Kolkhoze : Hélène Carrère d’Encausse racontée par ses enfants

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Alors on se retrouve Emmanuel Carrère, on va faire comme si on ne s'était pas déjà parlé. Bonjour Emmanuel Carrère.

Bonjour Guillaume Erner.

Vous êtes écrivain, scénariste, cinéaste et vous publiez Colcause chez POL. Colcause, c'est le roman de votre mère, c'est le roman également de votre père. Alors autour de cet événement, la mort de l'historienne Hélène Carrère d'Ankos, avec également une tragédie à l'échelle mondiale en toile de fond, bien sûr, l'agression russe de l'Ukraine. Mais tout d'abord Emmanuel Carrère, on découvre dans ce livre deux parties distinctes. Une partie consacrée à la Géorgie et puis une partie qui est consacrée à votre histoire, l'histoire personnelle. Vous aviez évoqué d'ailleurs dans l'un de vos livres Alain Thérieur et à l'extérieur. Vous vous souvenez de ces deux choses-là ?

Non, c'est une blague que j'aime bien. Ces monsieur et madame Thérieurs ont deux fils. Ils les appellent comment ? Ils les appellent Alain et Alex. Donc Alain Thérieur et Alex Thérieur. Et disons, je pense que ça vaut pour tous les écrivains, mais disons, je fais mienne cette distinction entre des livres qui sont plus du côté, plus introspectifs, disons, plus du côté d'Alain et des livres qui sont plus tournés vers l'extérieur, donc du côté d'Alex. Mais enfin, idéalement, un livre c'est les deux. Et j'espère que celui-là c'est les deux.

Alors celui-là c'est les deux, mais alors ça commence par Alex et ensuite on retrouve Alain.

Je pense que ça se mélange quand même. Mais bon, disons qu'au début, je ne suis pas là. C'est un livre qui couvre quatre générations, un siècle, qui commence en 1921 au moment où l'Union soviétique envahit la Géorgie qui est le pays de la famille maternelle de ma mère, mes grands-parents paternels. Et donc ça va en gros de la mainmise par l'Union soviétique sur la Géorgie en 1921 à la mainmise sur l'Ukraine en 2022.

Comment vous l'avez écrit presque matériellement ? Est-ce que vous vous êtes beaucoup documenté sur l'histoire de la Géorgie ? Histoire que vous avez découvert en quelque sorte tardivement, Emmanuel Carrère ?

Oui, tardivement, parce que si vous voulez, moi je suis du côté de ma mère le fruit d'une union russe et géorgienne et ma mère était une spécialiste de l'Union soviétique et de la Russie. Au fond, j'ai grandi plutôt dans une culture et un univers russe dans lequel la part géorgienne n'était pas essentielle. Et ces dernières années, c'est sans aucun doute lié à la guerre en Ukraine, je me suis mis à m'intéresser davantage à la Géorgie où je n'avais pas mis les pieds aussi étranges que ça puisse paraître avant l'âge de 64 ans alors que c'est quand même un pays très accessible et très agréable, bien qu'il se trouve dans une situation politique et historique très compliquée.

Vous avez même des liens avec la Géorgie, je veux dire des liens présidentiels.

Ma cousine, qui s'appelle Salomé Zourabishvili, était jusqu'à, il y a un peu moins d'un an, présidente de la République de Géorgie.

Donc ça, ça doit quand même être étonnant de se retrouver dans cette situation où la grande histoire ratera l'histoire de votre famille.

Ma famille, de ce côté-là, elle a été très liée, mais pour son malheur aussi, à la grande histoire puisque, au fond, ça a été des émigrés russes, blancs ou géorgiens, des gens qui ont fui la révolution russe, bolchevique, qui se sont retrouvés dans ce monde de l'émigration qui était un monde à la fois émouvant, pittoresque, déchu, romanesque aussi. C'est passionnant à raconter, ça, c'est touchant. Donc, voilà, il y a un mélange de tout ça. Et donc, forcément, ça raconte à la fois la grande histoire et puis l'histoire plus intime de cette famille.

Oui, il y a l'histoire qui est souvent, presque toujours, l'histoire malheureuse, l'histoire de la Géorgie aujourd'hui, l'histoire de la Géorgie et des Géorgiens hier. Vous parliez, par exemple, de votre grand-père, grand-père qui avait émigré en France et avait du mal à s'intégrer et, de surcroît, il lui est arrivé un malheur, il parlait allemand.

