Retraites : il faudra travailler plus longtemps ?

comme chaque jeudi je vous propose maintenant un gros plan sur un thème de campagne sur les propositions des candidates et les candidats c'est demandez le programme demandez le programme sur l'âge des retraites la réforme faut-il repousser l'âge légal jusqu'à 65 ans ou travailler moins longtemps jusqu'à 60 ans est un vrai marqueur dans cette présidentielle comme nous l'expliquent hugo lemonnier à quel âge partir at on à la retraite la question divise toutes les familles politiques à gauche anne hidalgo et yannick jadot s'accordent pour sanctuariser le départ à la retraite à 62 ans tandis que le pcf et les insoumis prône un retour à 60 ans mais divergences de fond fabien roussel propose de s'arrêter de travailler après 37,5 années de cotisations quand jean-luc mélenchon souhaite un départ à taux plein après quarante annuités quelle est la situation réelle aujourd'hui du pays les jeunes gens ont pour la première fois un emploi en cdi entre dans le boulot à 23 ans + 43 annuités égale 66 ans ça veut dire que la génération montante travaillera jusqu'à l'âge de 66 ans et vous savez que moi que travailler trop longtemps nuit à la santé à l'extrême droite deux visions s'opposent eric zemmour se dit favorable à un retour progressif de l'âge de départ à la retraite à 64 ans d'ici 2030 tandis que marine le pen elle reste attachée au marqueur de la retraite à 60 ans avec 40 annuités la retraite à 60 ans ça ne veux si je puis me permettre rien dire si on n'appuie pas cette cet âge sur 40 annuités à 60 ans on a passé quarante annuités qu'est ce qui se passe bien continuer à travailler jusqu'à ce qu'on ait ces quarante annuités du côté des lr valérie pécresse propose de porter l'âge légal à 65 ans il faut travailler plus longtemps donc oui bien sûr il faudra passer progressivement à 64 puis à 60 55 c'est une nécessité alors ça suppose ouais en donnant donnant de travailler évidemment sur les carrières longues et sur la pénibilité seul le président de la république candidat non-déclaré entretient le flou sur ses intentions il faudra travailler plus longtemps dit-il mais il abandonne son projet de retraite à points il faut qu'on aille tous vers une sortie de ce qu'on appelle les régimes spéciaux à 42 régime aujourd'hui alors est-ce qu'il en faut un seul ce qui était mon projet initial je crois que c'est trop anxiogène mais je pense qu'il nous faut aller vers un système simplifié ou pour la fonction publique pour les salariés et puis pour les indépendants on a au somme au dos à 3-3 grands régimes laissé en chantier par la majorité la réforme des retraites sera en 2022 l'un des enjeux de la présidentielle et on va vraiment anglais ce débat sur la question de l'âge légal faute il repoussait l'avancé je vous propose deux d'en débattre avec marie le bec bonsoir bienvenue vous êtes député à l'om des yvelines la commission des finances à l'assemblée othman nassr ou bonsoir bienvenue vous êtes porte parole de campagne de valérie pécresse et vice président de la région ile de france ian brossât bonsoir soir directeur de campagne de fabien roussel maire adjoint de paris alors en charge du logement de l'hébergement d'urgence et de la protection des réfugiés j'accueille également en duplex en visioconférence eric heyer qui est docteur en économie et directeur du département analyse et prévision de l'ofce observatoire français des conjonctures économiques bon soit eric heyer merci d'avoir accepté notre invitation et lætitia coupat évidemment il rester à mes côtés je vais donner deux chiffres pour commencer parce que 34% des français déclarent ne pas connaître aujourd'hui l'âge légal de départ à la retraite c'est baromètre pour le cercle des épargnants et sa date de l'an dernier alors donné l'information tout de suite l'âge légal c'est 62 ans et l'âge effectif d'ailleurs de départ à la retraite c'est 60 2,2 c'est le baromètre de la drees qui nous donne ces informations l'an dernier alors cet âge légal mal de mecs en écoutant le reportage du goût éloignés ou dire entretient le flou c'est pas juste le président entretient pas le fou sauf que il a quand même changé pied peut-être contraint et forcé par la crise qu vide mais il a changé de pied je pense qu'on a toujours une ligne très claire dans ce qu'on voulait faire de cette réforme de retraites c'est à la fois un système qui est plus juste qui est plus lisible vous l'avez très bien dit je pense que à la fois les gens ne connaissent pas l'âge de départ légal à la retraite mais surtout ils connaissent pas la jaked et non plus de décote ce qui est quand même un élément important pour avoir votre retraite à taux plein et puis ensuite un système qui permet de corriger un certain nombre des inégalités qui sont entretenus aujourd'hui par le système inégalités vis-à-vis des femmes vis-à-vis des carrioles naufragés ensuite est-ce que la situation politique dans laquelle ou économique dans laquelle nous avons été permet de justifier un certain nombre d'évolutions certainement le deuxième paramètre c'est que cette question de la réforme des retraites elle touche à la fois les politiques qui vont décider les organisations patronales et syndicales qui sont aussi partie prenante du débat les français aussi qui doivent être concernés parce que c'est au final c'est la vie de chacun qui est déterminé par cette loi donc la question de l'âge de départ je crois que c'est une question qui est fondamentale sur tf1 décembre