à ça donc moi je pense qu'il faut un financement diversifié donc on va on va avoir un coût qui va être un coût important pour la finance publique il faut ajouter qu'il y a il y a une partie qui vient aussi de la baisse des recettes la baisse des recettes ça vient du fait que cette transition elle va se payer aussi en termes de ralentissement de la croissance probablement c'est quelque chose qu'on a regardé mais si vous voulez c'est logique parce que si vous investissez pour réduire les émissions de gaz à effet de serre pour réduire la dépendance au combustible fossile vous investissez pas pour augmenter vos capacités de production vous n'investissez pas pour améliorer votre efficacité générale donc ce détournement de l'investissement va avoir un effet sur la productivité qu'on estime de l'ordre d'un quart de point pendant une durée qui pourrait être de 10 ou 20 ans donc ça rentre aussi dans l'équation puisque ça nous donne aussi une part du besoin de financement qui se crée donc pour répondre à ça donc encore une fois les trois candidats c'est le redéploiement endettement prélèvement obligatoire et il ne faut pas exclure le prélèvement obligatoire et donc à partir de là la question c'est lesquels et ce qui nous semble c'est que la question de l'équité étant absolument centrale il faut faire participer les plus aisés les plus aisés c'est pas les assujettis à l'ISF les ex-assujettis à l'ISF c'est plus large c'est-à-dire une partie des classes moyennes oui enfin non les classes moyennes vous savez c'est plutôt le milieu de la distribution là on parle du décide supérieur c'est plus des classes moyennes ce qu'on appelle

les classes moyennes aisées puisque je crois qu'au-delà de 4000 euros on a quel pourcentage de français on a à peu près 10% donc en fait c'est la France qui gagne plus de 4000 euros qui est susceptible d'être frappée par cet ISF climatique que vous préconisez

alors ce que je préconise ce que nous préconisons c'est de dire on fait et ce n'est pas une préconisation très construite mais c'est une idée si vous voulez c'est une piste et la piste ça consiste à dire le financement de la transition climatique pour lequel on a besoin d'afficher cette équité on a besoin de réalité de cette équité c'est l'occasion de faire un prélèvement en une fois parce que au fond on sait à peu près combien ça va coûter on sait que cette opération c'est un coût qui est temporaire et on pourrait très bien dire on prend une assiette très large on prend l'ensemble du patrimoine financier pas le patrimoine immobilier parce que celui-là il est déjà les détenteurs de patrimoine immobilier vont devoir justement investir pour améliorer les performances de leur patrimoine mais on prend cette assiette très large et on dit on vous génère on vous calcule quel est le montant que vous allez devoir payer donc on prend l'exemple qu'on prend c'est un taxe à 5% sur la valeur de ce patrimoine et on vous donne la liberté de vous en acquitter un peu de la manière que vous souhaitez c'est à dire pour certains ce sera tous les ans pour certains ce sera au moment de la transaction pour certains ce sera sous forme de droit de propriété que l'état pourra acquérir etc mais alors

donc en un sens vous faites réapparaître ce que le gouvernement avait supprimé alors c'est pas pour les mêmes causes mais ça produit les mêmes conséquences Jean-Pizani Ferry c'est un rapport qui a été commandé par la première ministre qu'est-ce qu'elle vous a dit lorsque vous êtes revenu avec ce rapport sous le bras et avec cet ISF climatique

je sais ce qu'elle aurait pu me dire elle aurait pu me dire qu'en effet change je change d'avis c'est ce que disait Keynes on est devant un problème nouveau et devant ce problème nouveau il faut pas qu'il y ait de tabou il faut pas qu'on raisonne avec les questions d'hier les questions d'hier c'était effectivement l'ISF c'était un très mauvais impôt moi j'en le regrette pas pourquoi très mauvais ? parce qu'il était payé par les classes moyennes supérieures pour le coup et il n'était pas payé il était payé par les cadres supérieurs il n'était pas payé par les milliardaires parce qu'il exonérait l'outil de travail et parce qu'il y avait des tas de dispositifs qui permettaient d'y échapper

