Délinquance financière : état du droit

plusieurs juristes spécialisés dans les instruments de lutte contre la délinquence économique et financière et le financement de la criminalité organisée tout d'abord donc Madame Éliane houlette qui nous fait l'honneur de venir en tant que grand témoin pour évoquer notamment son rôle en tant que première titulaire du poste de procureur national financier nous recevons également madame raphaë Pariso qui est professeur à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne en droit privé en sciences criminelles monsieur Marc i prononce bien votre nom professeur à l'université Toulouse Capitol en droit privé et sciences criminelles et Madame Chantal cutajard maître de conférence à l'Université de Strasbourg spécialité prévention et répression de la criminalité organisée mesdames monsieurs nos travaux donc doivent nous permettre de déterminer l'efficacité des instruments de lutte contre la délinquence économique et financière le financement de la criminalité organisée et le contournement des sanctions internationales avz mesuré l'ampleur et l'étendue de de notre sujet nous nous intéressons tout particulièrement à la question du blanchiment nous avons nous vous avons sollicité pardon pour avoir votre analyse donc sur la pertinence des instruments juridiques existants au niveau national mais aussi au niveau au niveau européen et international nous serons également intéressé par tout élément de droit comparé euh que vous pourrez nous nous fournir je vous indique que cette audition est diffusée en direct sur le site du Sénat qu'elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié et je vous propose donc de préalablement à nos échanges vous demander de bien vouloir prêter serement la commission d'enquête vous le savez en cas de faut témoignage dans cette commission d'enquête vous seriezible des peines prévues aux articles 43 13 434 14 434 15 du code pénal alors donc je vais vous demander de jurer de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame houlette je vous demande de lever la main droite et de dire je le jure je vous remercie madame Pariso monsieur second et madame cutajard je vous remercie je vous propose donc d'organiser l'audition en vous en vous laissant la parole à tour de rô pour un propos liminire de de de quelques minutes et puis après évidemment le le passage aux questions des de Madame la rapporteur et et des commissaire on commence par Madame houlette si vous le voulez bien peu de choses à dire pardon peu de choses à dire en réalité puisque j'ai quitté mes fonctions depuis 5 ans et demi maintenant j'étéis procureur de la République financier le premier procureur de la République financier du 1er février 2014 au 30 juin 2019 ce parquet est était le le le premier parquet à compétenence nationale qui créé euh donc il a av pour une compétence donc nationale contrairement aux autres parquets qui ont une compétence limitée en matière territoriale et une compétence limitée en matière de de de champ d'infraction donc ce parquet est compétent est toujours compétent pour trois trois types d'infraction je commencerai par les atteintes à la probité le qui qui qui qui qui recouvre appellation qui recouvre un certain nombre d'infractions dont le détournement de fonds public la corruption le la prise illégale d'intérêt le favoritisme j'en oublie mais enfin à peu près 6 ou se infraction les atteintes à la probité donc les atteintes aux finances publiques qui concernent la fraude fiscale et notamment la fraude fiscale complexe c'està-dire celle qui a des des ramifications internationales à l'origine parmi ces cette fraude fiscale complexe était inclu euh la fraude à la TVA notamment les fraudes à la taxe carbone mais je crois que depuis la création du parquet européen cette C cette cette fraude à la TVA rentre complètement dans dans dans dans son champ d'action et également les attates au marchés financiers les les trois trois infractions que sont le dél initier le la diffusion d'information trompeuse et j'en oublie une mais le l'université à ma droite va me dire diffusion d'information trompeuse des l d'initier et et et la trè euh vous ne savez plus donc trois trois trois types d' trois types d'infraction précises donc ce parquet a commencé alors je précise que je crois la compétence du parquet financier s'est étendu de depuis à des au infractions de aux atteintes à la concurrence euh donc petite équipe au départ puisque composait que c c magistrats aujourd'hui équipe de 20 magistrats et en tout avec les assistants spécialisés et les équipes de grve je crois que c'est une équipe qui est entre je connais pas exactement mais 40 et et 50 membres donc il se il se caractérise par euh par les méthodes d'action qui ont été mise en place hein le je précise qu'à l'origine le le la loi qui a créé le parquet financier est une loi du 6 décembre 2013 que le parquet est rentré en activité le 1er février 2014 et qu'il a il a il a il a dû devoir tout construire en terme d'activité et le le donc la la réflexion s'est porté sur les méthodes d'enquête euh vouloir accélérer le temps le temps des procédures donc recours aux enquêtes un recours je dirais massif aux enquêtes préliminaires en ne réservant les informations judiciaires qu' qu'au qu'au dossierers les plus les plus lourds nécessitant des des euh des des investigations complexes ou des mesures cooheritive que que de de long terme donc euh Lim limitation du nombre d'in du du du recours à l'information judiciaire pour privilégier l'enquête préliminaire euh cette cette politique pénale a je crois porté ses fruits et démontré sa son eff son efficacité méthode d'enquête avec un partenariat extrêmement important avec tous les services d'enquête les donc était à la fois enfin les partenaires les les partenaires institutionnels et les et les services d'enquête alors les partenaires institutionnels c'était euh évidemment l'administration fiscale et le la chambre la Cour des comptes euh les chambres régionales des comptes euh Tracfin euh la grasque donc un un partenariat extrêmement étroit avec tous ces organismes et puis euh un partenariat également très étroit avec les services d'enquête qui étai les services d'enquête de polisjudici notamment l'oclsf le la préfecture de police de Paris la gendarmerie euh quand je dis un travail étroit c'est-à-dire que c'est le le parquet je crois qu' qu'il a qu' a qui qui poursuit toujours dans cette voix et qu'il qu'il décide même de de de de mener certaines enquêtes au maximum lui-même pour euh [Musique] la la pratique souvent c'est de voyez-vous quand vous êtes saisi quand vous êtes saisi d'une d'une plainte de ou d'un signalement de la part d'une administration c'est de la pratique souvent dans les parquets c'est d'adresser une à ce qu'on appelle un soit transmis c'est-à-dire une demande d'enquête au service qu'on estime compétent et je crois que la la la volonté la volonté en tout cas ma volonté lorsqueque jeais c'était de d'accompagner de d'avoir des rencontres extrêmement régulières avec les chefs de service voire avec les enquêteurs de terrain et de déterminer au jour au jour de de de faire des points extrêmement réguliers sur les encentes en cours c'est-à-dire de dynamiser au maximum l'enquête en accompagnant les enquêteurs à tout moment je pense que ça c'est c'est une une façon à la fois intéressante pour les enquêteurs qui sont euh qui qui semblent qu'ils ont des interlocuteurs qui suivent leurs enquêtes au jour le jour et aussi pour les parquetiers qui auxquels les les enquêteurs viennent expliquer leurs difficultés au cas par cas dans tel ou tel dossier pourquoi est-ce que ce dossier euh n'avance pas euh suffisamment vite et j'organisais aussi au niveau du parquet ce que j'appelais des des revues de portefeuille c'est-à-dire des des des on passe tous les dossiers en revue à rythme régulier pour pour comprendre pourquoi dans certains cas le l'enquête l'enquête est bloquée et les pour comprendre les difficultés auxquelles sont confrontés les enquêteurs donc c'est un c'est une c'est un une méthode que que nous avions mise en place euh également et que nous avons appliquer avec tous nos services d'enquête y compris aussi d'ailleurs avec l'administration fiscale donc un partenariat je dirais absolument étroit avec tous les services euh qui étai nos nos nos interlocuteurs partenariat étroit aussi avec enfin avec aussi les nos nos nos euh nos nos collègues euh enfin nos collègues parquetiers d'autres juridictions sur le territoire national et partenariat également un développement très important de de la coopération internationale pour permettre qui a permis au au parquet financiers de se déployer vers le maximum d'État pour accompagner ces ces demandes ces demandes d'entraide pour les faire accélérer éventuellement euh et c'est également je crois c'est un partenariat une une une façon de