Comment débloquer notre démocratie ? avec Pierre Rosanvallon

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui, sur le défi qui attend notre Premier ministre Sébastien Lecornu, gagner la confiance de la majorité de l'Assemblée nationale. La Confiance, elle est l'une des institutions invisibles, titre du dernier livre de notre invité, paru au seuil l'an dernier.

Le dernier livre en date d'une œuvre dense qui n'a cessé d'interroger notre démocratie et ses failles. Historien, professeur émérite au Collège de France, Pierre Rosanvalon est aujourd'hui notre invité pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Ravis de vous retrouver. On avance, on avance. Nous avons désormais un Premier ministre, mais toujours pas de gouvernement. Le fidèle, le loyal Sébastien Lecornu a donc été nommé à Matignon par Emmanuel Macron mardi soir, au lendemain du renversement du gouvernement Bayrou. Lors de la rapide, très rapide passation de pouvoir, le nouveau Premier ministre a esquissé un début de rupture.

Il va falloir aussi changer, être sûrement plus créatif, parfois plus technique, plus sérieux dans la manière de travailler avec nos oppositions. Mais je le dis aussi, il va falloir des ruptures, et pas que sur la forme, et pas que dans la méthode, des ruptures aussi sur le fond.

Gilles, le Premier ministre fait en ce moment la tournée des partenaires sociaux et des forces politiques pour espérer gagner leur confiance. Alors y a-t-il un chemin ? Si oui, lequel ? N'est-elle pas une impasse ?

Lorsqu'on pose la question aux Français très massivement, ils répondent que non. Moi je dis peut-être. Comment on peut caractériser ce chemin ? Si je le fais en un mot, je dirais que c'est simple, au risque de vous surprendre, parce que l'objet et le périmètre sont clairs. L'objet, ce n'est pas de constituer une coalition, ce n'est pas un accord de gouvernement, ce n'est même pas de gagner la confiance de l'Assemblée, comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est un accord à minima, qui est un accord de non-censure, déjà sur le budget 2025. Et sur le périmètre, les choses là aussi sont plus claires, c'est avec le Parti Socialiste, et pas ou plus avec le Rassemblement National.

Les termes sont accessibles, au risque de vous surprendre, les termes d'un compromis, au risque de vous surprendre davantage. Encore quand on regarde le projet de budget de François Bayrou et celui présenté par le Parti Socialiste, alors ce que je veux dire, c'est un compromis avec moi-même, donc c'est un peu plus facile. Mais il y a plusieurs objets de discussion. Quel est l'horizon du retour à 3% ? 2029, dit François Bayrou, 2032, dit le Parti Socialiste. Allez, on peut dire 2030, option la plus ambitieuse du compromis compte tenu du contexte. Quel est le rythme de réduction des déficits ? Si on fixe 2030, c'est une moyenne de 0,5 points par an.

Bayrou avait dit 0,8, le PS 0,4, là aussi soyons ambitieux, la note de la France vient d'être dégradée, disons 0,6. Et puis, troisième sujet, quel est l'équilibre entre les recettes et les dépenses ? Bayrou disait beaucoup d'économies de dépenses, le PS dit beaucoup de nouvelles recettes, on en fera un peu moins de dépenses, un peu plus de recettes. Et puis, c'est simple, enfin, parce qu'il y a un intérêt partagé de tout ce spectre politique pour éviter le retour aux urnes. Si je dois dire maintenant en deux mots, je dirais que c'est très compliqué.

Vous me perdez, c'est très simple ou c'est très compliqué ?

C'est simple et très compliqué. Et c'est très compliqué, pourquoi ? Parce que c'est très coûteux. Et c'est très coûteux pour les socialistes d'accepter un compromis avec une Macronie impopulaire et des républicains droitisés à quelques mois d'élection municipale. Et donc, pour qu'ils puissent accepter, il faut qu'il y ait des gains à la fois symboliques et concrets qui soient visibles. Et donc, pour la Macronie, la rupture que l'on vient d'entendre, elle ne doit pas être que dans les mots, mais il faut qu'elle soit aussi dans les choses.

Et là, ça veut dire que par rapport au sujet, l'instauration de la taxe Zuckman ou la suspension de la réforme des retraites qui sont mises en avant par le PS, c'est évidemment coûteux. Et c'est coûteux, enfin, et on les oublie trop pour les républicains, puisqu'il y a besoin qu'ils soient aussi à bord d'une manière ou d'une autre. C'est-à-dire qu'au moment où ils penchent vers le Rassemblement National, tomber vers le Parti Socialiste, ce n'est pas facile non plus. Je conclue, je trouve que Sébastien Lecornu, on voit toutes les difficultés devant laquelle il est. Il n'a pas si mal commencé, il y a une forme d'habileté et d'optimisme. On va y arriver.

Ce chemin, ce n'est pas une belle autoroute, mais c'est une petite sante.

Une petite sante, mais enfin, si je vous ai écouté, le chemin est large, mais il est étroit. On croirait quasiment à une pensée confucienne de la hauteur. Qu'en pensez-vous, Natacha ? Est-ce que vous partagez à la fois l'optimisme et le pessimisme de Gilles ? J'avoue que j'hésite entre les deux.

Disons que le Premier ministre a été nommé mardi, et donc il est bien de laisser la poussière retomber avant d'analyser, de commenter, parce que ça permet de constater que l'impression est la même que le premier jour. A savoir que donner l'impression d'une rupture en nommant quelqu'un dont tous les Français savent qu'il est un des plus proches du Président de la République, et que le but de sa nomination est de la part du Président de la République de ne rien lâcher de son pouvoir, et de continuer à décider parce qu'il veut dessiner à minima son bilan,

il y a là quelque chose d'ambitieux. Certaines mauvaises langues disent qu'il s'est nommé lui-même.

Oui, en tout cas, on a bien compris l'objet. Il s'agit une fois de plus de ne pas tenir compte de la demande qui naît de la part des Français d'où qu'ils soient, où qu'ils se situent idéologiquement, à savoir une demande de changement et de changement radical. Les études d'opinion montrent qu'une majorité de Français souhaitent une dissolution ou une démission du Président de la République. Je ne crois pas que les Français soient fous et souhaitent le chaos. Je crois que ce n'est pas ça le message qu'ils envoient en dix ans qu'ils souhaitent.