mais là vous exonérez l'outil de travail s'il est possédé pas en action non vous ne l'exonérez pas

non je ne l'exonére pas l'idée c'est de faire quelque chose alors c'est un c'est à base beaucoup plus large et deux c'est temporaire

et donc pas de réponse de la première ministre je vois Jean Lémarie qui frétige je vais le laisser d'ailleurs prendre la parole

pas de réponse mais je lui en ai parlé effectivement je lui ai expliqué mais voilà j'ai expliqué un certain nombre de ministres c'est c'est un sujet que nous souhaitions mettre dans le débat j'en ai marie je pense que le débat il faut qu'il se développe

je souris parce que le débat politique est là il est bien là en ce moment vous le rappeliez entre les lignes Jean Pisani-Ferry vous avez été moteur dans le programme économique d'Emmanuel Macron en 2017 dans son choix aussi d'alléger la fiscalité sur le capital pour donner du muscle à l'économie française ça c'est la philosophie initiale aujourd'hui Guillaume le disait vous l'appelez vous appelez l'exécutif à ce prélèvement temporaire ponctuel mais tout de même important 5% sur le patrimoine est-ce que vous pensez 5% en une fois en une fois même si vous nous expliquez que les modalités pourraient varier selon les cas est-ce que vous pensez que le chef de l'état est prêt à revenir sur sa philosophie économique initiale pour l'instant tout nous dit que non notamment le ministre de l'économie

je ne sais pas je pense que encore une fois nous avons essayé de mettre le sujet dans le débat parce que ça nous semble nécessaire et que si on arrive avec une autre solution si on arrive avec une solution ou par redéploiement on arrive à financer très bien mais on ne peut pas s'enfermer dans le triangle de l'impossible c'est-à-dire le redéploiement ça ne suffit pas l'endettement c'est non et l'exécutivement obligatoire c'est non ça ça veut dire quoi ça veut dire qu'on va sous-calibrer les dispositifs de soutien et on va créer les conditions de l'échec

vous dites aussi un peu autre chose vous dites qu'il y a aussi un principe d'équité qui doit faire contribuer les riches et toujours pour poursuivre ce que disait Jean Lémarie à l'instant le chef de l'état a fait d'un dogme le fait de supprimer l'ISF supprimer tout ce qui pourrait être considéré comme un geste hostile à l'activité des entreprises il y a aujourd'hui une situation de diminution du chômage si je prends par exemple la une de l'opinion la question posée c'est le retour du plein emploi en tout cas d'un chômage aux environs de 5% est-ce que vous n'êtes pas contracycliques en proposant une mesure de taxation des plus riches alors même que tout est fait pour les inciter à investir en France et à considérer que ce pays est désormais propice aux affaires

d'abord la question va se poser partout la question de savoir comment on finance cette transition c'est pas une question française le débat est un peu plus avancé en France mais il s'oppose dans tous les pays deuxièmement je pense qu'une taxation une fois pour toutes ça n'a pas du tout les mêmes effets incitatifs ou désincitatifs qu'une taxation permanente une taxation permanente vous savez que le rendement de votre capital va être réduit par le fait que vous avez cette taxation permanente on peut être pour on peut être contre mais c'est clair si vous dites en gros vous allez dire aux 10% les plus aisés est-ce que vous êtes prêt à donner 5% de votre richesse pour le climat de votre richesse financière pour le climat c'est ça la question et donc il me semble que cette question là elle mérite d'être posée Jean-Lémarie

vous avez vu il y a quelques jours Emmanuel Macron est-il prêt seulement à poser le débat rien que le débat le débat lui-même