Il parlait allemand et il n'a pas été le seul qui, par hostilité véhémente à l'Union soviétique et méfiance à l'égard des démocraties occidentales qui avaient quand même laissé tomber son petit pays, s'est tout de même tourné vers l'Allemagne nationale-socialiste. Il a travaillé comme interprète pour les Allemands à Bordeaux. Le résultat étant qu'il a disparu à la libération, probablement exécuté, bien qu'on n'en sache rien, il a disparu. Et cet événement a été central dans l'histoire, en tout cas de ma mère. Une sorte de tâche, on peut dire ça, dans l'histoire familiale ?

Oui, bien sûr, c'est-à-dire qu'il y a à la fois ce qui est terrible, c'est une disparition, ce qui est plus terrible encore qu'une mort, puisque ça a disparu, c'est vraiment un fantôme. Et c'est en plus une disparition associée à de la honte, à de l'opprobre, tout ça, c'est très compliqué ça.

Justement parce que de livre en livre, on va revenir là-dessus, d'ailleurs on vous suit, je suis un grand carrérologue, je pense que je vous ai lu d'un bout à l'autre, et donc il y a l'histoire de votre famille, l'histoire des révélations que vous faites à votre famille, dans un roman russe où vous évoquiez le destin de votre...

C'est cette figure du grand-père Collabo, quoi, cette chose qui a énormément offensé ma mère, quoi. Je l'ai fait, elle ne voulait pas que je le raconte, je l'ai raconté quand même, c'était une véritable transgression, il faut bien dire. Pourquoi vous avez fait ça ? Parce que ma mère un jour m'a dit, mais pourquoi tu veux raconter cette histoire-là, alors qu'il y en a des milliers d'autres à raconter ? La vérité c'est que s'il y en a une qu'on vous interdit de raconter, il est difficile d'en raconter une autre que celle-là. Voilà, c'est... Oui, c'était pas juste par une espèce de curiosité comme ça, il y avait une espèce de besoin de raconter ça, notamment parce que c'était interdit.

Mais, alors, c'est interdit, il faut du culot, du courage, je ne sais pas quel terme employer, une sorte de volonté de s'affronter également au regard de votre mère, parce que ce livre tourne autour de votre mère et secondairement de votre père. Ah, celui-ci, Colcause, oui.

Oui, mais un roman russe, vous saviez que la principale... Ah oui, je vous dis, c'était une transgression, c'est-à-dire que je savais que ça... Bon, ça n'a pas produit de catastrophe, hein, et même, à vrai dire, quelques années après, ma mère, un peu en passant, incidemment, m'a dit, oui, peut-être, en fait, t'as bien fait d'écrire ce livre, parce qu'à vrai dire, elle a été épouvantée toute sa vie à l'idée que la vérité sur son père serait révélée, lui tomberait dessus comme si c'était voué à être une catastrophe, qui la couvrirait d'opprobre et tout ça.

Et en réalité, il ne s'est évidemment rien passé, personne ne lui a tourné le dos comme elle le croyait, donc d'une certaine manière, ça a dû la soulager.

Vous évoquez dans Colcause, votre livre publié aux éditions POL, Emmanuel Carrère, la trilogie que Jursenard a consacrée à sa propre famille. Le premier tome était consacré à sa mère, mais Jursenard ne l'a pas connu. Et vous dites ceci, je n'écris pas ceci pour déplaire, mais pour regarder en face ce qui est. Plus que les mémoires d'Adrien et l'œuvre au noir, vous dites que vous aimez les trois volumes que Jursenard a consacrés à sa famille. Son enquête s'étend sur des siècles d'histoire, des dizaines de générations, des milliers d'êtres humains. Et il y a de nombreux points communs. Il y a chez Jursenard cette noblesse foutraque.

Il y a chez elle le destin des générations, le poids au sens le plus accablant du terme de l'hérédité. Et puis, il y a ce rapport au temps qu'on retrouve chez vous dans Colcause.

Je fais une espèce de distinction entre la dimension horizontale et la dimension verticale de la vie. La dimension horizontale, c'est au fond les rapports qu'on a avec les gens qui sont contemporains, vos amours, vos amitiés, tout ça. La dimension verticale, c'est celle qu'on a, qu'il y a entre les générations, disons, entre vos enfants en aval et vos parents, grands-parents, tout ça en amont. Et le fait est que ce livre-là privilégie pas mal la dimension verticale. Ou en tout cas, j'essaye de combiner les deux, ce qui est un peu l'idéal.

Et si je me réfère aussi à Jursenard, c'est parce que ces trois livres que j'aime énormément, qu'elle a écrits sur sa famille, vraiment explore jusqu'au vertige la dimension verticale de la vie. Moi, je m'en tiens à quatre générations. Elle, elle raconte quasiment toute l'histoire jusqu'à la préhistoire.