Cela signifie tout simplement qu'ils n'en peuvent plus d'un pouvoir qu'ils n'écoutent pas et qui donne l'impression de vouloir se maintenir coûte que coûte en utilisant tous les outils de la Ve République, quitte à détruire totalement l'équilibre des institutions. On a le lien social qui se délite, on a l'école qui se délite, on a le pacte démocratique qui se délite, on a l'économie qui se délite et rien ne bouge. On verra la difficulté suivante, étant qu'on a tellement usé de personnel politique ces derniers temps en changeant de gouvernement à peu près tous les six mois, que pour trouver des ministres qui vont pouvoir renouveler, là aussi ce sera très compliqué.

D'ailleurs le risque est que très largement on reprenne les mêmes. Donc le message politique est catastrophique. Derrière l'analyse de Gilles est tout à fait juste. Les uns et les autres ont à la fois intérêt à faire tenir les choses et en même temps, comme ils prévoient les municipales puis 2027, ils n'ont pas intérêt à s'abîmer dans ce qui apparaît de plus en plus comme le radeau de la méduse. Donc l'équation politique est éminemment complexe. Le résultat pour la France et les Français est catastrophique.

Est-ce que Gilles, c'est la dernière cartouche du président Emmanuel Macron ?

La dernière cartouche avant quoi ? Avant la dissolution ?

Je ne parle pas d'émission mais avant la dissolution.

Disons que je pense qu'on s'en rapproche. Je ne serais pas catégorique. Peut-être qu'il y a encore des options qui n'ont pas été essayées. Mais au fur et à mesure, on s'en rapproche. Et c'est ça, c'est la raison pour laquelle, pour prolonger ce que disait Natacha, ce n'est pas qu'il ne tient pas compte de la demande de changement. Ce qui est fascinant quand on regarde les trois premiers ministres qui ont été nommés depuis 2024, c'est que, alors même qu'il y a eu un désaveu dans les urnes aux élections européennes, puis à la dissolution, c'est que chaque premier ministre qui est nommé est plus proche d'Emmanuel Macron.

Et on a commencé avec Michel Barnier, puis François Bayrou, puis Sébastien Lecornu. Et donc, évidemment, ça rend plus difficile cette rupture. Après, la preuve du pouding, c'est qu'on le mange, donc on va attendre d'avoir le pouding. Mais, de toute manière, on n'est pas dans une alternance, quelle que soit la personnalité du premier ministre, parce qu'il n'y a pas de majorité. Dans la majorité, il y a aussi cette continuité de la Macronie. Je termine d'un mot. Vous dites ce que disait Natacha, c'est qu'ils ont à la fois les uns et les autres intérêts au compromis et pas intérêts au compromis.

Ça veut dire qu'en fait, ça peut marcher pour les raisons que j'évoquais et ça peut ne pas marcher en dépit de ce que chacun souhaite. Et donc, l'hypothèse que ça s'accélère et que ce gouvernement ne tienne pas, prédissolution ou pas, ça sera l'étape d'après.

Résumé, on verra. France Inter, le grand face-à-face, le duel.

L'Europe se bat. Elle se bat pour un continent intègre et en paix. Pour une Europe libre et indépendante. Elle se bat pour défendre nos valeurs et nos démocraties. Elle se bat pour notre liberté et pour notre capacité à décider nous-mêmes de notre propre destin.

Natacha, votre meilleure amie Ursula von der Leyen a prononcé dans une relative indifférence médiatique ici en France au moins son discours annuel sur l'état de l'Union, de l'Union européenne. La présidente de la Commission européenne a réaffirmé, on l'a entendu, son attachement à la souveraineté européenne dans un contexte tendu, puisque quelques heures seulement avant son discours, des drones russes ont été abattus dans le ciel polonais. Qu'avez-vous retenu, vous, de ce discours offensif ? Un changement de ton ?

Je dirais qu'il y a Emmanuel Macron à l'Elysée et il y a Ursula von der Leyen à Bruxelles. Nous venons parler de l'un, nous allons parler de l'autre. Je pense que les problèmes sont à peu près les mêmes. À savoir que ce discours, qui en effet appelait au combat, à l'unité, qui parlait de souveraineté, était d'un vide absolu, mais absolu, et qu'il y a un moment où les dirigeants européens vont devoir cesser d'abîmer les mots. C'est d'autant plus important de cesser cette dégradation de la parole publique que 60% des citoyens des pays de l'Union européenne souhaitent la démission de Ursula von der Leyen.

On voit qu'on a, c'est pour ça que j'évoquais la figure d'Emmanuel Macron, il y a finalement quelques éléments. Pour revenir sur le contenu de ce discours, pourquoi suis-je sévère vis-à-vis de ce discours ? Il y a eu quelques éléments qui étaient nouveaux, intéressants, notamment sur la question d'Israël, différentes déclarations qui étaient importantes, qui modifient les rapports de force. Pour le reste, des poncifs sur la nécessité...

Juste pour Israël, elle a proposé une suspension partielle de l'accord d'association entre l'UE et Israël sur les questions liées au commerce.

Ce qui n'est pas encore fait, puisqu'on continue à avoir des États, dont l'Allemagne en premier lieu, qui refusent absolument ce genre de choses. Pour le reste, appeler à la nécessité d'être fort, à une économie de guerre permanente, relève de... Enfin, ça revient à se payer de mots, parce que l'Europe n'est pas en économie de guerre et n'a visiblement pas l'intention de l'être.

Et Ursula von der Leyen en est la première responsable, puisque la séquence en Écosse cet été a démontré que non seulement nous n'allions pas développer notre industrie de défense, mais que nous allions la tuer un petit peu plus en continuant à acheter américain et à nous soumettre à la volonté d'un allié qui est désormais prêt à nous écraser. Derrière, les emphases sur la compétitivité, sur l'indépendance énergétique, c'est rigoureusement la même chose, dans la mesure où rien n'est fait concrètement de la part de la Commission européenne pour permettre une véritable indépendance énergétique européenne.

