Élisabeth Borne sous le feu des critiques - François Lenglet - C à Vous - 03/02/2023

François Langlais, est-ce qu'il y a une sorte de schizophrénie sociale des Français qui sont heureux au travail mais qui ne veulent pas travailler plus longtemps, plus vieux ?

Oui, je crois. Alors c'est une schizophrénie. Il y a certains éléments qui permettent de réconcilier deux dans cette étude qui est passionnante. Notamment le fait que les Français ressentent malgré tout une intensification des cadences. Depuis quelques années, ça s'explique probablement, c'est paradoxal, mais par les 35 heures. En gros, la charge de boulot n'a pas changé, mais on l'a fait sur une durée plus courte. Et peut-être aussi par le télétravail. J'étais frappé aussi dans cette étude par le nombre de Français qui télétravaillent. On est à un tiers qui travaillent un ou deux jours par semaine chez eux, c'est considérable.

On sait bien que c'est une liberté parce que c'est moins de transports en commun, mais en même temps, c'est aussi une forme de servitude parce que vous avez plus de mal à marquer, à matérialiser la frontière entre la vie privée et la vie professionnelle.

– Certitude, ceux qui revendiquent le droit à la paresse sont clairement minoritaires.

– Oui, bien sûr. C'est un fantasme de bobos, bien sûr. Et même les gens qui ont des travaux pénibles ne sont pas dans cette logique-là. Et ils regrettent que leur travail soit pénible, évidemment. Pour autant, n'oublions pas une chose, et c'est ce que révèle cette étude, c'est que le travail, c'est d'abord une existence sociale. C'est évidemment pas la seule raison de vivre, en loin s'en faut. Mais c'est aussi des collègues, c'est des rencontres. Il y a un bon nombre de salariés qui rencontrent leurs conjoints au travail quand ils sont jeunes. Enfin, tout ça, c'est une partie importante de la vie. Et les gens ne seraient pas prêts à y retourner.

Regardez la souffrance, la souffrance que représente le fait d'être privé de travail. Les chômeurs qui subissent ça, mais ils sont en déshérence, ils sont malades. Demandez aux médecins le contre-coup du chômage subi à 45-50 ans quand les perspectives de retrouver un travail s'amenuisent. Mais les gens, non seulement dépriment, mais voient leur santé se détériorer. Et ça, c'est quelque chose dont on ne parle pas beaucoup, mais on devrait... Alors, il ne faut pas oublier ceux qui sont abîmés par le travail, évidemment. Mais c'est pour dire que finalement, le tableau est, comme vous le dites, beaucoup plus contrasté qu'on ne l'entend dans les cortés.

Et sur la retraite idéale, est-ce que vous n'avez pas été frappé aussi par cette aspiration à la liberté qui se heurte à la borne d'âge, à cet âge légal, qui est l'âge d'ouverture, l'âge minimal d'ouverture des droits pour une retraite à taux plein, et qui est un des piliers de l'équilibre du système ? Elisabeth Borne a employé encore cet argument hier soir. Elle a été interviewée sur France 2 en disant que si on enlève l'âge légal, il faudrait 45% de cotisations pour tout le monde. Et je crois que les études disent à peu près ça. Et il y a une incompréhension à l'égard de la nécessité d'avoir un âge légal et un âge sans décote, au fond.

Bien sûr, parce qu'au fond, on peut penser que la réforme, dans son principe, est juste. C'est juste de ne pas laisser s'accumuler des déficits, de ne pas laisser ça sur la tête des gens qui vont arriver demain, sur le principe. Mais ils ont choisi l'instrument le moins juste, qui est celui de l'âge légal. Parce que vous savez qu'il y a des différences d'espérance de vie qui sont importantes, en fonction du travail qu'on fait, en fonction du milieu socio-économique. Ça dépend de la prévention, de l'accès à la santé, de l'alimentation. L'espérance de vie, c'est la résultante de beaucoup de facteurs.

Mais en gros, si on caricature, quand on est d'un milieu social défavorisé, on a une espérance de vie plus courte que d'un milieu favorisé. Il y a des exceptions. Il y a 7 ans d'écart. Et donc, c'est substantiel. L'âge légal consacre ces différences. Il les exalte. Parce que ça veut dire que vous devez, de toute façon, même si vous avez une espérance de vie plus courte et une carrière plus longue, vous devez attendre cet âge fatal. Et vous y arrivez exténué. Alors que celui qui commence à travailler plus tard, parce qu'il a eu des études plus longues, il y arrive, j'allais dire, les doigts dans le nez.

Le système le plus égalitaire, ça aurait été l'allongement des cotisations.

Bien sûr. Alors, en même temps, et c'est là où ça croise ce que disait Elisabeth Borne, ce qu'il y a de plus inégalitaire, c'est aussi ce qui rapporte le plus d'argent. Mécaniquement. Parce que vous attrapez dans les filets des gens qui ne devraient pas y être et qui, de fait, contribuent à la marge du système. Et j'ajoute, et je pense que c'est l'argument déterminant, c'est qu'un âge légal, c'est un chiffre simple. 64 ans, c'est un symbole. Il y a une raison politique pour laquelle ils ont choisi l'âge légal. C'est pour pouvoir dire, voilà, cette réforme, on l'a faite. Ces 64 ans, ça restera dans l'histoire des réformes de la retraite qui durent depuis Robert Boulin.

Donc, Baladur, Fillon, Macron, 64 ans. Vis-à-vis de l'extérieur, des gens qui scrutent les finances de la France, c'est aussi plus facile à comprendre. Ça veut dire, ils ont vraiment fait la réforme, même s'il y a des dispositifs qui permettent d'y échapper en partie.