Ce qui est amusant, c'est qu'on pourrait faire une sorte de littérature comparée de Carrère racontant sa famille et du Oursenard racontant sa famille. Par exemple, le thème de l'animal domestique, chez vous, c'est d'Odu ?

Non, c'est une petite histoire d'enfance que je raconte. C'est-à-dire que ma mère, quand on était petits, mes sœurs et moi, s'obstinaient à nous faire manger du foie de veau que nous détestions. Et pour ça, il y avait une espèce de sketch qu'elle faisait qui consistait à dire qu'on avait invité le chat d'Iran et que le chat d'Iran, il y avait du foie de veau pour lui et on jouait le rôle de petit chien qu'on avait connu en vacances, comme ça, qu'on adorait, qui s'appelait Dodu.

Et les petits Dodus qui étions mes sœurs et moi, que nous étions mes sœurs et moi, dès que ma mère avait le dos tourné, était supposée accueillir le chat d'Iran et lui dire qu'elle allait lui servir le foie de veau dont il raffolait, nous, on faisait semblant d'avoir mangé ce foie de veau. Et donc, c'était la façon de nous faire manger le foie de veau. Donc, c'est pour dire aussi que ma mère, qui a cette espèce d'aspect de statut du commandeur, qui était... avait, quand c'était une jeune femme, une jeune mère, comme ça, comme vous dites, ce côté très gentiment et tendrement foutraque que cette histoire illustre.

Chez Yurcenar, il y a les mêmes animaux, il y a des chevaux, il y a des moutons. Alors, elle écrit, par exemple, « Levez dès l'aube, les moutons cabriolaient tout le jour sous les grands sapins, les voir me consolait de leur passer chaque jour devant la fenêtre à laisser peigner et brosser mes cheveux qui tombaient jusqu'aux reins. » C'est une sorte de noblesse. Il y a de l'aristocratie chez elle et chez vous. Chez elle, elle est gommée par le fait que son père est foutraque, sa mère est morte, il y a des questions d'argent, beaucoup de problèmes d'argent.

Chez vous, eh bien, cette noblesse, elle est matinée par le fait que votre père est agent d'assurance, qui n'est pas très noble, et que votre mère a, finalement, une naissance, non seulement mort ganatique, mais entachée par cette collaboration.

Oui. Enfin, mon père, il était à Cannes supérieures dans l'assurance, il n'y a rien de pas glorieux. Pour votre mère, oui. Oui, enfin... Et puis, vous racontez qu'il a été humilié par son patron ? À un moment donné, à un moment donné, disons qu'il n'a pas une carrière... Il n'était pas content de sa carrière. La vie de mon père n'a pas été très facile. En même temps, sa vie conjugale, mais qui a duré quand même, ils ont été mariés 70 ans, mes parents, donc ça veut dire tout de même que si compliqué que ce soit, chacun y trouve son compte à sa façon. Mais je pense que mon père n'aurait, au fond, échangé la place où il se trouvait, malgré tout, pour rien au monde.

Parce que, outre qu'il aimait ma mère, il aimait aussi cette espèce d'univers romanesque de l'immigration russe, de cette noblesse déchue, tout ça. Il y avait quelque chose... Il a aimé ça, ce monde chimérique. Mais je ne parle pas

de ses yeux qui ne sont plus là, je parle des vôtres, comme je parle des yeux d'Ursenar sur sa famille.

Oui, alors, au fond, moi, j'ai grandi, j'ai grandi, j'ai même grandi, je suis devenu adulte, sous le règne assez écrasant de ma mère, et avec ce père un peu effacé, un peu fuyant, un peu absent, et une des choses que j'ai aimée et qui a été une surprise de ce livre, ça a été que la figure de mon père a monté au fur et à mesure que je l'écrivais et qu'au fond, ma mère a passé sa vie à rechercher et accrocher la lumière et lui était plutôt dans l'ombre, et là, au fond, j'ai l'impression que ce livre lui a donné une lumière qui... Ça, ça m'a surpris, au fond, il n'y a pas grand-chose qui m'a surpris dans ce que je racontais de ma mère.

Dans ce que je racontais de mon père, ce n'est pas tellement des événements, mais comme si mon regard à moi sur lui s'était affiné, attendri au fil du livre, au fil de l'écriture du livre. C'est le personnage qui est apparu. Oui, oui, et ça fait partie des surprises que vous réserve un livre.