travailler qui a porortter ses fruits que vous dire d'autres ben voilà le le parquetf je crois que c ces méthodes et cette organisation à qui à ma connaissance n'a pas été n'a pas été modifié a permis de apporter ses fruits j'ajoute que sur le plan interne à l'intérieur même du du du PNF avait été j'avais créé des ce que j'appelais des des des des groupes de travail c'est-à-dire des des groupes de travail auquels auquels je ne participais pas mais auxquels participaient sur la base du volontariat les les magistrats du parquet chargé d'étudier euh de préférence tel ou tel les les les thèmes qui étaient dans notre champ de de compétence donc un groupe de travail sur les atteintes à la propriété pour approfondir et euh approfondir le droit positif c'est-à-dire étudier les décisions de la Cour de cassation réfléchir à la façon de euh de de faire progresser nos nos enquêtes et ces groupes de travail je crois ont été il y avait un groupe de travail aussi qui travaillait sur la une sorte de de de de veille médiatique hein une groupe de travail qui travaillait sur les les questions internationales sur la coopération et là aussi c'était un facteur de de de dynamisme au sein du parquet je crois que ça n'a pas été modifié mais bon voilà ça a permis de de faire progresser en tout cas euh la h de faire progresser le l'activité et je dirais voilà ça donc deux deux deux deux axes la spécialisation une spécialisation qui était renforcé donc par l'existence de ces groupes de travail une spécialisation toujours accrue des magistrats et une et vers un partenariat que ce soit sur le plan interne avec nos partenaires institutionnels français ou sur le plan international avec les les enfin le maximum d'états avec lesquels nous pouvions coopérer voilà merci beaucoup je propose de donner la parole à Madame Pariso merci monsieur le président madame le rapporteur mesdam mesdames messieurs alors vous m'avez vous m'avez demandé donc d'intervenir comme Madame houlette mais de manière évidment pas sous l'aspect témoignage sur le cadre juridique de la lutte contre le contre le blanchiment et le financement de la criminalité organisée euh et d'y peut-être apporter quelques remarques sous forme de de proposition alors je vais revenir dans un instant sur l'aspect juridique mais je voudrais vraiment d'emblé le dire on a déjà beaucoup beaucoup de choses dans notre notre arsenal normatif ce qu'il faut avant tout mais ça relève pas complètement de vous ce sont des moyens c'est évident et c'est par là qu'il faudra conclure parce que c'est la première chose et la chose la plus importante et la deuxième chose et ça ça relève aussi de l'organisation de tous les services est une meilleure coordination articulation de tout ce qui existe déjà il y a là beaucoup d'efforts à mon avis à faire encore de ce point de vue alors concernant la la la lutte contre le blanchiment et le financement de la criminalité organisée il y a évidemment deux aspects d'abord la lutte passe aussi par le développement de dispositions de nature préventive mais j'insisterai pas sur ce point peut-être que Madame Cutajar y reviendra après avec tout ce qu'on connaît en terme d'obligation de de vigilance et de déclaration de soupçon qui pèse sur les principaux acteurs notamment les acteurs bancaires j'insisterai davantage sur tout ce qui relève de la répression à proprement parler avec trois niveaux si vous voulez dans mon propos rapidement évidemment d'abord concernant les comportements qui sont aujourd'hui incriminés dans notre code pénal ensuite concernant les aspects procéduraux à proprement parler et puis je terminer sur quelques aspects relatif à la peine alors concernant les infractions euh euh rapidement les infractions on en a déjà beaucoup dans le code pénal les infractions de blanchiment en particulier c'est de celle-là que je vais parler les infractions de blanchiment elles sont euh très euh costaudes hein déjà on a donc les articles 324-1 et suivant euh du code pénal euh auquel il y a pas grand-chose à ajouter me semble-t-il euh et à ces articles 324-1 enfin l'article 324-1 puis ceux qui suivent on a intercalé un article 324-1-1 qui date d'il y a un peu plus plus de 10 ans maintenant et qui a introduit une forme de présomption de blanchiment et donc qui facilite grandement la possibilité de poursuivre pour des faits de blanchiment donc du point de vue des infractions on pourra rentrer dans le détail si vous le souhaitez ensuite