Et on voit bien que sur la question du nucléaire, notamment, les rapports de force entre la France et l'Allemagne se perpétuent. L'Allemagne n'ayant toujours pas l'intention de permettre à la France de développer sa filière nucléaire comme il le faudrait. Sur la compétitivité, on voit bien qu'on continue l'inflation des normes. Bref, et je termine sur un point. Ce qu'on peut retenir, c'est que Ursula von der Leyen essaye en tout point d'augmenter ses prérogatives sans respect des traités. Et c'est là où ça devient éminemment problématique. Je ne sais pas si j'ai le temps de développer ce qui est en train de se passer sur le marché unique de la défense.

Pardon, mais c'est extrêmement grave parce qu'une des rares industries qui restent en France, c'est l'industrie de la défense. Elle est d'autant plus importante qu'en effet, nous avons des attaques de plus en plus dangereuses de la Russie. Et ce qui est en train de se passer risque de nous interdire de développer notre industrie en dehors de la dépendance totale aux Etats-Unis.

Gilles, l'Europe défendra chaque centimètre carré de son territoire, a notamment déclaré Ursula von der Leyen des moyens stratégiques indépendants. C'est quand même un changement de ton. En tout cas, ça a été analysé comme ça. Est-ce que ce ne sont, comme le dit Natacha, que des mots, des mots vidés de substances et qui même sont dangereux pour l'indépendance réelle de l'Europe ?

C'est intéressant de lire ce discours. C'est un long discours qui est, pour faire une image, c'est entre la déclaration de politique générale d'un Premier ministre en France et le discours annuel sur l'État de l'Union du président américain. Je trouve l'impression générale, la première phrase, on l'a entendue, la première phrase du discours, c'est l'Europe se bat. L'impression, c'est Ursula von der Leyen se débat. C'est un discours que j'ai trouvé défensif d'une présidente qui est contestée et pour ses choix et pour sa méthode. Dans le détail, il y a des choses qui n'ont pas été relevées. Deux choses qui concernent la vie quotidienne que j'ai trouvées intéressantes.

La première est sur le logement qui est une compétence nationale et même souvent une compétence locale mais on voit que c'est une crise européenne et la présidente de la commission a avancé ces chiffres que je ne connaissais pas. En dix ans, les prix en Europe ont augmenté de 20% et le nombre de permis de construire a diminué de 20%. Et on voit donc que ce n'est pas une crise française, que c'est une crise européenne et pour la première fois, il y a l'ambition de se saisir de ce sujet-là en révisant les règles en matière d'aide d'État. Donc, on voit que les choses sont en train de bouger.

Deuxième chose très concrète sur l'automobile qui est un secteur en crise, qui est un secteur en danger face au défi de la transition électrique et au retard accumulé par rapport à la Chine. l'Union Européenne avait fixé un cap à interdiction des voitures thermiques en 2035. Il y a une phrase énigmatique d'Ursula von der Leyen dans ce discours. Elle dit qu'on va réexaminer en nous fondant, je cite, sur le principe de neutralité technologique. Le principe de neutralité technologique, si on tire le fil, ça veut dire qu'on fixe des objectifs de réduction, mais on ne fixe pas les moyens technologiques. Voilà. Et donc, on va voir ce que ça veut dire.

Après, sur les éléments plus structurants et rapidement, l'Ukraine, c'est quand même symptomatique que le discours commence et commence longuement sur l'Ukraine avec un rappel salutaire sur la situation des enfants ukrainiens qui ont été enlevés et avec une lucidité sur la menace russe que Natacha évoquait qui est au lendemain évidemment de la provocation de la violation de l'espace aérien en Pologne. Cette lucidité est celle de l'Europe. Il y a un sondage qui est sorti hier qui montre que cette lucidité est aussi celle des Français. Sondage IFOP. Vous avez 75% des Français qui disent la Russie est une menace pour la souveraineté des États membres.

En cas de cesser le feu, nous ne faisons pas confiance 79% à Vladimir Poutine pour le respecter et 75% il faut des garanties de sécurité fortes à l'Ukraine. Donc il y a cette lucidité et puis derrière il y a des propositions. Je termine par les États-Unis après l'Ukraine et symboliquement non seulement elle ne commence pas par les États-Unis mais elle met bien longtemps comme l'éléphant dans la pièce avant d'aborder

C'est ce qu'on lui reproche le plus c'est l'accord commercial avec Trump.

La question de l'accord commercial de manière très défensive face à un Parlement européen qu'elle sait très critique avec les mêmes arguments c'était le meilleur accord possible dans le contexte géopolitique ça serait une catastrophe. On a un début de second mandat d'Ursula von der Leyen et de cette commission qui est quand même très décevant décevant de la part de la présidente mais de la part de la commission qui est très lente à mettre trop lente à mettre en oeuvre les conclusions du rapport Draghi.

Un mot Natacha ? Le rapport Draghi sur l'investissement ?

Très bonne transition j'allais dire que si les différents élus au Parlement européen avaient été cohérents notamment les élus français ils auraient demandé une censure d'Ursula von der Leyen pour n'avoir pas commencé le début de la mise en oeuvre du rapport Draghi. Rien.

11% seulement des recommandations selon un think tank européen ont été mis en oeuvre et juste Natacha désolé d'une phrase ce qui est fascinant dans ce discours elle dit elle fixe comme horizon pour présenter un plan 2028 et 2028 est aussi l'horizon d'ailleurs pour éventuellement commencer à réagir face à la déferlante des petits colis chinois qui vont détruire totalement le tissu commercial européen après avoir détruit le tissu industriel juste un point en revanche il y a des choses sur lesquelles Ursula von der Leyen continue à essayer d'avancer par exemple le passage à la majorité qualifiée pour la politique étrangère ce qui dans l'état actuel des choses serait absolument calamiteux parce que ça empêcherait la France de faire valoir une vision qui dans l'état du monde les rapports entre les Etats-Unis et la Russie seraient importants je termine par un chiffre pour dire aussi quel est le bilan en 2024 il y a eu 4,2 millions de brevets déposés dans le monde 1,5 million de la part de la Chine 180 000 de la part de l'Europe 14 000 de la part de la France donc la France décroche en Europe l'Europe décroche dans le monde dans tous les domaines ça s'appelle un bilan