il a dit qu'il fallait rencontrer et le président a donné effectivement sa position sur la nécessité de repousser mais en gardant toujours finalement cette même idée un régime plus simple plus lisible et qui corrige les inégalités tenaces trouve votre candidate avait aussi nous faire travailler plus longtemps l'a entendu jusqu'à 65 ans 1 par étapes pourquoi parce qu'on vit plus longtemps et qu'il faut qu on équilibre ce régime des retraites et moi je veux bien entendre que les manuels a décidé de finalement repousser l'âge de départ qu' macron ne voulait pas repousser jusque là parce qu'il a eu cinq ans pour le faire et donc en réalité il a pris une lourde responsabilité parce que aujourd'hui on a un régime qui déséquilibrait avec 13 milliards de déficit on entre alors on part plus tôt que la moyenne des pays européens qui peut tout autour de 63,3 ici on est plutôt à 62,2 vous l'avais dit à l'instant donc on a besoin de l'équilibré et puis c'est la raison aussi pour laquelle nous avons des pensions qui sont aussi basse et dont valérie pécresse elle est cohérente on va travailler plus longtemps progressivement jusqu'à 65 ans à l'horizon 2030 mais en parallèle nous aurons une revalorisation des pensions pour qu' aucun retraités à taux plein ne touchent moins que le smic ce qui est la moindre des choses et donc il faut qu'on corrige ces inégalités là mais en étant extrêmement clair et extrêmement droit dans ses bottes c'est à dire la retraite à 65 ans alors c'est intéressant parce qu'on a vraiment deux modèles qui vont s'opposer ian brossât parce que votre candidat lui défend et vous défendez une retraite à 60 ans pourquoi oui nous défendons la retraite à 60 ans pour une raison simple c'est que nous ne considérons pas que le rôle des responsables politiques se doit être en permanence de dégrader la vie des gens notre rôle ce n'est pas de pourrir la vie des gens notre rôle ce n'est pas de faire que les gens meurent au travail que ça et quand je vous dis ça je pense par exemple à se salarier d'amazones de 63 ans qui bossait dans un entrepôt et qui est mort d'une crise cardiaque au travail ça n'est pas mon modèle de société hoyé et je pense qu'on peut évidemment traiter ce sujet sous un angle purement comptable ce n'est pas qu'une question comptable c'est une question de modèle de société quelle société on veut vous savez quand on a créé la sécurité sociale au lendemain de la guerre dans un pays ruiné on n'a pas commencé par se dire combien ça coûte on a commencé par se dire hein c'est nécessaire et comment on le finance dans cet ordre là et je trouve que dans notre pays nous souffrons du fait qu' on ne met plus en oeuvre de réformes heureuse toutes les réformes qui sont mises en place sont toujours des réformes qui visent à dégrader la vie des gens mais je ne pense pas qu'on doit faire mais comment vous financez je devance les questions de mes autres amis il peut parfaitement le finance et qui a vidé les caisses de la sécurité sociale qui passe son temps en permanence à réduire les cotisations sociales payées par les employeurs c'est les différents gouvernements françois hollande l'a fait avec le cic eu ce gouvernement l'a fait en pérennisant les baisses de cotisations sociales évidemment que si vous vider les caisses parce que vous réduisez les cotisations et a plus d'argent pour le financer ses 21 milliards d'euros de cotisations sociales en moins sur les employeurs chaque année parce que nous disons c'est que cet argent faut le remettre aux quais est-ce que je peux poser une question à lézinnes tous les toits pour ça aussi c'est se pose par exemple si vous dites nous voilà nous sert retraite à 60 ans si on veut travailler plus c'est possible ou pas mais vous l'avez entendu tout à l'heure évidemment que c'est possible puisque aujourd'hui vous avez un âge de départ à la retraite de 62 ans et la moyenne c'est 60 05 2,2 donc ça veut simplement les ondes plus de simplement dire que vous avez la possibilité évidemment de travailler davantage mais que si vous exercez un métier pénible vous pouvez partir et que c'était la protection pour la 60 ans parce que vous voyez quand même l'espérance de vie en bonne santé j'aimerais bien qu'on en parle c'est soit les on va en parler on va en parler un peu près deux ans aujourd'hui et donc je vous interromps parce qu'il faut aussi en tenir fait évidemment partie des thèmes de deux étages et vous redonner la parole mais je voudrais entendre eric heyer sur sur finalement ce qui est intéressant dans ce débat c'est vraiment de modèle qui qui s'opposent si on regarde un peu vers nos voisins européens nassau disais tout à l'heure on est à 63,3 de moyenne il ya effectivement est ce qu'il ya des pays d'europe qui comme le propose ian brossât sont en train de revenir vers 60 ans ou même moins qui sait n'ont pas réellement c'est vrai que là on va plutôt vers un allongement de l'âge de départ à la retraite mais avec aussi une paupérisation des retraités on voit que effectivement tous ces pays ont un taux de pauvreté des 65 enfin nettement supérieurs aux nôtres ont ils tournent aux alentours de 18 % de taux de pauvreté chez les seniors quand en france on est plutôt à 9% donc c'est effectivement un choix de société c'est bien des actifs qui financent un pouvoir d'achat pour les inactifs bon avec de la répartition donc ils ont ils ont acquis des droits on consacre 14.2 pible là dedans c'est aussi très élevée quand on se compare mais on a un niveau de