On va en reparler dans quelques instants. Figurez-vous qu'on a retrouvé votre sœur. Alors, on l'a retrouvé dans le bureau à droite parce que c'est Marina Carrère-Damp-Cos, elle est en régie. On va évoquer justement cette manière de faire Colcause que vous évoquez puisque Colcause, ce titre, vient de la manière dont votre mère vous réunissait tendrement, vous et vos deux sœurs. Dans quelques instants, Colcause, vous l'avez compris, c'est le livre que vous éditez chez POL. Il est 8h sur France Culture. Nous sommes en compagnie d'Emmanuel Carrère et de sa sœur, Marina Carrère-Damp-Cos, que vous connaissez bien. Bonjour, Marina.

Avant d'évoquer Colcause, j'aurais aimé vous faire réagir au biais politique de Jean-Lemarie, et notamment pour cette raison, c'est parce que il y a ce propos que vous tenez dans Colcause, je le dis, Emmanuel Carrère. Quant à moi, mes futures positions politiques seront ainsi résumées par Sophie, héroïne de mon roman russe, Emmanuel ne vote pas parce qu'il a peur de voter à droite.

Oui. Oui, oui, oui. N'ayez pas peur. Non, non, je viens de ce qu'on peut appeler une famille de droite, tu ne me contrediras pas. Je ne me contredira pas du tout. Et avec, disons, une assez solide sur moi de gauche et je suis assez tiraillé entre les deux, ce qui fait que pendant longtemps, je n'ai effectivement pas voté ce que cette compagne notait de cette façon assez drôle.

Si je peux ajouter justement une anecdote, le jour où ma mère a appris que j'avais voté à gauche, elle a dit à mon mari, mon Dieu, moi qui l'ai si bien élevé. Voilà,

c'était maman. Mais au-delà de la boutade, il y a quand même le fait que vous auriez envie, semble-t-il, si vous n'aviez pas ce surmoi de gauche de voter à droite.

Oui, je vous dis, c'est que, parce qu'en fait, je... la droite était... Mais en même temps, tout ça a changé. Quand j'étais jeune, la droite, c'était extraordinairement pas sexy, quoi. C'était vraiment le truc de très, très, très repoussoir. la gauche étant quelque chose d'attrayant, de tout ça. Maintenant, je ne dis pas que la droite soit devenue très sexy, mais c'est vrai qu'il y a eu une espèce de, en tout cas en France, de grande disqualification de la gauche. Donc, c'est très compliqué de s'y retrouver et surtout de s'engager de quelque façon que ce soit, ce que moi, je n'ai jamais fait, la vérité.

Je ne sais pas, on va demander à Jean-Lemarie si la gauche

ou la droite sont sexy.

je vois la tête que vous faites.

En tout cas, Marina Carrère-Dankos, j'imagine ce qu'a dû être le fait de lire ce livre que votre frère a consacré à votre famille. Donc, vous êtes trois enfants, vous êtes la plus petite. Qu'est-ce que ça vous a fait de lire Colcause ?

Moi, ça m'a bouleversée. Je suis une fan inconditionnelle des écrits d'Emmanuel, mais là, c'est d'abord parce que c'est un roman que je trouve apaisé et que ça m'a fait plaisir pour lui. Mais c'est surtout, les souvenirs et notamment la fin de Maman m'a fait pleurer alors qu'on l'avait quand même déjà vécu. Mais c'est surtout ce que j'ai découvert qu'Emmanuel raconte de notre famille. Tout ce qui parle de l'Ukraine, de la Géorgie m'a passionnée mais ce qui m'a le plus touchée, c'est effectivement des choses que j'ai découvertes que je ne connaissais pas qu'Emmanuel a recueillies à la fois à travers des lettres, à travers les récits du frère de maman, Nicolas.

Et ça m'a apaisée parce que c'est vrai que moi, j'ai quatre ans de moins qu'Emmanuel, que j'ai très peu de souvenirs de ma petite enfance et que du coup, j'ai connu essentiellement mes parents dans une relation très tendue avec beaucoup de dureté de la part de ma mère et Emmanuel raconte dans son livre comment le frère de maman a un souvenir de maman sortant de la chambre de papa même avant leur mariage très jeune où il y avait un sourire magnifique chez maman et tout d'un coup j'ai découvert que peut-être qu'ils avaient été heureux à un moment, peut-être qu'il y avait eu des moments de douceur et de bonheur et moi ça m'a rendu très heureuse.

Oui parce que vous racontez Emmanuel Carrère que votre mère a eu une liaison avec un homme qu'elle a décidé de ne pas divorcer pour une multitude de raisons pour ne pas détruire votre père et qu'à la suite de cela et bien ils ont mené une existence commune mais deux vies parallèles.