France Inter

le grand face à face

le duel les personnes diaboliques responsables de l'assassinat de mon mari n'ont aucune idée de ce qu'ils ont fait ils ont tué Charlie parce qu'il prêchait un message de patriotisme de foi et d'amour miséricordieux du Seigneur ils doivent tous savoir ceci si vous pensiez que la mission de mon mari était puissante auparavant vous n'avez aucune idée vous n'avez aucune idée de ce que vous venez de déclencher au travers de tout le pays et de ce monde vous n'avez aucune idée vous n'avez aucune idée du feu que vous avez allumé chez sa femme les pleurs de cette veuve vont résonner dans le monde comme un cri de guerre Erika Kirk

la veuve de Charlie Kirk c'était hier soir aux Etats-Unis sa première prise de parole après l'assassinat de son mari l'influenceur ultra-conservateur Icon Maga tombé sous les balles de Tyler Robinson un jeune homme ayant grandi dans une famille conservatrice de la classe moyenne blanche de l'Utah loin de la figure fantasmée de l'extrême gauche radicale beaucoup d'émotions mais aussi des mots vengeurs et menaçants on les a entendus qui font écho à ceux de Donald Trump même si le président américain a appelé à éviter la violence alors Gilles de quoi la mort de Charlie Kirk est-elle le nom aux Etats-Unis mais aussi en Europe où elle a été énormément commentée notamment à l'extrême droite et dont on parlera beaucoup j'imagine à Londres où s'élance une grande manifestation en faveur de la liberté d'expression et contre la submersion migratoire

Bon, d'abord une remarque de principe et d'évidence mais la violence politique sous quelque forme que ce soit est contraire à l'esprit même de la démocratie et Bernie Sanders a eu des mots qui étaient absolument parfaits sur ce sujet-là Deuxième remarque sur le contexte on a une remontée spectaculaire de la violence politique aux Etats-Unis on a certes c'est une tradition qui est une tradition ancienne mais il y a une remontée à la fois de la légitimité de la violence politique c'est impressionnant de voir le pourcentage d'Américains considérant qu'on peut user de démocrates considérant qu'on peut user de la force pour destituer Donald Trump ou symétriquement et multiplication des usages de la violence politique beaucoup d'ailleurs contre les démocrates Après de quoi Charlie Kirk est-il le nom et de quoi cet assassinat est-il porteur Charlie Kirk c'est d'abord un nouveau système de communication et ça c'est très intéressant y compris pour nous Européens et pour nous Français à analyser et j'insiste sur ce mot de système c'est-à-dire que lui était par ses podcasts par les débats qu'il organisait était suivi par 20 millions de personnes et tout ça était amplifié par les réseaux sociaux et par leurs algorithmes repris par les chaînes d'information continue conservatrice et on avait une boucle d'amplification et on voit des choses qui sont quand même maintenant assez proches en France Deuxièmement il était symptomatique de la caricature des dérives du parti républicain et du parti républicain trumpisé le discours vous en avez vu ça un discours anti-vax élection volée anti-avortement contre le travail des femmes raciste vraiment homophobe le discours violent il cochait à peu près toutes les cases et enfin c'est très intéressant aussi ça renvoie aux questions sur la démocratie détenteur d'un pouvoir réel il n'avait pas de légitimité électorale mais il avait de l'influence politique avec son mouvement Turning Point et ses 850 antennes locales et un pouvoir politique dans son rôle auprès de Donald Trump on dit qu'il a joué un rôle important pour le choix de un rôle même auprès des élus républicains pour la confirmation notamment du secrétaire d'état à la défense en les menaçant sinon d'organiser des primaires contre eux donc il y avait tout ça je termine par de quoi son assassinat est porteur Turning Point c'est le nom du mouvement qu'il a lancé donc c'est un tournant est-ce que ce genre d'événement c'est un coup d'arrêt ou est-ce que c'est un accélérateur de violence et tout semble indiquer qu'on est sur l'accélération les réactions des républicains sont absolument folles dans ce genre de situation normalement on appelle à la justice là on a appelé à la vengeance et pas à la vengeance seulement contre le meurtrier à la vengeance contre les médias contre les démocrates et demain ça risque d'être la vengeance contre la démocratie elle-même et je trouve que tout ça accentue la pente glissante dans laquelle sont engagés les américains

On avait choisi de diffuser les propos de la veuve de Charlie Kirk les propos de Donald Trump dans la foulée étaient effectivement des propos étonnants de la part d'un président le président étant soi-disant et quasiment officiellement celui qui garantit l'unité de la nation c'est un discours vengeur très clair qui ciblait de manière assez imprécise ceux qui auraient armé le bras du tueur dont il ne savait rien à l'époque d'ailleurs Natacha

Oui pour prolonger premier point en effet il y a eu déjà ces derniers temps une accélération de cette émergence de violences politiques souvent d'ailleurs contre des élus démocrates et quand on regarde qui sont les auteurs aux Etats-Unis de violences politiques c'est beaucoup plus souvent des représentants de tous les mouvements suprémacistes donc en fait la violence est en train de monter mais elle n'est pas simplement même si les deux exemples qui ressortent là sont Charlie Kirk et avant cela l'assassinat du PDG de United Health Care par Louis G.

Mangione ça, ça a fait parler parce que ça a fait réagir justement les mouvements magas autour de Donald Trump mais en fait c'est plutôt dans l'autre sens que ça se passe Oui on peut citer Mélissa Hortman habituellement

élue démocrate du Minnesota qui a été assassinée

Les questions qui se posent c'est qu'est-ce qui rend possible la violence politique et est-ce que ce qui se passe aux Etats-Unis est purement américain il y a différents éléments d'abord ce qui est frappant c'est que l'idée d'affrontement existentiel évidemment légitime la violence politique or c'est ce que nous voyons et ce n'est pas seulement le fait de la scène politique américaine ça existe de plus en plus en Europe ensuite c'est l'idée que il y a alors ça c'est plus européen puisque aux Etats-Unis il y a un débouché politique on le voit le problème c'est que ce débouché politique amplifie le phénomène et il est au pouvoir et si on se reporte à la scène européenne et en particulier française là c'est plutôt l'absence de débouchés politiques qui a tendance à amplifier la violence ensuite évidemment le passage à l'acte aux Etats-Unis est favorisé par la libre circulation des armes nous n'avons pas cela et tant mieux parce que évidemment la violence est immédiatement beaucoup plus active mais il y a dans cet affrontement existentiel la mise aussi sur le même plan de la violence symbolique et de la violence physique qui est un élément extrêmement dangereux qu'on voit apparaître de plus en plus dans les discours politiques et ça se voit également dans les débats politiques français et

qu'est-ce que vous voulez dire par là c'est quoi la violence symbolique ici ?