vie à la retraite supérieures aux autres pays un taux de pauvreté inférieur bon c'est un c'est vraiment un choix je pense que c'est mais c'est juste qu'à dit ian brossât c'est économiquement on peut régler les problèmes voyons ce que nous dit le conseil d'orientation des retraites c'est que ça serait financée à l'horizon 2050 et même il y aurait des excédents à 2070 sans réforme vous voyez on peut on pourrait tenir à peu près il ya quelques années aujourd'hui à tenir mais mais globalement il n'y a rien de d2 trop catastrophique là dedans mais voilà qu'est ce qu'on fait avec le taux d'emploi des seniors qui est extrêmement faible oui c'est des débats aussi qu'on peut se poser en économie est ce que rallonger l'âge de départ à la retraite ça maintiendrait plus de personnes dans l'emploi ou pas bon c'est des questions je pense qu'il va falloir si on y va eh ben ce qui se questionnaient sur comment oran employables les seniors lorsqu'ils ont 62 63 64 parce qu'on a un taux d'emploi des seniors les plus faibles aussi de quasiment tous ces grands pays et la campagne présidentielle évidemment c'est le meilleur moment pour se poser ces questions et pour les tranchées via le vote des électeurs laetitia sion revient si on regarde un petit peu dans le rétroviseur et qu'on fait le bilan du quinquennat du président cette réforme c'est quoi c'est un peu la grande promesse non tenue c'est le grand échec vous êtes jusque là dans l'euphémisme est évidemment emmanuel macron arrive à l'elysée avec la promesse de cette réforme entre autres ça devait être un quinquennat de réformes alors bien sûr qu'il a dû essuyer des crises que l'on connaît mais françois hollande également on avait essuyé aussi on va pas commencer à hiérarchiser à chaque fois tous les événements qui arrivent dans un pays et qui sont par nature difficilement prédictible donc en tout cas cinq ans plus tard ce qu'on peut en tant que français constater c'est que rien n'a été fait que ça a été remis aux calendes grecques et que là emmanuel macron quand il prend la parole un peu avant cette interview à tf1 le 9 novembre dans une allocution présidentielle censée être sur le co vie mais on comprend que finalement il va à peu sur tous les sujets ils nous annoncent carrément que ce sera pour 2022 c'est à dire pour la pole prochain président ou la prochaine présidente écoutez là ne sont pas réunies pour relancer aujourd'hui ce chantier pour autant notre volonté de sauver notre modèle par répartition et d'en corriger des inégalités n'a pas changé dès 2022 il faudra pour préserver les pensions de nos retraités et la solidarité entre nos générations prendre des décisions claires est ce que cette réforme peut être aussi un handicap pour la candidature l'adéma neil mac bah oui parce que 2022 alors apparemment son équipe dit c'est bon c'est tranché il sait ce qu'il va le faire mais enfin il faut pas gagné l'élection juste avant de peut-être potentiellement enfin mettre en place cette réforme alors faut écouter l'entourage alors ils disent oui c'est un la campagne c'est vraiment une bonne occasion justement pour trancher définitivement cette question notamment sur l'âge parce que l'âge c'est très symbolique l'âge de départ à la retraite et alors là est ce qu'ils les aider ou handicapé par son ancien premier ministre edouard philippe qui carrément en septembre dit allez 67 ans dans son interview au magazine challenge edouard philippe qui avait porté cette réforme avec 1 49 3 le brutal rappelez vous avant de tout stopper et je passe aussi dans celle un peu l'histoire je passe dans ce feuilleton excusez moi mais alors l'éviction de monsieur retraite jean paul delevoye dans des encore bref ça c'était encore un autre à notre feuilleton mais c'est vrai que cette réforme des retraites annoncée par emmanuel macron en 2010 est factuellement sans refaire l'histoire si vous voulez n'a pas eu lieu bon le caillou dans la chaussure non c'est pas le cas déjà je crois qu'il ya un principe de base c'est que pour financer notre système de retraite il faut qu'il ya des gens qui soient en activité puisque ces actifs qui cotisent pour les pour les inactifs pour avoir des gens qui reviennent en activité il fallait faire un certain nombre de réformes économiques c'est ce qu'on a commencé à faire dans le cadre de ce mandat est aujourd'hui là là là le résultat est là on a un chômage qui est en baisse et qui n'a jamais été aussi bas depuis de très nombreuses années et donc c'est que la politique à la marche est ensuite effectivement on a engagé à peu près à mi mandat cette cette réforme des retraites que je crois à une réforme pour laquelle il faut accepter de prendre du temps on veut tous sauver le modèle par répartition mais pardon moi je peux pas rejoindre les allaire qui depuis des années nous nous baladent avec des petites mesures d'âge sans jamais ne s'attaquer réellement aux problèmes de fond de ce système tel qu'il a été bâti aujourd'hui on voit bien valérie pécresse elle nous promet un départ à 65 ans nous expliquant qu'elle va revaloriser les petites retraites mais quand on regarde dans son programme quand elles passent dans des émissions pour les présenter on voit bien que son programme économique il est complètement défaillant que rien ne tient la route et que le et que le et que le modèle tient pas je veux parler dire vous refaites un peu l'histoire le 49-3 était utilisée parce que nos oppositions dont les élèves n'ont pas voulu de ce texte on allait