je ne pense pas qu'il y ait grandchose à ajouter sauf peut-être et ça fait partie des des suggestions que je souhaite ici poser alors j'aimerais assz une clarification normative pour ce qui me concerne concernant l'autoblanchiment la possibilité qui existe dans la jurisprudence depuis le début des années 2000 depuis 2004 de manière assez constante la constante la Cour de cassation a admis la possibilité de pouvoir punir au titre du blanchiment celui qui blanchissait le produit de sa propre infraction donc c'est possible aujourd'hui simplement j'ai toujours à titre personnel pensé que c'était une jurisprudence qui s'était construite contre la loi puisque si on regarde les textes le blanchiment c'est'est favorisé c'est aidé et donc ça suppose au moins de personnes si on applique le le texte à la lettre donc une clarification d'un point de vue normatif ne serait pas de trop euh les directives européennne nous encouragent à punir l'autoblanchiment les États voisins de la France le font déjà et c'est parce que c'est un droit que je connais assez bien le code pénal italien prévoit une disposition spécifique punissant l'autoblanchiment donc peut-être que ce serait bienvenu de le de le faire toujours sur le plan des des comportements punissable il me semble qu'il va falloir très rapidement que le législateur français se saisisse d'un autre point qui n'est pas sur le blanchiment à proprement parler mais qui est lié puisque vous n'êtes pas sans savoir l'année dernière l'Union européenne a adopté une directive du 24 avril 2024 relative à la définition des infractions pénales et des sanctions en cas de violation des mesures restrictives de l'Union européenne donc je pense que ça rentrait aussi dans l'intitulé général sur le contournement des sanctions internationales cette directive elle fait suite à l'agression russe sur l'Ukraine et aux sanctions qui ont suivi à l'égard de la Russie de C de ses ressortissants et d'un certain nombre de capitauxou de biens qu'on trouve sur le territoire français euh simplement ces mesures restrictives adoptées par l'Union européenne ne faisaient pas l'objet de sanction pénale à proprement parler mais pour sanctionner le contournement de ces mesures on a utilisé entre autres on est en train d'utiliser les infractions de blanchiment alors c'est un support qui est pas qui est un peu bancal et l'Union européenne avec cette directive demande aux États d'intervenir et d'introduire de nouvelles infractions de pour punir la violation du non respect de ces mesures restrictives et je dis que c'est doit être le législateur français doit s'en saisir assez rapidement puisque euh alors que pour la plupart des 4 euh cela étant il y a il y a une nouvelle directive de l'Union européenne qui a été adopté en 2024 également relative au recouvrement et à la confiscation d'avoir qui invite les États à aller plus loin alors pour ma part je suis pas certaine qu'il faille aller encore plus loin mais on a des figures de confisc qui sont prévues dans cette directive qui n'existe pas en droit français puisqu'on donne la possibilité aux états de confisquer sans condamnation ce qui n'est pas possible en France alors il y a des conditions qui sont posées dans la directive on pourra y revenir éventuellement et puis on donne la possibilité aux état également de confisquer des fortunes inexpliquées c'est ce que dit la directive liée à des activités criminelles donc nous non plus nous enfin sur ce point-l non plus nous ne connaissons pas cette cette figure de la confiscation d'une fortune inexpliquée liée à des activité criminelle mais et on pourra y revenir en réalité il faut pas toujours penser qu'il faut transposer tel quel des mécanismes mais on a d'autres mécanismes qui aboutissent au même résultat que ceux que nous suggèrent les textes européens voilà ce que je voulais vous dire très rapidement je sais pas si jeis trop rapidement mais c'était les principales choses que je voulais mettre sur la table je vous remercie merci cétait très clair et puis on reviendra avec les questions sûrement sur vos propos monsieur second je vous donne la parole je vous en prie monsieur le Président Madame la la rapporteur mesdames messieurs lorsque on entend aborder les les failles d'un dispositif puisque c'est ce sont les termes mêmees qui sont employés dans votre résolution celle qui a été publiée on peut s'intéresser effectivement à propos de la délinquance financière autant à