il y a alors là pour le coup c'est plus le fait de courants d'extrême gauche en France qui ont tendance à expliquer que la domination la violence symbolique est une violence au même titre que la violence physique et on a pu voir j'ai en tête par exemple les discours de Geoffroy de Laganerie après le Bataclan sur le fait que si je cite bien ces termes les terroristes les djihadistes avaient mis des mots une réponse non avaient apporté une réponse djihadiste à une violence qu'ils subissaient depuis déjà très longtemps ce qui est une mise une équivalence absolument ahurissante

remarquez de l'autre côté dénoncer le virus wokiste c'est aussi dénoncer une violence il n'y a pas que l'extrême gauche

je n'ai pas dit qu'il y avait l'extrême gauche je dis qu'il y a de deux côtés une espèce d'accélération quand je parle de l'affrontement existentiel on est véritablement là-dedans ça veut dire quoi ?

ça veut dire que ce qui est en train de se passer aux Etats-Unis peut arriver chez nous d'autant plus que les réseaux sociaux ont formé une scène mondiale dans laquelle notre vision de la chose publique est éradiquée et c'est pour ça que la manifestation à Londres est très importante parce qu'il va falloir à un moment donné prendre en main ce débat sur la liberté les réseaux sociaux fonctionnent sur deux éléments le free speech et le communautarisme qui relèvent de la culture politique américaine et qui sont plaqués sur la vie démocratique européenne qui fonctionnait sur d'autres éléments et l'idée de venir se réclamer de la liberté d'expression ce qui est caractéristique chez Kirk et qui est caractéristique du discours qu'on voit par exemple chez Éric Zemmour ou d'autres c'est une façon de tordre la notion de liberté et il va falloir à un moment donné penser la liberté de manière démocratique

Éric Zemmour qui sera d'ailleurs présent à Londres où il est prévu qu'il prononce un discours lors de cette grande manifestation d'extrême droite britannique contre la submersion migratoire et pour la liberté d'expression la liberté l'égalité la démocratie voilà des thèmes que nourrit la pensée de notre invité Pierre Rosanvalon qui nous a rejoint pour le débat du grand face-à-face Le grand face-à-face Le débat Bonjour Pierre Rosanvalon Bonjour Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes sociologue historien professeur émérite au Collège de France et l'un des grands sinon le grand spécialiste de la démocratie française que vous ausculptez sous toutes les coutures puis-je dire depuis des décennies dans votre dernier livre publié l'an dernier au Seuil vous étiez intéressé aux institutions invisibles je les cite l'autorité la légitimité la confiance et en effet notre démocratie paraît souffrir d'une faillite de ce que vous appelez les institutions invisibles on vous reçoit à l'issue d'une semaine qui aura été marquée par un blocage politique en France avec le renversement du gouvernement Bayrou puis un blocage social avec le mouvement du 10 septembre et d'ailleurs il y a en ce moment à l'heure où l'on se parle des mouvements d'ailleurs sporadiques de Bloquantou qui continuent d'exister dans notre pays en attendant les grèves qu'on annonce massives jeudi prochain est-ce que tout cela dessine une démocratie bloquée on va en discuter avec vous mais j'ai tout de même envie de vous entendre sur le dernier thème du duel parce que ça touche la démocratie américaine mais ça touche peut-être aussi la nôtre le débat autour de la mort de Charlie Kirk autour de la question de la violence de l'extrême gauche mais aussi de l'extrême droite est-ce que vous craignez une importation de cela en France est-ce que c'est déjà chez nous ?

Ce que nous constatons en tout cas c'est une chose évidente c'est la fragilité des démocraties nous pouvions tous penser il y a quelques années que s'il y avait un pays qui était l'exemple même de la démocratie stable et durable c'était les Etats-Unis et ce qui pouvait apparaître comme le cœur de l'histoire s'avère actuellement le lieu du déraillement de la démocratie on peut vraiment parler d'un déraillement de la démocratie aux Etats-Unis un déraillement pourquoi ?

parce qu'il y a d'abord de la part du président Trump une brutalisation permanente des institutions on voit bien que le problème n'est pas simplement d'être contre les institutions mais c'est en permanence de forcer les choses d'aller à la limite d'aller au bord et ça c'est une stratégie permanente de Trump cette brutalisation des institutions et puis ce que nous voyons en deuxième lieu c'est que les Etats-Unis n'acceptent plus l'idée qu'il y a un camp démocratique dans le monde les Etats-Unis disent aujourd'hui c'est le point de vue de Trump au fond il devient un spectateur on le voit il est devenu un spectateur lorsqu'il y a eu les attaques israéliennes au Qatar il est devenu un spectateur lorsqu'il y a eu les drones qui sont venus survoler Varsovie donc il y a ce deuxième élément du déraillement les Etats-Unis aujourd'hui montrent la fragilité des démocraties et ce qui se passe avec l'assassinat qui vient d'avoir lieu et surtout le désir de revanche qui est exprimé et bien c'est tout simplement je dirais des formes d'appel à la guerre civile il y a une entrée dans une guerre civile larvée aux Etats-Unis alors il faut regarder les chiffres ce matin Libération publiait une enquête américaine rappelant que 93% des meurtres politiques étaient des meurtres extrémistes de droite d'extrême droite et notamment de suprémacistes blancs pour environ 60% donc il y a toute une partie de l'Amérique qui veut aujourd'hui en découdre et qui veut en découdre sérieusement donc là c'est une chose qui est à nos portes si je puis dire à nos portes et près de nos cœurs puisque l'idéal démocratique lié au nom de l'Amérique est en train aujourd'hui de montrer son affaissement son début d'affaissement en tout cas

l'idéal démocratique nourri par l'histoire américaine c'est aussi un équilibre entre la liberté et l'égalité est-ce que vous avez sentiment aujourd'hui qu'il y a une tension entre ces deux valeurs entre ces deux principes qui ont fondé aussi notre démocratie chez nous