poser on a dû quand même des débattre on n'a pas pu aller au bout parce que c'était trop dense mais plus de 40 termine en c1 et noir puisque façon plus dénaturer cette réforme c'est une réforme qui est difficile à engager c'est vrai et sur lequel je pense il peut y avoir beaucoup d'oppositions fait un travail de pédagogie on a bien je vous avais mis en cause les propositions de herri pécresse je vous propose de répondre non je veux juste rappeler à madame lebaye que les républicains ne sont pas majoritaires à l'assemblée nationale même si quand j'en crois votre immobilisme sur ce sujet là on pourrait penser que vous n'êtes pas au pouvoir voilà donc vous dites depuis quelques années les élèves ne l'ont pas fait ça fait dix ans nous ne sommes plus responsabilités et ça fait dix ans que ce sujet pendant et en l'occurrence c'est le premier quinquennat ne vont pas de réforme des retraites depuis très longtemps et ça c'est honnêtement extrêmement préoccupant extrêmement grave que vous n'ayez pas eu le courage de faire adopter une réforme des retraites quelle qu'elle soit parce que effectivement c'est notre système par répartition qui est aujourd'hui menacé et je veux ajouter que les retraités vont payer un lourd tribut aucun cas d'emmanuel macron parce qu'il ya l'absence de cette réforme des retraites il y à la hausse de la csg et la désindexation des pensions de retraite se sont probablement ceux qui ont payé le plus lourd tribut à ce quinquennat d' emmanuel macron et donc quand j'entends ce que je viens d'entendre je trouve que c'est un petit peu un petit peu excessif par contre monsieur brosnan a été très habile en nous donnons pas de chiffrage de la retraite à 60 ans est une trentaine de milliards d'euros donc ce que vous proposez c'est d'alourdir le coût du travail dans notre pays deux prix du travail peut-être très bien vous vous placez systématiquement du bruit ou ailleurs je sais tu salariés là c'est toujours du côté de voiliers formule alors y est le placent du côté des faits et en l'occurrence en ce qui concerne un jour hier dans nos opérateurs aux pme se brosse en ce qui concerne les faits 30 milliards d'euros d'alourdissement la vue prix du travail si vous voulez ça donnera toujours la même conséquence ça sera le chômage de masse parce que il afut de compétitivité de nos entreprises donc on est tous d'accord pour dire effectivement que l'on veut que les gens travaillent en bonne condition et bien sûr qu'on tiendra compte des carrières longues et de la pénibilité mais il faut travailler plus longtemps si on veut donner de meilleures retraites aussi bien que nos personnes âgées votre réponse sur le financement il ya quelques questions à se poser d'abord est-ce qu'on tient au système de retraite par répartition nous nous tenons au système de retraite par répartition tout le monde le dit en tout cas pour ce qui nous concerne les choses sont claires deuxièmement est ce que le système de retraite par répartition est aujourd'hui en danger si j'en crois le conseil d'orientation des retraites ça n'est pas le cas ce que dit eric heyer dictateur c'est ce qu'eric il ya 2000 se sentait tout à l'heure en 2025 d'après les estimations du conseil d'orientation des retraites ça représenterait le déficit représenterait 0,3 pour cent du produit intérieur brut et on est en train de nous dire qu'on va pourrir la vie de tas de salariés qu'on va obliger à travailler plus longtemps parce qu'on a un déficit à horizon 2025 qui pèse 0,3 pour cent de notre pib puis vous savez on dit beaucoup l'espérance de vie s'est allongée au cours des dernières décennies donc il faut travailler plat l'ordre ça j'ajouterai quand même hein et les remparts les voyez que si on compare notre produit intérieur brut nous richesses par rapport à ses dernières décennies elles ont aussi énormément augmenté parce que les travailleurs ont bossé qu'ils ont produit des richesses supplémentaires ils doivent donc pouvoir en bénéficier et avoir un peu plus de la loire entre l'espérance de vie voilà deux chapitres qu'on va ouvrir maintenant et pour démarrer je vous propose d'écouter le président du medef geoffroy roux de bézieux y met en avant justement cette plante temps que l'espérance de vie augmente faut accepter de travailler plus longtemps comme le font tous les pays autour de nous à l'allemagne est à 67 je croyais même parle de le ballon j'ai donc il faut le fait la démographie ne ment pas et la démographie c'est que quand on a fait ce système de retraite par répartition la répartition en un mot c'est les actifs qui payent pour les retraités quand on a imaginé ce système en 45 avec quatre actifs pour un retraité on avance tout doucement vers 1.718 et à partir de 2040 malheureusement on aura un problème donc oui ça paraît difficile en même temps en 1981 quand le président mitterrand a fait la retraite à 60 ans on avait dix sept ans d'espérance de vie à la retraite tous métiers confondus aujourd'hui on a plus de 30 l'espérance de vie augmente elle tant que ça on va y répondre tout de suite avec laurent mauriac bonsoir à laurent vous êtes bienvenu vous êtes le rédacteur en chef de brief mis notre paratonnerre dans cette campagne présidentielle c'est vrai que c'est peut-être l'argument qu'on entend le plus souvent oui et c'est vrai que le l'espérance de vie ne cesse de s'allonger en france rien qu entre 2014 et 2019 donc hors effet qu'ovide des hommes ont gagné six mois d'espérance de vie et les femmes deux mois et demi