antiblanchiment et antiorruption l'antiblanchiment pour moi constitue un modèle au regard de celui beaucoup plus perfectible de l'antiorruption pourquoi parce que il procède à la fois de la prévention et de la répression et s'agissant de la prévention je crois qu'il est tout à fait incontestable désormais que ce que l'on appelle les obligations de vigilance sont des obligations qui ont fait la preuve de leur efficacité de la même façon ce qui fait la preuve de l'efficacité de ce dispositif c'est l'approche qui est la sienne à savoir une approche par les risques et effectivement le choix du législateur a été de prévoir des obligations de vigilance mais non pas d'astreindre n'importe qui mais un certain nombre de professionnels du chiffre et du droit et ce faisant un certain nombre de professionnels sont assujettis de façon large certes mais à hauteur du risque qu'il représente pour construire ce dispositif il y a a outre l'approche par les risques une évaluation nationale des risques de blanchiment et cette évaluation que je juge pour ma part absolument remarquable qui est le fait du colbe est une évaluation qui permet à chacun des assujétis de connaître les menaces et son niveau de vulnérabilité pour ensuite adapter son dispositif interne au risque que représenterait le blanchiment si on prend ensuite l'incrimination de blanchiment je souscris au propos de ma collègue Pariso effectivement on a un dispositif qui est complet je suis entièrement d'accord avec elle il faudrait consacrer légalement la notion d'autoblanchiment j'observe une chose peut-être une maladresse de la part de légif France mais on apprend à la lecture de légif France que la directive du 23 octobre 2018 qui a consacré l'autoblanchiment a été transposée par la loi du 13 mai 1996 alors j'y vois certainement une erreur de l'éditeur mais en en tout cas c'est une façon je pense un peu maladroite de dire que nous avons satisfait aux obligations européennes alors qu'en l'occurrence on a beau lire et relire l'article 324-1 effectivement et concerné le blanchiment mais pas tant l'autoblanchiment même si j'ai toujours été très favorable à cette incrimination de l'autoblanchiment mais je crois qu'il faudrait au moins rendre hommage à l'œuvre de du législateur européen et le transcrire noir sur blanc en droit français ceci éant posé pense également ement que nous avons une présomption d'origine illicite qui est extrêmement utile et qui est consacrée à l'article 324-1-1 et si je compare la situation de l'antiblanchiment à la situation de l'antiorruption je risque de déchanter parce que en matière d'anti-orruption nous avons certes une obligation de conformité antiorruption qui est inscrite à l'article 17 mais autant le dire immédiatement on peut être parfaitement satisfait de la création de cette obligation de conformité antiorruption à l'article 17 mais l'article 17 en lui-même est particulièrement décevant il est décevant pour deux raisons essentiellement la première raison c'est le champ d'application de l'article 17 qui se révèle être très arbitraire puisque sont visé les sociétés les épiques parmi les personnes morales de droit public ce qui est un peu étonnant avec des seuils qui sont ceux de la loi mais qui sont eux-mêmes arbitraires pourquoi avoir retenu au moins 500 salariés pourquoi avoir retenu un chiffre d'affaires de 100 millions d'euros on cherche encore la cause et nous ne l'avons pas il faut observer une chose ce que l'antiblanchiment a été capable de faire nous devons être capable de le faire en matière d'antiorruption il faut privilégier une approche par les risques et il ne s'agit pas de viser les sociétés et les épiques qui répondent aux critères qui sont simplement ceux de la loi il faut s'interroger sur les secteurs à risque et cette analyse là elle impliquerait que nous puissions avoir voir une analyse nationale des risques de corruption comme nous l'avons en matière de blanchiment alors je pense que ma collègue chandal cutajard va aborder le le sujet mais nous avons une proposition de directive qui concerne la lutte contre la corruption et qui préconise en son article 3 une approche par les risques mais pas une approche par les risques qui serait le fait des assujeti c'est une approche par risque pour les États pour les États de l'Union européenne on nous demande nous et je crois que c'est la moindre des choses lorsqu'on demande à des entités économiques de réfléchir à leur risqu et