je dirais qu'il y a dans la démocratie une tension entre deux éléments le premier élément historique c'est ce qu'on appelait au 19ème siècle la tension entre l'urne et le fusil dans une société il y a toujours des débats les débats historiquement ils s'étaient réglés dans la violence ou ils se règlent dans l'urne et bien il faut assurer qu'ils continuent bien à se régler dans l'urne et aux Etats-Unis on voit que ça c'est le fusil qui ressurgit et le deuxième point effectivement c'est ce rapport entre la liberté et l'égalité qui est le coeur de l'équation démocratique mais ce qu'on voit aux Etats-Unis et c'est là aussi qu'ils sont intéressants à observer c'est que le Trumpiste marie en quelque sorte le culte le plus brutal des inégalités avec une certaine conception à lui de l'égalité ça montre bien qu'aujourd'hui nos sociétés ne sont plus simplement définies par ce qui les a caractérisés pendant tout le 19ème et le 20ème siècle à savoir le conflit de classe classique les sociétés c'était le conflit entre les possédants et les autres c'était le conflit entre les salaires et les profits et aujourd'hui on voit bien qu'il y a d'autres éléments concernant les relations sociales ça n'est pas simplement les conditions sociales mais les relations sociales aujourd'hui on n'est pas simplement sensible à une statistique sur les inégalités mais à un sentiment de discrimination au fait qu'on se trouve non respecté au fait qu'on voit qu'on n'est pas écouté qu'on est méprisé qu'on n'a pas de dignité qui est reconnue donc je crois qu'il y a tout un ensemble de nouveaux facteurs qui déterminent à la fois la sensibilité dans les démocraties et en même temps les conditions d'expression de celles-ci et est-ce qu'il y a

pour le coup un hiatus entre la représentation politique le débouché politique de notre société et ces nouvelles grilles de lecture en vous écoutant je pensais au travail de la fondation Jean Jaurès sur le ressenti l'importance du ressenti est-ce qu'il y a un décalage un hiatus qui expliquerait aujourd'hui les blocages dans lesquels nous nous trouvons aujourd'hui avec un personnel politique qui aurait des grilles de lecture peut-être du passé et une société qui elle bouillonnerait d'autres grilles

de lecture telles que celles que vous venez d'évoquer c'est tout à fait c'est tout à fait dans cette direction là qu'il faut réfléchir cette question dans cette direction là en rappelant aussi qu'il y a deux dimensions et deux éléments dans cette question un premier élément c'est la démocratie des partis parce que la démocratie des partis c'est elle qui a longtemps organisé je dirais la représentation de la diversité sociale chaque parti les indépendants représentaient les professions libérales les socialistes représentaient les instituteurs tout un monde de la fonction publique les communistes les ouvriers etc donc il y a un problème de la démocratie des partis peut-être que nous pourrons y revenir parce que je crois que c'est une question essentielle aujourd'hui mais justement le problème que les partis ne représentent déjà plus ces groupes sociaux ça c'est déjà un premier constat et deuxièmement c'est que ce qui est à représenter ça n'est pas simplement justement ces conditions mais ce qui est à représenter c'est la place que chacun pense à laquelle il pense être assigné dans la société donc c'est la place de chacun la reconnaissance le mot de reconnaissance est essentiel et non pas simplement je dirais la condition économique bien sûr la condition économique elle est ultra présente quand on fait des sondages on voit bien que les questions de pouvoir d'achat de niveau des retraites elles sont toujours au premier plan mais ce qui motive au coeur les individus c'est justement quelle est la place qui est reconnue à chacun dans la société comment on est considéré comment on est écouté je crois que ça au fond ça a été historiquement aussi une des premières conquêtes de la démocratie une des premières conquêtes de la démocratie c'est de dire que toutes les voix même les plus humbles avaient leur place qu'on n'était plus dans une société d'ordre où il y avait des gens du haut et des gens du bas mais nous sommes dans une société où quelle que soit la situation de chacun il doit être compris comme quelqu'un d'important

Natacha

justement ce que vous dites est important mais j'ai une question je m'interroge sur un terme vous dites ce qui compte c'est la reconnaissance est-ce que c'est véritablement la reconnaissance ou est-ce que c'est la souveraineté c'est-à-dire l'idée que les citoyens vont collectivement décider souverainement de leur destin ce qui n'est pas exactement la même chose et est-ce que finalement quand vous évoquez dans les institutions invisibles la confiance la question est-ce qu'elle n'est pas non pas de l'absence de confiance de la part des citoyens vis-à-vis des gouvernants mais bien la façon dont les gouvernants n'ont pas eu confiance en les citoyens et contournent de toutes les manières possibles l'expression de leur volonté souveraine

Pierre Rosanvalon

oui vous avez raison d'employer le mot souveraineté parce qu'il y a effectivement deux dimensions dans la démocratie la démocratie c'est ce qui rend chacun important donc la démocratie se définit par rapport à la place des individus mais la démocratie se définit aussi par la définition et l'expression du collectif la démocratie c'est à la fois l'individu important et le peuple souverain ce sont les deux dimensions mais cette dimension du peuple souverain c'est là que les questions institutionnelles arrivent très très rapidement et c'est là que le débat sur la démocratie des partis et sa réforme mérite d'être posée fortement

ou des formes aussi de démocratie directe de référendum on est vraiment au coeur aussi de cette question là

alors on est au coeur de cette question là en rappelant une chose très importante c'est que la démocratie c'est l'organisation je dirais de la volonté générale mais la démocratie c'est aussi tout un ensemble d'autres objectifs la démocratie n'est pas simplement le vote la démocratie c'est aussi la représentation c'est à dire que les réalités vécues soient mises sur la table il y a une phrase qui m'a frappé sur chez les manifestants cette semaine quelqu'un disait ceux qui nous gouvernent ne connaissent rien à nos vies et bien c'est que la société soit représentée et puis c'est aussi qu'on ait un oeil sur les pouvoirs c'est un grand philosophe anglais qui disait la démocratie c'est pas simplement la voix du peuple c'est aussi l'oeil du peuple donc il y a ce besoin et puis enfin un besoin de délibération de discussion que des arguments soient avancés que chacun puisse trouver sa place dans cette démocratie de la délibération