donc c'est un argument qu'on entend effectivement souvent par exemple anciens premiers ministres edouard philippe le manier dans son interview à challenges le en septembre et il disait chacun comprend bien que si l'espérance de vie augmente la durée de la vie active doit aussi progresser est-ce que cet indicateur dont on se sert les uns les hôtesses qui n'est suffisamment précis alors il ya des indicateurs plus pertinents certains ont déjà été évoquées par exemple l'espérance de vie en bonne santé c'est à dire en comptant seulement les années où l'on n'est pas limité dans ses activités quotidiennes et là on s'aperçoit qu'elle s'allonge aussi mais plus lentement on peut aussi regarder l'espérance de vie à partir de 65 ans c'est à dire à partir de l'âge où on on peut partir à la retraite et là encore elle s'allonge mais à un rythme plus faible que l'espérance de vie la naissance et si on parle des inégalités quel est l'impact qu'elles ont sur l'espérance de vie alors là les disparités sont très très fortes au sein de la population par exemple entre les cadres et les ouvriers et voici ce qu'en disait le député la france insoumise adrien cadenassent à public sénat en octobre dernier il ya une négation absolue du fait que par exemple entre un cadre et un ouvrier vous avez six années d'écart d'espérance de vie entre les 5% les plus riches et les 5 % les plus pauvres ces treize années d'écart d'espérance de vie est ce que ces chiffres sont bons oui ces chiffres sont bons ce sont les chiffres de l'insee et alors c'est il parle en fait de 13 années c'est pour les hommes et dont voici un graphique qui montre ces disparités en fonction du revenu donc on voit que plus le revenu progresse quand on va de la gauche vers la droite plus la courbe de l'ailé de l'espérance de vie s'élève et on retrouve bien l'écart de 13 années pour les hommes dont on parle adrien 4,9 alors en cause dans cet écart il ya deux choses il ya les habitudes de vie par exemple les le tabagisme la consommation d'alcool ou l'activité physique mais il ya aussi les conditions de travail et donc la question se pose pour toute future réforme des retraites de savoir s'il faut ou non prendre en compte ces inégalités et chercher à les corriger merci laurent pour pour toutes ces précisions ian brossât c c'est pour ça que vous proposez un départ à la retraite encore plus tôt l'âge légal ce serait 60 ans mais vous proposer un départ à la retraite encore plus tôt pour certaines professions lesquels regarder effectivement l'espérance de vie en bonne santé pour un ouvrier ses 59 ans c'est à dire que même si vous décidez de mettre en place l'âge de départ à la retraite à 60 ans ça veut dire qu'un ouvrier n'aura pas une année en retraite en bonne santé c'est quand même un sujet est ce qu'on considère normal que des gens ne puissent pas bénéficier d'une année de deux années en retraite avec une santé convenable qui lui permet de profiter de sa retraite donc oui effectivement pour les professions qui exercent des métiers pénibles et c'est le cas des ouvriers en tout cas de la grande majorité d'entre eux on devrait avoir la possibilité de partir avant ça me paraît être ça me paraît être le bon sens je pose la question parce que la difficulté c'est toujours de définir il ya des effets de seuil à des professions qui vont réclamer qu'ils l'auront pas la liste va être difficile à établir votre chroniqueur disait les choses très justement la démographie ne ment pas et en l'occurrence l'espérance de vie en bonne santé c'est un bon indicateur et quand vous regardez effectivement l'espérance de vie en bonne santé 59 ans pour un ouvrier 69 ans pour un cadre donc vous avez un monde entre ces deux entre ces deux catégories la salle pas dire que c'est facile d'être cadre c'est aussi du stress pour ça mais en tout cas si on représente les ouvriers ouvriers c'est environ 20% de la population active ce qui n'est pas tout à fait rien ça les ont parfois je pose juste la question pour compliquer quand on est par exemple certains vendeurs c'est parfois quand on écoute un certain nombre de commentateurs on a l'impression que le monde ouvrier a disparu le monde ouvrier a pas disparu c'est un actif sur cinq est ce sont des hommes et des femmes qui ont méritent des réponses notamment sur cette question des retraites telle est la phrase de démographiquement passé c'est pas à laurent mais c'est geoffroy roux de bézieux il arrive même s'il dit que la lune est ronde je vais pas dire qu'elle est triangulaire il disait tout à l'heure au moment où françois mitterrand décide de la retraite à 60 ans la situation n'était pas la même juste un détail à l'époque les patrons des patrons étaient déjà qu'on montre qu'il allait retenir à l'époque ça posait pas de problème ici opposé déjà avec beaucoup de virus la pénibilité et les professions pour lesquelles éventuellement on pourrait choisir un âge un âge légal de départ différent ça pose la question de la multiplication des régimes est effectivement l'une des volontés du présent république c'était de sortir de ce magma 42 régime etc il propose c'était toujours dans cette interview à tf1 trois grands régimes c'est ça c'est l'idée oui alors le président effectivement dans le cadre de l'udps interview à tf1 a dit m'a peut-être que faire converger tout le monde vers un seul régime c'est un peu compliqué et ça peut générer des angoisses et des carrières qui sont différentes qui ont gardé une structure avec trois grands