Oui et puis qu'elle était au fond qu'elle était très très dure avec elle donc c'est ce que dit Marina c'est qu'au fond tous les tout ce qui indique qu'à un moment lointain nos parents se sont vraiment aimés à quelque chose enfin c'est les traces qui sont qui sont précieuses parce qu'au fond on n'a pas beaucoup été témoins de ça ou alors vraiment dans notre dans notre petite enfance voilà.

J'ai retrouvé d'ailleurs à la mort de de mon père la photo de mariage de mes parents et il y a il y a un bonheur chez eux il y a un sourire chez maman que je lui ai rarement vu et j'ai trouvé ça magnifique.

Et puis il y a la fin de votre mère qui est une fin

elle a eu il faut dire une mort admirable enfin qui a été qui a été de ces morts qui vraiment enfin éclaire une vie couronne une vie d'une certaine voilà

d'abord il faut dire que c'est la première fois de sa vie qu'elle a été hospitalisée quand même elle n'a jamais été à l'hôpital jamais opéré rien et elle nous a en fait sans vouloir nous déranger comme elle a dit alors qu'on ne savait pas du tout qu'elle était malade elle nous a appelé on était en vacances pour nous dire écoutez les enfants je suis désolé de vous déranger mais dans deux jours je rentre en soins palliatifs c'est la fin de ma vie je vais mourir on est tombé évidemment de notre chaise enfin c'était inimaginable et on est bien sûr on a passé toute la semaine tous les trois auprès d'elle on a fait effectivement call cause on dormait là-bas on était ensemble et effectivement elle a eu une fin d'une dignité d'une je ne me plains jamais comme elle était mais en même temps où elle n'a rien lâché il n'y a pas eu de choses fortes qui ont été dites cette semaine là elle a été comme elle était c'est à dire qu'elle s'est tenue du premier jour au dernier jour

oui c'était la au fond la devise de notre mère c'était celle de d'Israeli le premier ministre de la reine victoria qui était never complain never explain ne jamais se plaindre ne jamais s'expliquer alors évidemment moi j'ai un peu fait le contraire une partie de ma vie et dans ce que j'écris mais elle elle a vraiment fait ça jusqu'au bout mais il y avait une espèce de grandeur stoïcienne impressionnante dans sa fin qui je dirais a atténué le chagrin parce qu'il y avait l'admiration l'a emporté

vous ça devait résonner Marina de manière très très dure c'est votre maman elle était en train de mourir vous avez passé votre vie à évoquer ces sujets là

on a eu en plus de longues discussions pendant cette semaine là maman voulait terminer le plus vite possible sa vie elle était très croyante surtout à la fin de sa vie et elle m'a toujours dit jamais je ne mettrai fin à mes jours et ce cancer d'ailleurs a été presque une bénédiction pour elle parce qu'elle avait une seule antice c'était que la tête s'en aille qu'elle ait une maladie neurologique ou psychiatrique et elle a été presque soulagée tout d'un coup de savoir qu'elle allait mourir d'une maladie pour laquelle elle n'a pas voulu être soignée d'une maladie qui allait l'emporter mais qui n'allait pas emporter sa tête et qu'elle mourait et toute sa tête et pendant son hospit et sa dernière semaine de vie elle a passé son temps à me demander si elle demandait ce qu'on appelle une sédation profonde et continue c'est-à-dire un geste pour l'aider à la fin si j'étais bien sûre que ça n'était pas de l'euthanasie c'est pourquoi moi je me bats et elle avait très peur de ça et elle ne voulait surtout pas que ça soit contraire à sa foi

en vous recevant tous les deux j'ai un peu l'impression de recevoir des enfants de la balle parce que vous écrivez évidemment Emmanuel mais vous aussi Marina vous avez écrit quatre livres

trois romans des livres de médecine il y a longtemps

et depuis trois romans et puis on a retrouvé cette archive que vous évoquez dans Colcause Emmanuel Carrère votre mère sa voix dans un postrophe

écoutez comme dans toutes les familles respectables moi je voulais avoir un fils polytechnicien j'ai l'impression qu'il ne m'a pas écouté mais je suis comme genre du tour je trouve qu'il n'y a rien de plus agréable dans la vie que de lire et qu'il n'y a rien de plus agréable que de lire des romans et par conséquent ça s'est ajouté à ma collection de romans et je suis enchantée mais est-ce que votre enfant écrive ? non non mais enfin si par hasard ils écoutent et si par hasard ils ont des projets littéraires dans leur tiroir je préfère me méfier qu'ils ne croient pas être ignorés