la voix du peuple l'oeil du peuple et l'oreille du peuple on va écouter un manifestant c'était mercredi lors du mouvement Bloquons Tout il a employé un des mots une des institutions invisibles la confiance j'aimerais qu'on y revienne ensemble

le président a plusieurs fois promis de changer de cap changer de politique d'écouter la parole des citoyens que ce soit à travers l'assemblée citoyenne pour le climat que ce soit en lisant et en tenant compte des cahiers de doléances écrits par plus de 200 000 personnes au moment des gilets jaunes on a malheureusement le constat après plusieurs années que rien n'évolue et donc ce serait pour nous une très mauvaise de continuer à faire confiance aux mêmes personnes qui appliquent les mêmes recettes et qui aboutissent

toujours aux mêmes résultats on est très précisément dans ce que vous nous racontez cette déconnexion le sentiment de ne pas être entendu et quand on n'est pas entendu et là c'est votre travail on ne peut pas

accorder sa confiance oui la confiance c'est très simple la confiance c'est l'hypothèse que l'on peut faire sur le comportement futur de quelqu'un et on a on peut se projeter avec quelqu'un si on a des indices dans le passé qui permettent de penser que ça va correspondre à quelque chose et donc la confiance ça se construit lentement et ça se détruit aussi au fur et à mesure quand les paroles à chaque fois ne tiennent pas compte des engagements la confiance n'est jamais

ni aveugle ni amnésique Gilles

alors je voudrais vous interroger non pas sur la confiance mais je voudrais rebondir sur ce que vous avez évoqué sur la représentation et cette volonté de voir ces vies représentées du mouvement bloquant tout parce qu'il y a eu une autre dimension qui m'a frappé et qui au moins sur ce point faisait le parallèle avec le mouvement des Gilets jaunes c'est que c'est à nouveau un mouvement social qui refuse sa propre représentation de se donner une représentation et avec quand même sous-jacente l'idée que par nature toute représentation est une trahison comment vous lisez ça ?

Je précise y compris toute représentation médiatique parce que les journalistes ont été exclus donc c'est une représentation politique et médiatique on ne peut pas être représenté par quiconque à part nous-mêmes c'est-à-dire

dans le mot de représentation il y a deux définitions le terme de représentation peut avoir une définition instrumentale avoir un représentant c'est quelqu'un qui parle pour vous qui s'exprime pour vous qui est votre traducteur mais comme souvent on dit traductore traditore c'est-à-dire le traducteur c'est aussi celui qui peut vous trahir donc je comprends tout à fait qu'il y ait ce rejet d'une certaine façon de la représentation je dirais qui finalement peut-être confiscation on prend la parole des autres mais il faut garder cette idée que la représentation c'est garder rester laisser vivante les problèmes vécus par les gens donc ça c'est une représentation qui est plus je dirais de produire de l'image de produire de la description et cette représentation ça n'est pas évidemment forcément un parti un journaliste c'est aussi par exemple un cinéaste c'est aussi un romancier et je crois que ce type de représentation il faut lui accorder de plus en plus d'importance parce que c'est une représentation sensible c'est une représentation qui à la fois peut parler de réalité collective et de problèmes individuels donc cela montre bien que au point où nous en sommes de je dirais de ce qu'on appelle communément mais c'est bien vrai une sorte d'affadissement des démocraties voire de crise des démocraties et bien qu'il faut trouver les moyens de faire vivre ces fonctions comme la représentation en dehors des partis parce que les partis ils sont tellement pris dans leurs jeux électoraux puisque c'est bien leur fonction première c'est leur fonction première et normale en démocratie c'est qu'ils sélectionnent des candidats pour les élections mais pour faire ça ils doivent passer des alliances et comme ils doivent passer des alliances avec d'autres et bien ils mesurent tout ce qu'ils ont à dire ils sont prudents et on peut dire que la nécessité de passer des alliances finit par amoindrir votre force et votre authenticité donc il faut bien qu'il y ait réorganiser la démocratie des partis pour en parler ça me paraît une nécessité évidente et par exemple un changement de scrutin permettrait justement en passant par moins d'alliances obligatoires qu'il y ait une expression plus authentique de chaque partie et non pas que chaque partie soit l'addition des prudences des craintes vis-à-vis d'alliances qu'il ferait avec des autres mais l'essentiel de la représentation dans la période qui vient pour nos sociétés c'est bien de faire vivre cette représentation des réalités comme mise au présent mise à jour de ce qui est d'un certain point de vue caché invisible qu'on ne raconte pas assez c'est pour cela qu'il y a quelques années j'avais lancé ce projet raconter la vie parce qu'effectivement il y a tout un ensemble de réalités qui ne sont pas suffisamment racontées et l'effort démocratique de ce point de vue là c'est pas simplement un effort de changement des partis c'est un effort de nous tous citoyens de la société civile pour faire vivre ces différents types de fonctions Natacha il y a un acteur dans votre description de tous les mécanismes de la démocratie qui n'apparaît pas pour l'instant dans ce que vous avez dit et qui me semble absolument essentiel parce qu'il en rebat les cartes ce sont les réseaux sociaux ne serait-ce que parce que même les partis politiques en sous-main s'enorgueillissent d'avoir des armées de trolls de bots qui vont influencer lancer des attaques etc c'est-à-dire que le débat démocratique est totalement soumis au fonctionnement des algorithmes et à la capacité de les manipuler et c'est vrai à l'échelle d'un pays c'est vrai à une échelle bien plus vaste on a en France l'habitude de parler des ingérences russes mais en fait tous les pays pratiquent des ingérences par les réseaux sociaux de la façon la plus violente qui soit et les Etats-Unis sont quand même champions du monde en la matière et derrière

plus ou moins quand même plus ou moins violemment et pas avec les mêmes objectifs

après pas avec les mêmes objectifs je suis d'accord avec vous et j'ai aucune sympathie mais c'est simplement dans la manière de manipuler le débat démocratique il y a quelque chose de fondamental et c'est d'ailleurs ce qui a fait la force de Donald Trump vous disiez tout à l'heure qu'il est spectateur je n'ai pas l'impression qu'il soit spectateur je pense qu'il est à la fois un grand manipulateur oui mais il est le produit de cette évolution et il l'utilise pour aller vers un objectif pour lequel il n'est pas du tout spectateur c'est à dire l'organisation des forces américaines pour contrer la montée de l'impérialisme chinois et ça et tout est mis au service de cela mais j'en reviens il est le produit et son alliance avec Elon Musk est aussi révélatrice de ça que faites-vous dans votre analyse des réseaux sociaux