bien au niveau d'un état nous sommes tenus de réfléchir au risques qui intéressent en particulièrement l'État français et lorsque nous aurons cette évaluation nationale des risques je pense que nous pourront faciliter l'évaluation entité par entité des risques en question je pense que cette évolution elle est inévitable elle est portée par ce projet de de directive nous verrons si cette directive abouti mais en tout cas j'observe pour en terminer avec le périmètre de cette obligation de conformité antiorruption qu'il y a eu une mission d'information qui avait déjà mis en avant que l'article 17 était faillible notamment lorsque il prévoit que l'obligation de conformité antiorruption s'applique aux filiales dont la société mère à son siège social en France c'est là quelque chose qu'il faut à tout prix corriger il faut rendre l'obligation de conformité é applicable aux filiales situé en France quand bien même la société maèire se situerait à l'étranger euh cette mission a rendu un certain nombre de conclusions bien évidemment cela a abouti à une proposition de loi qui a été à nouveau présentée en octobre 2024 dans les mêmes termes j'observe qu'entre temps il y a le livre blanc également de l'Observatoire de l'éthique publique qui proposait un élargissement du périmètre de l'article 17 et qui je vous renvoie à leurs travaux formule une proposition de loi et une nouvelle rédaction de l'article 17 justement pour les entités qui se situeraient en dessous des seuils fixés par la loi et de raisonner à partir d'un décret qui déterminerait des critères et donc euh on serait là en train de réaliser une véritable approche des risques une approche donc concrète ça c'est pour le champ d'application s'agissant du du contenu de l'article 17 il contient h mesures ces huit mesures il faut le regretter elles se présentent dans un ordre totalement dispersé et on doit aux travaux de LAFA aux recommandations de LAFA d'avoir déterminé non pas huit mesures mais trois piliers et je terminerai par cela parce que cela me paraît très important LAF mis avant quel était le premier pilier d'un dispositif anti-orruption qui n'est pas la cartographie qui n'est pas le code de conduite mais qui est l'engagement de l'instance dirigeante c'est la première chose qu'il faut mettre à l'avant il n'est de politique de prévention en matière d'antiorruption qu'une politique qui est portée par l'instance dirigeante ce qui impliquera de définir plus précisément les conditions de la responsabilité parapénale de l'instance dirigeante car à ce jour on n toujours pas de réponse très claire sur sur la possibilité d'opérer une délégation de pouvoir ou non en la matière la FA nous a répondu que non la délégation de pouvoir s'il avait lieu était une délégation de pouvoir opérationnelle mais qui n'avait pas les mêmes conséquences qu'une délégation de pouvoir donc je pense que c'est un point qu'il faut à tout prix préciser et on ne peut que qu'approuver la FA lorsqu'elle dit que la deuxième mesure la plus importante c'est la cartographie des risques alors grâce à la FA nous avons une méthodologie de la cartographie on a complété les termes de la loi puisque'on faisait état de la nécessité d'identifier d'analyser de hiérarchiser les risques de corruption mais le plus important dans une cartographie c'est bien sûr les remédiations et ensuite troisième pilier c'est ce que la FA appelle la gestion des risques alors je pense qu'il suffirait de remettre de l'ordre entre ces différentes mesures de les hiérarchiser et de les compléter comme on a su le faire dans le code monétaire et financier à propos des obligations de vigilance qui sont parfois définies de façon large par la loi de façon beaucoup plus précise par des textes d'application à l'heure actuelle nous n'avons que la loi et les recommandation de la FA je crois que le dispositif gagnerait en précision j'aurais voulu également vous dire mes regrets concernant la répression en matière de corruption mais ces regrets n'ont peut-être plus lieu d'être puisque il y a une proposition de loi qui a été adopté le 4 février ici à l'unanimité et qui est venu compléter les failles mettre un terme aux failles du du dispositif on verra ce que nous dira l'Assemblée nationale compté du mois de mars si j'ai bien compris à savoir que nous avons rajouté les infractions de corruption à l'article 706-73 j'ai envie de vous dire enfin depuis qu'on l'attendait euh depuis la loi Perben 2 