je pense que c'est pas vrai qu'elle rêvait forcément qu'on soit polytechnicien ou des choses comme ça parce que je pense que le fait d'écrire était quand même extraordinairement valorisé quoi chez elle il y avait il n'y avait rien de mieux et je dois dire que c'est une c'est une chose que je dois qu'on doit à notre mère c'est une espèce de passion pour la littérature alors notamment mais pas seulement pour la grande littérature russe aussi pour la grande littérature française parce qu'en fait elle était toute russe qu'elle était toute spécialiste de la Russie en fait elle était beaucoup plus française que russe tout ce qu'on associe à la Russie de débrailler des penchements sentimentaux de choses comme ça lui était totalement étranger elle avait ce côté corseté et de la tradition française c'est étrange

parce que vous dites russe mais en fait elle était aussi géorgienne

elle était russe par sa mère géorgienne par son père mais enfin elle avait complètement choisi le côté russe le côté géorgien ça ne l'intéressait pas du tout

Marina Carrère d'Anconce quelle mère a-t-elle été pour vous parce que j'imagine malgré tout à la fois l'intérêt l'émotion et puis aussi le décalage qu'il y a de voir ce qu'elle disait de votre frère

c'est très très complexe c'était à la fois une mère qui était tendre mais sans trop le montrer parce qu'elle était elle était très tendre avec ses petits-enfants avec moi elle était peu tendre elle était mais parce qu'elle était dans une sorte de carapace liée à son histoire d'adolescence liée à l'histoire avec mon père elle était dans une sorte de carapace elle avait beaucoup de mal à lâcher de la tendresse mais c'était une mère formidable dans le sens où elle m'a vraiment poussée à réussir poussée à beaucoup de choses et qu'elle était très fière de nous mais elle avait quand même une dureté qui était moi qui parfois me faisait peur parce que j'ai très très peur de la violence et que parfois elle avait une façon de parler qui me faisait peur et puis on a été un peu pas en concurrence mais c'est vrai que le fait que je fasse de la télévision que je sois donc exposée publiquement ça a été quelque chose de compliqué pour elle et en plus je crois qu'elle n'ait pas beaucoup d'accointance pour la télévision et voilà mon seul regret c'est qu'elle n'ait pas su que j'étais rentrée à France Culture parce que ça je pense là elle aurait été fière de moi

et vous évoquez cette route des Landes Emmanuel Carrère je vais lire cet extrait une troisième catastrophe est tombée donc sur votre père d'autant plus terrible qu'il n'en était pas la victime mais le responsable en deux mots il remontait avec mes soeurs en voiture de Biarritz à Bordeaux il conduisait c'était la nuit dans les Landes la monotonie de ses routes hypnotise il s'est endormi au volant la voiture a percuté un arbre Nathalie et lui s'en sont sortis presque sans dommage Marina elle est restée plusieurs semaines hospitalisées à Bordeaux entre la vie et la mort

ça a été très compliqué très honnêtement ça a été aussi une fracture dans notre histoire familiale j'ai été grièvement blessée et je m'en suis très bien sortie heureusement mais avec des mois d'hospitalisation et puis surtout avec des séquelles des malaises qui ont duré des années et moi j'en ai jamais voulu à mon père et je lui ai toujours dit qu'il n'y était vraiment pour rien voilà les accidents ça arrive et maman n'a cessé de lui rappeler à chaque fois j'avais un malaise et qu'il le voyait à quel point il avait fait des erreurs à quel point il avait failli nous tuer à quel point il était responsable et c'était en permanence ça vraiment des tensions qui étaient insupportables d'autant que vraiment moi je passais mon temps à essayer de calmer le jeu mais elle lui en a voulu profondément

bah moi ce dont je me souviens c'est à la fois de l'inquiétude de l'effroi même qu'on a éprouvé mais ensuite de ce que tu évoques enfin de la grande délicatesse dont tu faisais preuve à l'égard de notre père qui effectivement était dans une culpabilité que je comprends très bien je veux dire si à sa place je l'aurais absolument éprouvé mais tu as vraiment tout fait pour l'atténuer et notre mère tout fait pour l'y enfoncer il faut bien dire

mais il y a ce portrait de votre mère très dure Marina Carrère d'Ankos et puis de ce père alors je ne veux pas employer deux termes choquants mais on a la sensation qu'il souffre cette situation est une situation très dure il est avec cette femme qui le repousse qui est très dure avec lui alors qu'il lui voue un culte excessif en tout cas réel