et de la liberté

d'expression enfin de ce que je disais tout à l'heure sur l'utilisation l'instrumentalisation de cette notion de liberté

oui parce que l'idée c'est que si on redonne la parole aux ressentis etc on oublie peut-être aussi que ces ressentis ces prises de parole citoyennes sont perturbées elles aussi par des systèmes de représentation qui peuvent être dangereux

mais les réseaux sociaux jouent un rôle absolument central dans nos sociétés mais ça n'est pas un rôle de production de connaissances c'est pas un rôle d'échange d'informations c'est d'abord c'est un vaste lieu d'affirmation de position c'est le lieu de l'idéologie aujourd'hui l'idéologie c'est le face à face c'est le déferlement des idées reçues des caricatures et c'est la vie sociale en quelque sorte ramenée à des colères ramenée à des indignations ramenée à des illusions ramenée à des illuminations et donc effectivement les rapports sociaux sont un lieu de contact et un lieu d'accélération de tous ces défauts je dirais de la vie commune et de la vie collective c'est un accélérateur des pathologies de l'échange social et de la parole alors ils sont là il faut les combattre mais les combattre comment ?

pas simplement les combattre en disant moi je vais avoir ou mon parti ou ce que je représente va avoir la bonne idéologie qui va faire taire tout le monde et on va dire voilà nous sommes unifiés non ce qu'il faut c'est opposer du réel concret et patient aux idéologies aux slogans il y a un monde des slogans et il y a un monde je dirais de la réalité vécue et beaucoup de gens s'enferment dans les slogans vont dans l'idéologie parce qu'ils ont le sentiment qu'on perd pied pour parler de la réalité donc il faut se faire des champions de la réalité pour lutter contre les simplifications des réseaux sociaux Gilles je voudrais vous interroger sur comment vous caractérisez la crise que nous vivons on a parlé au début du débat avec Natacha de la crise politique et parlementaire vous avez défini ou redéfini les termes de la crise sociale vous avez parlé de la crise des partis dans quelle mesure vivons-nous aussi une crise des institutions et du régime et est-ce que à elle seule la réforme du mode de scrutin permet de la résoudre ou est-ce que c'est quelque chose de plus profond et qu'on a des institutions qui n'ont pas été pensées pour un système tripolarisé comme celui que nous connaissons Pierre-Rosanvalon dans la crise des institutions il y a ce qui provient de ce qu'on a appelé effectivement cette tripolisation où donc il faut maintenant trouver d'autres moyens d'expression et la proportionnelle semble elle met la proportionnelle à définir parce qu'entre la proportionnelle nationale départementale il y a 100 proportionnels donc il faut bien la définir et il y a beaucoup de discussions à avoir sur ce sujet mais ce qui est sûr aujourd'hui c'est que ce n'est pas simplement la tripolisation c'est-à-dire l'avènement du rassemblement national à 30% qui change la donne c'est aussi le fait qu'à gauche même la France insoumise n'a pas le rôle qui était celui du parti communiste avant n'a pas la même fonction de légitimité sociale qu'il avait à une dimension plus idéologique une dimension plus liée aussi au destin d'une personne et pas simplement d'un groupe donc certainement qu'il y a à réinventer une politique qui permette aujourd'hui de faire face à ce qui serait non pas simplement un face-à-face de deux groupes droite et gauche mais une société politique plus éclatée et cette société politique plus éclatée et bien c'est la représentation proportionnelle qui doit la faire vivre mais pour qu'elle vive ça n'est pas simplement l'élection proportionnelle qu'il faut pour la faire vivre il faut aussi que derrière il y ait une culture une culture politique adaptée à cela et cela ça s'apprendra lentement je pense en France mais il ne faut pas tout attendre de cette réforme électorale il ne faut pas tout attendre de ce changement des institutions je pense que la démocratie c'est aussi une culture commune plus vaste et c'est cette culture de la surveillance des institutions cette culture de la représentation cette culture de la délibération qu'il faut faire vivre en dehors des institutions je pense que la démocratie bien sûr c'est d'abord et avant tout un ensemble d'institutions qui assurent la gouvernance d'un pays mais c'est aussi une culture de la vie commune combien de temps on met pour passer d'une culture à une autre ?

non mais c'est un élément déterminant parce qu'on sait que la proportionnelle ça rend obligatoire le compromis mais qu'il faut pour ça avoir une culture du compromis et donc une fois qu'on a la proportionnelle combien de temps on met avant qu'on réussisse à nouer des compromis et bien ça n'est pas simplement la raison qui vous amène à changer de culture c'est aussi la réalité et quand il y a une obligation si on veut gouverner une obligation de passer des compromis

une dernière toute petite question je vous ai lu depuis longtemps je vous écoute depuis longtemps je vous sens pessimiste sur l'avenir de notre démocratie est-ce que je me trompe ?

interrogatif interrogatif parce que je pense que ça n'est pas simplement les institutions elles-mêmes qui sont en cause ça n'est pas simplement il ne faut pas simplement déverser sa bile sur des personnels politiques qui ne seraient pas à l'écoute incompétents etc il faut voir que pour sortir de cette crise démocratique c'est aussi un réinvestissement citoyen plus général le 19ème siècle a vu que pour faire vivre la démocratie il fallait inventer des partis politiques c'est-à-dire des moyens de canaliser la démocratie des moyens de l'organiser et bien aujourd'hui nous devons trouver des moyens différents des moyens d'organiser la société civile et de la faire vivre démocratiquement

réinventer la démocratie merci beaucoup Pierre Rosanvalon pour vos propos très éclairants j'imagine on pourra aussi lire relire ou lire les institutions invisibles c'était paru en 2024 au seuil et encore bien sûr disponible avant la version en poche merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathis Declat à la préparation de l'émission Yann Ozamane à la réalisation aujourd'hui et Loïs Moreau à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour l'émission en sida de clé tout à l'heure le thème Palestine anatomie d'une reconnaissance avec l'historien Thomas Meneu cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast sur l'appli Radio France