régimes mais on passerait quand même de 42 à 3 c'est quand même pas rien en termes de simplification et après c'était le cadre des débats mais mais ça pourra évoluer en fonction de 2 la nouvelle mouture qui sera proposé mais ce qui avait été proposé c'est à dire aussi en fait on fait un système par points et c'est au nombre de points que vous accumulez et quand vous avez par exemple un métier pénible vous accumulez un peu davantage de points ce qui justifie en fait que vous puissiez avoir un départ qui soit anticipée par rapport à d'autres professions où effectivement on considère qu'en fonction du métier que vous exercez vous n'avez pas la même pénibilité donc vous ne vous n'avez pas les mêmes conditions de travail je crois que ça pose aussi c'est l'intérêt de l'interview du président réplique de rappeler qu' on peut toujours parler de l'allongement de la durée dans l'emploi c'est un vrai sujet je pense à un vrai sujet de financements la question de l'emploi senior tant qu'on a pas résolue tant qu'on n'a pas apporté une réponse ça restera un poids je pense dans la mise en place de cette réforme aujourd'hui on connaît tous dans nos eaux tourage des gens qui ont d'abord été mis au chômage et puis comme vous avez passé un certain âge vous l'avez souvent trois années de chômage et puis ensuite vous prenez le plan de départs oulahlou la pré retraite et donc en fait ça s'est allongée l'âge 6 s'il n'y a pas de marché je crois que c'est une bonne réflexion pour nous obliger aussi à considérer caisse comment est-ce qu'on emploie les seniors dans la société moi j'ai fait un tour dans ma circonscription parce que c'est un sujet qui nous qui nous préoccupaient et voyez j'ai constaté que par exemple dans l'industrie dans les professions industrielles on est beaucoup plus on travaille beaucoup lu sur l'adaptation du poste à des seniors que chez les cadres où finalement on s'est pas tellement bien quoi en faire et on a tendance à dire bon bah ça coûte cher à l'entreprise on va les sortir donc je pense que c'est un vrai sujet de société aussi pour la place que l'on accorde à nos seniors la place que l'on donne à nos aînés l'utilité sociale aussi et pas considérer que quand vous passez une barrière d'âge et bien finalement vous êtes soit trop cher soit un peu désuet soit tout casser et donc on n'a plus besoin de vous dans l'entreprise et on va rester sur la pénibilité je vais vous donner la parole sur ce thème précis mais eric heyer sur sur effectivement l'emploi des seniors j'aimerais bien avoir votre votre expertise est ce que la situation elle est plutôt en train de s'améliorer ou au contraire de s'aggraver en france alors oui alors cette chouette est un point faible on a toujours été pas très bon dans les taux d'emploi à la fois des jeunes et des seniors les seniors les jeunes si jusqu'à 1 24 ans et les seniors ça commence à 55 ans et donc on a toujours été très en retrait par rapport aux autres pays développés notamment les autres pays européens et aujourd'hui on est en train de rattraper en partie ce retard alors on peut peut-être lemaitre 6 e au profit des réformes des retraites on a eu un certain nombre c'est possible à certaines études économiques qui tente de mettre ce lien là on en n'est pas complètement sûr mais pourquoi pas et aujourd'hui on est cam 56 % de taux d'emploi en france c'est à dire aller quasiment globalement un senior sur deux est déjà au chômage donc augmenter l'âge de départ à la retraite ça veut dire qu'on lui rallonge la période au chômage et donc alors que dans les autres pays oui en allemagne on est à 72 % de taux d'emploi des seniors donc il ya très peu de chômage à cet âge là est donc un rallongement et c'est moins complète donc oui effectivement si on devait aller pour des raisons paramétrique vers un augmentation une augmentation de l'âge de départ à la retraite il va falloir accompagner par une politique de l'emploi et de l'emploi des seniors sinon finalement on ferait des économies sur les retraites mais on creuserait les déficits par le chômage par aussi ça a été relativement bien montré par le conseil d'orientation des retraites par d'autres coûts qui sont un peu des dix essais la pénibilité donc on tombe un peu plus malades c'est également plus de rs a donc au final on serait très déçu par les économies que nous procurer à un rallongement effectivement je les ai cessé ces chiffres eric heyer c'est l'adresse pour le conseil d'orientation des retraites ça date du 3 janvier dernier les conséquences d'un relèvement de l'âge à 64 ans donc ce serait plus deux ans pour l'âge légal plus 3,6 milliards d'euros de prestations sociales dont un milliard huit pour les pensions d'invalidité 970 millions pour les indemnités de sécurité sociale 830 millions pour les minima sociaux et les cas je reste avec vous ça veut dire que ça coûte plus cher en prestations sociales mais est-ce que ce qu'est ce que ça rapporte ans en cotisations en consommation alors oui alors on est vraiment il faut faire très attention à ça sic alors vous avez peut-être on peut rajouter aussi un chômage qui augmente et donc nous dit core 1,4 milliard de de suppléments en assurant chômage donc ça fait à peu près 5 milliards de surcoûts mais d'un autre côté on a économisé 14 milliards de pensions donc oui il ya un petit gars même positif mais attention avec un chômage plus élevé et une pénibilité qui provoque non que oui ça fait des petits gars a fait ça fait bien s'appeler 10 milliards de