il aimait souffrir non il n'aimait pas souffrir je pense que d'abord il aimait profondément maman mais profondément c'est-à-dire que la dernière année de sa vie quand il venait chez moi en vacances il était collé derrière maman toutes ses phrases commençaient par ta mère il était c'était vraiment l'amour de sa vie et puis ce que dit Emmanuel est vrai je pense qu'il n'aurait pas voulu d'une autre vie il était extrêmement heureux de tout ce que maman a pu lui apporter toutes ses sorties toutes ses rencontres avec les grands de ce monde il adorait ça c'était un homme extrêmement sociable et les gens d'ailleurs nous l'ont dit à son enterrement que c'était un convive absolument très aimable très charmant c'est pas l'homme que nous on voyait à la maison mais apparemment c'était effectivement cet homme-là aussi qu'il fallait connaître et on l'a nous découvert effectivement assez tardivement parce que maman a fait en sorte qu'on le connaisse moins bien qu'elle il faut bien dire il voyageait beaucoup quand on était jeunes et on l'a découvert beaucoup à la fin de sa vie et c'était effectivement un homme tout à fait charmant et effectivement le livre d'Emmanuel réhabilite papa et ça c'est une vertu que je lui trouve absolument extraordinaire

par ailleurs il s'est adonné toute sa vie à des recherches généalogiques essentiellement sur la famille de sa femme et je savais bien sûr on savait qu'il faisait ça mais au fond on n'y prêtait pas beaucoup d'attention et après sa mort j'ai découvert tous les au fond l'ensemble de ses recherches bien classées bien organisées légendées et tout ça et c'est comme si j'ai eu cette impression que c'est comme si je disais tu en fais tu en fais ce que tu veux et ça a été un des points de départ de ce livre si j'ai raconté l'histoire disons ancienne de la famille au stade des deux premières générations celle où on n'est pas là c'est grâce à ces documents ces informations et au fond je force à peine les choses en disant que j'ai eu l'impression que notre père me dictait une partie de ce livre enfin que notre mère en était l'héroïne mais que lui en avait été un peu secrètement le narrateur ou en tout cas l'informateur

oui mais il n'en reste pas moins que si j'en crois le livre d'Emmanuel Carrère Colcause c'était une situation très déséquilibrée

déséquilibrée oui mais en même temps ce que disait Emmanuel est vrai quand on reste 71 ans avec quelqu'un c'est qu'on y trouve quand même son intérêt et je pense que même si effectivement elle a été franchement très dure avec lui il n'aurait pas pu vivre sans elle il était heureux auprès d'elle et heureux de tout ce qu'elle lui apportait et je pense que finalement maman avait aussi quelque part besoin de lui

qu'est-ce qu'elle vous a transmis Emmanuel Carrère alors on le découvre il y a évidemment la Russie la Russie et les chocs la manière dont la Russie fabrique de l'histoire fabrique de l'histoire tragique c'est quelque chose que vous avez poursuivi aussi et puis également cette question vous abordez la question du mensonge

ça je pense que c'est lié à cette voilà cette chose de sa jeunesse qui était la tâche qui était à la fois le rôle de son père et la disparition de son père à la libération si vous voulez si vous prenez ça plus le fait de s'appeler Zourabishvili dans la France à Bordeaux en 1944 au fond il y avait quelque chose elle avait intérêt et pour elle-même à cacher quelque chose et aussi à cacher pour son petit frère à qui elle au fond elle a pratiqué ce qu'on appelle le mensonge pieux ce dont on sait que c'est à la fois bien intentionné et généralement dévastateur vous dites plus que ça vous dites

ça n'était pas une historienne de l'Union soviétique c'était une historienne soviétique

c'était oui c'est une chose que dit son frère un peu méchamment et drôlement c'est à dire historienne soviétique c'est effectivement quelqu'un qui repeint entièrement l'histoire qui contrôle non seulement le présent mais le passé c'est et elle avait elle avait un peu ça alors ça pouvait se manifester de façon assez belle par une espèce de talent pour raconter c'était une très bonne conteuse elle était capable elle n'avait pas énormément d'humour en ce sens du recul sur soi-même mais elle était capable de beaucoup de drôleries elle racontait

elle nous racontait effectivement des histoires pas beaucoup de sa vie mais en tout cas des histoires absolument parce que vous nous racontez tout à l'heure Emmanuel effectivement la façon de pouvoir nous faire manger c'était des inventions assez permanentes chez elle quand on était petit mais évidemment

on ne peut s'empêcher de relier cela Emmanuel Carrère à vos obsessions littéraires avoir plusieurs vies l'adversaire qui est un incroyable roman sur un incroyable mythomane la biographie que vous avez consacrée à Kadic on avait fait une émission là-dessus parce qu'on est deux à énormément aimer Kadic et Kadic c'est finalement pas notre mère la science-fiction