Hier, Elisabeth Borne, une nouvelle fois, était sur France 2. En tout cas, était à la défense de cette réforme, indispensable selon elle, ce qui n'a pas empêché, après son intervention, les critiques, notamment celle de Laurent Berger, le leader de la CFDT. Demander aux Français de travailler progressivement plus longtemps, c'est un effort, et je mesure ce que ça représente pour beaucoup de Français. Mais ma responsabilité, c'est aussi de dire la vérité aux Français, de dire que si on ne fait pas cette réforme des retraites, c'est notre système par répartition qui ne tiendra pas. C'est indispensable de mener une réforme pour préserver notre système de retraite par répartition.

C'est deux travails dont il aurait fallu parler ce soir pour montrer un minimum d'empathie avec ceux et celles qui aujourd'hui sont en désaccord. Ça manque d'empathie, ce qu'a dit la Première ministre. En tout cas, ce n'est pas la prise en compte. On a l'impression qu'il n'y a pas en ce moment un mouvement social dans ce pays. C'est ça qui est un peu interrogeant, finalement. – Le gouvernement et Elisabeth Borne manquent d'empathie ?

– En tout cas, la phase de concertation a été tardive et partielle, puisque d'entrée, il était exclu qu'on change cet âge légal. Donc on négocie sur les à-côtés. De ce point de vue, c'est un manque d'empathie, certainement, ou un manque d'attention aux partenaires sociaux. Alors évidemment, le gouvernement vous dit « Mais les partenaires sociaux ne voulaient pas de cette réforme, donc nous n'avions pas d'interlocuteurs. » C'est un peu facile. C'est vrai qu'il y a toujours un point commun, et que là, cette fois-ci, on ne l'a pas trouvé.

– Ça sert encore de faire de la pédagogie, là, comme le fait Elisabeth Borne ?

– Je pense que c'est raté, cette phase-là. C'est raté parce que... C'était implicite dans l'édito de Patrick. C'est-à-dire qu'on a vu... Ça fait six ans que Macron nous parle de retraite. Six ans avec trois projets qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. Le premier, campagne électorale 2017, c'était « Il n'y a pas de problème financier, on fait la réforme à point. » Le second, 2019, « On fait la réforme à point, mais il y a un problème financier, donc on allonge la durée de carrière. » Et puis le troisième, « Il y a un vrai problème financier, on ne fait plus le système à point. » La pédagogie, comment voulez-vous qu'elle porte ?

Alors que tous les arguments évoqués aujourd'hui par Mme Borne ont été contredits à un moment donné, dans les six dernières années, par Emmanuel Macron lui-même. Donc, j'allais dire, le citoyen de bonne foi se dit, « Il y a un loup. » C'est-à-dire que les raisons pour lesquelles on nous présente cette réforme, je suis d'accord avec ce qu'elle dit. Je pense que l'enjeu, c'est bien l'avenir du système de répartition. Mais je comprends très bien qu'on ne puisse pas y croire parce que les discours successifs et contradictoires s'annulent.

Elle a d'ailleurs reconnu hier, sur une question de Caroline Roux, que la réforme qu'elle proposait aujourd'hui, qu'elle présente aujourd'hui, était moins ambitieuse. Enfin, elle a approuvé, c'était un propos d'Edouard Philippe qu'elle a approuvé, que la réforme était moins ambitieuse que celle qui avait été portée en 2019. C'est vrai. C'est vrai.

La difficulté de celle de 2019, c'est que finalement, personne n'était capable de savoir exactement ce que ça allait donner pour sa situation personnelle. Et que le gouvernement lui-même y est allé à fleur au fusil. Visiblement, ils ont fait ça sur un coin de table sans étude d'impact. Mais c'est vrai qu'elle était objectivement plus ambitieuse. Et puis, elle pouvait plus facilement avoir à bord la CFDT qui, elle, milite depuis toujours. Il y avait une étude d'impact, je m'en souviens,

elle faisait 1000 pages.

Oui, elle était ininteligible.

Et quel argument il aurait fallu déployer pour convaincre les Français ? Est-ce qu'il y en avait un ?

Il y en a un. À mon avis, un seul, qui a été utilisé très tardivement, c'est la démographie. C'est que ce système, vous avez d'un côté des cotisants, de l'autre côté des pensionnés, et que le rapport entre l'un et l'autre se détériore de façon continue et va probablement continuer à se détériorer. Après, si on laisse ça comme ça, bon, il y a le déficit, ok ? On se dit, on s'en fout, il faut prendre l'argent là où il est, etc. D'accord. Mais la réalité, c'est que, petit à petit, vous faites le lit d'un système de capitalisation individuelle qui est au fond assez inégalitaire, parce qu'il ne permet pas la redistribution, contrairement à la répartition.

Aujourd'hui, notre système de répartition, il est très redistributif. Les riches payent plus que les pauvres. C'est logique. Et le taux de remplacement, c'est-à-dire la proportion que représente leur pension par rapport à l'ancien salaire, elle est plus faible. C'est logique. Mais dans un système de capitalisation, c'est pas comme ça. Vous retrouvez, en gros, ce que vous avez mis. Donc, celui qui peut mettre beaucoup, il retrouve beaucoup. Celui qui peut mettre modestement, regardez ce qui se passe au Royaume-Uni. Les pensions sont amenuisées, justement, par tout ça, quoi. Et puis, on va voir ce qui se passe au Royaume-Uni.