toute manière c'est bien le but recherché mais avec des effets qui sont quand même plus faible qu'attendu et tout cela avec une idée de gamme le taux d'emploi augmenterait légèrement baissé pour répondre à votre question en fait on n'est pas sûr au final que cela fasse augmenter le taux d'emploi des seniors est donc rapportent des cotisations supplémentaires alors c'est pour ça que si vous l'accompagnez d'une politique de l'emploi mais il est possible qu'il y ait des cotisations supplémentaires et donc bas moins de dépenses plus de cotisations vous arrivez à financer dès à présent votre système parce qu'encore une fois effectivement il est il est financé à l'horizon de 2050 et magna déjà des excédents aux réformes en 2070 ça veut dire qu'est ce qu'on fait de ses excédents plus tard est-ce qu'on leur distribue mais attention on va finalement faire des économies d'un côté pour une certaine caisse et provoquer un déséquilibre dans d'autres cas c'est merci avec ail et la pénibilité j'y reviens comme promis on a trouvé vos propositions en la matière oui parce que je suis entièrement d'accord avec elle brosse à quand il dit qu'il ya des métiers pénibles qu'ils méritent de partir plus tôt personne le contraire ce n'est pas le même débat que celui de l'âge de départ légal qui s'appliquent en matière de droit commun et donc oui mais tiendront compte de la pénibilité nous tiendrons compte des carrières longues mais ceux qui ont des métiers pénibles doivent pouvoir partir plus de manière précoce et ça c'est tout à fait normal j'ajoute que d'ailleurs on nous explique on a un système qui est généreux aujourd'hui on parle à 37 % de nos retraites qui touche moins de 1000 euros donc la paupérisation non au traité la question des conditions de vie il se pose déjà dans le système actuel avec l'âge de départ actuel est donc repousser l'âge de départ légal progressivement encore une fois d'ici à 2030 ça n'est pas ça ne produit pas les effets que j'entends depuis tout à l'heure la preuve c'est que mon voisin à l'onf est en moi je veux bien croire qu'on est le seul pays à avoir raison seul contre tous mais nos voisins l'ont fait et les taux d'emploi des seniors font parfois meilleure que chez nous ça a été dit s'agissant de l'allemagne d'ailleurs nous proposons aussi avec valérie pécresse le cumul emploi-retraite la possibilité pour les retraités qui le souhaite doit avoir un emploi dans des conditions favorables et ça c'est aussi une source de recettes de recettes fiscales pour l'état donc il faut ne pas voir les choses d'une manière malthusienne le travail moi je toujours pensé qu'il ne se partageaient pas comme certains veulent le faire croire il faut qu'on libère les énergies et il faut qu'on surtout on assure l'équilibré de notre système de retraites si on est sincèrement attachés au système par répartition il y a un tout dernier sujet ce sujet les pensions de réversion des veuves et des veufs de personnes qui ont qui avaient droit à une pension de retraite qui est aujourd'hui indigne puisqu'on a seulement 54 % de la pension qui reste et nous voulons augmenter de 40% ses pensions là mais c'est parce que nous allons faire cette réforme courageuse que nous allons pouvoir donner une meilleure condition de vie à leurs traités alors j'aimerais qu'on termine sur la question de notre endettement de l'équilibré de nos finances publiques j en écoutant bruno le maire le ministre de l'économie c'est l'argument principal qu'ils donnent régulièrement dans des interviews et notamment lorsqu'il était auditionné ici au sénat pourquoi prolonger l'âge de la retraite voilà ce que dit bruno le maire s'était le premier ferry faut des réformes de structure nous avons commencé avec la réforme de l'assurance chômage me semble indispensable de poursuivre avec la réforme des retraites qui doit être une priorité absolue pour le rétablissement de nos finances publiques et de finances sociales en particulier est ce que l'oubli une logique uniquement économiques non je tiens vraiment le préciser il s'agit aussi de simplifier d'avoir un système qui soit plus juste notamment pour ceux qui ont démarré tôt dans leur vie active mais c'est pas l'objet de notre discussion aujourd'hui mais je tiens à préciser qu effectivement ce n'est pas le seul objectif de la réforme des retraites à ian brossât vous êtes évidemment opposé à 7 à cette idée à ce projet comment comment rééquilibrer nos finances publiques sans allonger l'âge du départ légal c'est très révélateur ce que dit bruno le maire parce qu'il prend l'exemple de la réforme de l'assurance chômage cette réforme de l'assurance chômage qui de fait a conduit à réduire l'indemnisation des chômeurs et ses looks il nous dit on a fait la réforme de l'assurance chômage maintenant il faut s'attaquer à la réforme des retraites c'est exactement ce que je vous disais au début de l'émission ce ne sont que des réformes qui visent à aggraver la situation des plus modestes systématiquement tout le temps un rôle aussi dans le retour à l'emploi des personnes non parce que je ne pense pas que les gens qui sont au chômage rêve d'être au chômage je pense que leur raid c'est travailler et ça suppose évidemment qu'on crée de l'emploi mais c'est quand même une question fondamentale dans un pays aussi riche que le nôtre qui est la sixième ou septième puissance économique du monde on a des responsables politiques qui n'engagent de réformes que pour pourrir la vie des gens et donc ce que nous disons