écoutez j'en ai parlé bien sûr j'en ai parlé vous n'avez pas mis ça sous le tapis c'est pas un petit débat j'en ai parlé je ne sais pas enfin il ne m'a pas paru particulièrement ouvert mais on est au début on est au début et moi j'attends encore une fois le plan de financement

mais

il n'y a pas eu de protestation

officielle du MEDEF jusqu'à présent Jean-Pizani Ferry mais il y en aura bientôt une dès qu'ils auront un nouveau président et celui-ci dira des arguments que vous connaissez déjà c'est à dire par exemple ça va déstabiliser la gouvernance des entreprises il va falloir que il va falloir si vous prélevez 5% de la fortune de certaines personnes il va falloir je ne sais pas que les uns cèdent des actions que les autres

c'est précisément c'est pour ça que je vous dis qu'il faut que les modalités d'acquittement de cet impôt soient très flexibles à partir du moment où elles sont fiscalement équivalentes si certains choisissent de le faire au moment d'une succession si certains choisissent de le faire au moment d'un mouvement dans leur portefeuille si certains choisissent de le faire annuellement c'est équivalent et donc ça ne déstabilise pas il ne faut pas que ça déstabilise bien sûr

D'autres pistes ont été suivies dont ont été envisagées en tout cas évidemment pour l'instant aucune n'a été véritablement enterrinée l'idée par exemple de taxer des flux taxer des flux financiers taxer un certain nombre d'opérations spéculatives pourquoi ne pas emprunter plutôt cette voie-là Jean-Pizani-Ferry La taxe Tobin

ça fait quand même longtemps qu'on en parle Mais comme vous l'avez dit tout à l'heure lorsque les faits changent les esprits peuvent changer Oui mais le problème si vous voulez c'est que la taxe Tobin ça consiste à taxer la liquidité et c'est pas une très bonne solution parce que pour que le marché fonctionne bien il faut qu'il y ait de la liquidité Alors j'ai une autre solution la décroissance Ah nous y voilà alors la décroissance philosophiquement je trouve que c'est intéressant je pense que c'est un mouvement dans lequel il faut enfin il ne faut pas le rejeter a priori c'est à dire que je comprends que derrière la décroissance il y a l'idée que l'accumulation de biens matériels la frédésie de consommation ce sont des valeurs qui dans les générations récentes se détournent et je pense que c'est très bien et on a fait un travail important dans le cadre de ce rapport pour essayer de donner sens à la notion de sobriété par exemple et que les économistes ont beaucoup de mal à s'approprier parce que la sobriété je suppose que les consommateurs sont rationnels donc à partir de là la sobriété ça n'a pas beaucoup de sens donc je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire là-dessus mais enfin la sobriété ça fait 15 à 20% de la réduction des émissions pas plus donc le reste ça va être de l'investissement et le reste ça va être aussi quelque chose qui me semble devoir être compatible avec la croissance il faut changer la croissance il faut changer le contenu de la croissance il faut changer évidemment l'empreinte carbone

moins de croissance disent les uns alors il y a une théorie à la mode dans le monde anglo-saxon la théorie du donut qui dit que finalement si on reste là où on est on sera aussi bien donc pas de décroissance mais pas de croissance

oui mais ça ne résout pas le problème notre croissance est quand même extrêmement faible elle est de 1% par an c'est pas nous qui dans les émissions augmentent fortement donc si on reste au niveau où on est ça ne résoudra rien du point de vue du climat

quelles sont les étapes à venir selon vous Jean Pisani-Ferry comment ce rapport pourrait-il se transformer en acte ?

alors il y a d'abord on a bien travaillé il y a le diagnostic et puis il y a les préconisations le diagnostic il a été partagé avec le scatat général à la planification écologique on est à peu près cohérents avec leurs propres estimations et ça c'est important de partager un diagnostic ensuite les préconisations qu'on fait n'engagent que nous donc la prochaine étape c'est vraiment que le gouvernement abatte ses cartes c'est-à-dire qu'on passe d'indications sur les objectifs en termes de réduction des émissions à des mesures et qu'on voit si la somme de ces mesures correspond bien à ce qu'on cherche à atteindre et ça c'est ce qui va se passer d'ici septembre en gros c'est l'étape qui va venir et puis ensuite il y a évidemment la question du plan de financement Bon vous nous tiendrez au courant

de la manière dont tout ceci sera arrêté merci beaucoup Jean Pisani Ferry de nous avoir présenté votre rapport et votre vision sur la transition climatique est-ce que vous