les choses comme ça ça lui était totalement étranger

mais c'était gonflé d'ailleurs de faire un bouquin sur Kadic parce qu'à l'époque Kadic n'avait pas la dignité vous qui souhaitiez vous inscrire dans les lettres françaises les lettres françaises ça ne députait pas avec Kadic

oui c'était un peu bizarre de faire un truc de faire un truc comme ça mais cela dit à la même époque j'ai fait un livre sur ce qu'on appelle l'Uchronie c'est-à-dire toute l'histoire enfin l'histoire avec des scies comment les choses se seraient passées si elles étaient passées autrement aujourd'hui l'Uchronie est un genre littéraire très reconnu on en écrit beaucoup à l'époque au début des années 80 c'est sûr je ne sais pas ça n'existait même pas au catalogue des matières de la Bibliothèque Nationale

là où je veux en venir le fait d'avoir été à ce point passionné par la question des réalités multiples des problèmes de conscience parce que Kadic c'est le romancier de la conscience ça a un lien avec votre mère vous qui consacrez tant de temps sur le divan et tant de temps à écrire sur ce que vous évoquez sur le divan

il y a une chose très très révélatrice c'est j'ai écrit en 86 un roman qui s'appelle La Moustache qui raconte pour aller très vite l'histoire d'un type qui se rase la moustache et personne ne le reconnaît alors qu'il a toujours une moustache personne ne s'en aperçoit et ça le précipite dans la folie longtemps après 20 ans après ma mère m'a raconté ainsi d'avant d'ailleurs sans faire du tout le rapport que la dernière fois qu'elle a vu son père juste au moment de la libération de Bordeaux elle a été stupéfaite elle l'a pris pour un étranger parce qu'il s'était rasé la moustache avec laquelle elle l'avait toujours connu mais je lui ai dit mais attends tu ne m'as jamais raconté ça non pourquoi je te l'aurais raconté mais tu te rappelles que j'ai écrit ce livre La Moustache tout ça elle me dit oui bon et alors quel rapport mais il y a quelque chose d'une espèce de transmission de l'inconscient qui est très très spécial et qui illustre aussi le fait que notre mère faisait partie de ces gens qui sont qui ne croient pas que l'inconscient existe qui ne savent pas ce que c'est qui n'en ont jamais entendu parler et qui de ce fait sont un peu un inconscient à ciel ouvert cette histoire l'illustrant

et je dois dire juste pour parler du père de maman que ça a été très honnêtement le drame de sa vie c'était je pense l'homme qu'elle admirait le plus et elle a passé sa vie à espérer le retrouver quand son père aurait eu largement plus de 100 ans elle continuait à se retourner sur des hommes dans la rue en se disant est-ce que c'est pas lui elle a passé sa vie je crois vraiment à espérer un jour qu'on sache ce qui s'était passé et au début après sa disparition à le retrouver et c'est honnêtement j'ai vu deux fois ma mère pleurer et une de ces deux fois c'est effectivement quand on a cru qu'on l'avait retrouvé que mon père lui disait on a espéré c'était pas lui ça a été je pense qu'elle a passé sa vie à le chercher

elle m'a dit une fois qu'elle a plus de 90 ans qu'elle rêvait encore régulièrement du retour de son père

Emmanuel Carrère au fil de ces livres vous êtes devenu un personnage qui nous est familier je vous connais pas mais j'ai l'impression comme beaucoup de vos lecteurs de vous connaître alors dans le bureau par exemple il y a eu des discussions on s'est dit ouais il avait qu'une fille elle est née en 86 puisque les journalistes font des recherches quand même la différence d'âge enfin bref qu'est-ce que ça vous inspire d'être devenu un personnage dont on évoque la vie privée très privée dont on commente les faits

il m'est difficile de m'en plaindre dans la mesure où j'ai raconté ma vie en long en large et en travers dans plusieurs livres chose qui d'ailleurs heurtait beaucoup ma mère qui trouvait qu'un homme correct bien élevé n'avait pas à faire ça donc voilà je peux pas me plaindre maintenant j'aime bien un livre comme celui-là j'y suis présent mais j'espère de façon pas trop envahissante voilà

Colcause d'Emmanuel Carrère aux éditions P.O.L. Marina samedi carnet de santé ça sera sur

les infections nosocomiales celles qu'on contracte à l'hôpital

et dont on a peur

crainte numéro 1 des français quand ils sont hospitalisés mais on peut faire quelque chose il y aura du positif il y a de l'espoir aller chez le dentiste je vais pas divulgager mais c'est vrai il faut aller chez le dentiste avant d'être opéré

dans quelques instants Gilles Gressani notre camarade du grand continent Lucille Comeau et le journaliste de Mathilde Carrioux M.O.L.