avec fabien roussel c'est que dans un pays aussi riche que le nôtre on devrait être capable de mettre en oeuvre des réformes progressistes si on a été capable de le faire dans un pays ruiné au lendemain de la seconde guerre mondiale on doit être capable de le faire aujourd'hui en france je crois que la question de l' équilibre financier elle dépasse la question de la bonne gestion de l'état c'est aussi un sujet de confiance de la population dans le système de retraite je constate aujourd'hui trop souvent que au vu de l'état de notre système de retraite beaucoup pensent qu'ils n'auront pas accès à cette retraite que finalement eux mêmes alors qu'ils cotisent pour leurs aînés ne bénéficiant pas je crois que ça ça cette rupture de confiance ça risque de se mettre en fragilité notre système par répartition je suis très attaché à ce système je pense que c'est ce qu'il faut forcément le réformer pour tenir cette promesse oui je pense qu'elle est nécessaire parce que effectivement on l'a vu il ya un allongement de la durée de vie on a diminution du nombre de personnes en activité par rapport au nombre de personnes inactives donc il y à des paramètres goethe accord avec ian brossât sur le fait dire il faut que les gens puissent profiter de leur retraite dans de bonnes conditions de santé mais je crois qu'il faut aussi considérer qu'il ya un certain nombre de paramètres qui doivent permettre de faire que ce que ce système de retraite soit soutenable si on le rend peu soutenable in fine il disparaîtra donc au delà de la question de la bonne gestion des deniers publics est un vrai enjeu je crois que la question de dire comment est ce qu'on fait pour que le système soit pérenne dans le temps et il est absolument fondamentale on avait fait dans le cadre de la de la première tentative de passer cette réforme une conférence de financement je crois qu'elle est aussi intéressante parce qu'elle met à contribution les partenaires sociaux pour savoir quelles sont les différentes voies de financement et le crois pas qu'il faille forcément se priver de poursuivre quand on relancera cette réforme des retraites cette discussion avec les partenaires sociaux othman à ce sera quoi le imaginons valérie pécresse devienne président de la république ce sera une des premières réformes de son de son quinquennat de son mandat et puis avec quel processus parce qu'effectivement on a parlé beaucoup des partenaires sociaux mais ils vont jouer un rôle majeur oui et quand on parle précisément de la pénibilité ou les carrières longues il faudra associer les partenaires sociaux à la concertation préalable mais c'est une réforme qui doit arriver très vite et quand on parle de crise de confiance comme je l'entends à l'instant je ne peux pas être élu avec un projet de réforme ne pas le faire expliquait en fin de quinquennat comme le fait manuel magro que finalement on en fera peut-être une autre et dont on sait aujourd'hui absolument rien tout cela n'est pas sérieux enfin moi je suis pas tout à fait d'accord avec laeticia qui dit tout à l'heure tous les prêts dans une des crises là quand même et ça empêche de s'empêcher le parlement de se réunir non non on peut comprendre qu'on peut comprendre que c'est tout mais a été reporté je ne le comprends absolument pas c'était un engagement 2017 l'équilibré des retraites aujourd'hui il est quand même menacé parce que même si l'ue conseil d'orientation des retraites donne des perspectives elles sont incertaines et pour l'instant nous avons un déficit de 13 milliards et le prénom de rugby commence à faire voter une réforme il a laissé tomber il nous explique aujourd'hui que finalement ça n'était peut-être pas la bonne et qu'on est elle verrait pour le quinquennat suivant il faut pas s'étonner qu'ils de l'abstention dans notre pays quand un responsable de politique qui prend des engagements ensuite eh bien tout simplement leur tourner le dos à ses lettres à sa propre parole ça n'a aucun sens mais le site souhaite une politique de gribouille on ne sait pas où on va nous sommes clairs ça demande du courage mais je veux le dire la réforme ça n'est pas forcément du sang et des larmes une réforme ça peut être aussi du gagnant-gagnant travail à celle une réponse à ian brossât oui travailler plus mais effectivement pour avoir de meilleures retraites et avoir un système équilibré et cessa l'engagement de valérie pécresse et ça c'est sérieux c'est du solide et je crois que c'est ce dont on a besoin sur ce sujet dont on parle à chaque fois depuis trop longtemps vous sous-entendez ce que propose enfin mersen n'est pas sérieux donc il ya de l'argent magique n'existe pas si j'entends que je vous le jure et aller chercher à s'entendre pourquoi pas c'est 35 il faut aller chercher des conséquences et je pense que beaucoup de français ont compris sur ce sujet là et que ça n'était pas le droit et on a même le droit othman nassr ou de ne pas défendre exactement les mêmes intérêts et j'assume avec fabien roussel de défendre les intérêts des travailleurs et des plus modestes c'est effectivement une différence que nous avons avec valérie la grèce et je l'assumé il arrive qu'en voulant les défendre on les enfonce allés chacun pas venu s'exprimer j'avais beaucoup enfoncé maire sait si au fond aux uns et aux autres d'avoir débattu sur ce thème dans ce sens public ici et merci eric heyer évidemment d'autres expertises en visioconférence je vous dis à lundi pour le prochain numéro de science publique