on a toujours regretté l'absence de la corruption aussi bien de la corruption publique privée alors il a fallu attendre une loi de 2007 qui a corrigé partiellement la chose une autre loi en 2013 là actuellement à l'article 706-73 nous aurions à la fois la corruption publique et la corruption privée ce qui me paraît évident tant le crime organisé ne fait pas de différence selon qu'il s'agit d'acheter en fonction de ses besoins un agent public ou un agent privé autre chose que je salue au travers de la proposition de loi adoptée par le Sénat c'est le fait que l'on ait enfin songé à ajouter la circonstance agrante de bande organisé à l'infraction de corruption privée et qui faisait des faux et vous me verrez entièrement satisfait lorsqu'un jour on rajoutera aussi la circonstance aggravante de bande organisé à l'incrimination de faux et d'usage de faux parce que je ne connais pas de système criminel qui ne puissent pas perdurer sans un système de fausse facture notamment et c'est donc j'allais dire des spécialistes du faux et de l'usage de faux l'article 441-1 du code pénal l'ignore et il faudrait rajouter la circonstance àvante de bande organisé voilà les quelques failles que je voulais identifier avec vous merci beaucoup madame cutajard merci merci monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs je vous remercie tout d'abord he pour cette invitation à contribuer à votre commission d'enquête alors en ce qui me concerne m'a été proposé d'xer mon intervention sur l'exposé de de l'état des lieux du cadre juridique de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le finance la criminalité organisée euh à l'échelle européenne d'en identifier les failles et de formuler s'il y a lieu des recommandation concrètes pour renforcer l'efficacité des dispositifs qui sont en place je voudrais peut-être en introduction préciser de quoi parle-t-on parce que la criminalité organisée mais peut-être que cela vous avez déjà été dit ce matin mais je pense que c'est important lorsqu'on est juris c'est qu'on essaie de d'identifier des failles et de faire des préconisations on a besoin d'avoir du phénomène une connaissance la plus fine possible et la criminalité organisée elle repose sur des structures sophistiquées qui nécessitent des flux financiers importants pour fonctionner et dans ce cadre-là la délinquence financière elle-même va constituer un levier clé pour assurer la rentabilité et la pérennité des activités criminelles donc si vous voulez on verra dans un premier temps que particulièrement le blanchiment constitue évidemment le maillon essentiel un pilier centrale du crime organisé puis nous verrons que le cadre juridique européen présente bien sûr des avancées mais des lacunes persistent et enfin je formerai quelques propositions qui me paraissent utiles pour renforcer la lutte contre le blanchiment donc les organisations criminelles poursuivent principalement un objectif qui est un objectif financier mais aussi stratégique il s'agit de maximiser les profits tout en assurant la longétivité la longévité pardon et leur influence et donc les organisations criminelles fonctionnent comme des entreprises clandestines avec un modèle économique très structuré il faut générer des profits criminels donc il sont issus du trafic de stupéfiant la traite des êtres humains la cybercriminalité du Raquet de la frutee fiscale des crimes environnementaux d'ailleurs qui prennent une ampleur assez inquiétante ensuite le blanchiment des fonds pour transformer les capitaux illicites en actif légau à travers des montages financiers très sophistiqués et enfin le réinvestissement et l'expansion n'oublions pas l'expansion il s'agit de financer de nouvelles activités criminelles et d'infiltrer l'économie légale et cela se fait par le B de la corruption donc sans la possibilité de blanchir les profils criminels les organisations criminelles seraient asphyxi financièrement parce que le blanchiment joue un rôle ument central dans la survie et dans leur expansion donc ce qu'il faut voir aussi c'est que ce qu'il faut comprendre c'est que l'objectif ultime des organisations criminelles est de détenir un pouvoir non seulement économique mais également politique c'est extrêmement important parce que à terme elle cherche à s'imposer comme des acteurs majeurs de l'économie et de la politique locale voire internationale et donc ell elles vont étendre cette influence économique en infiltrant le monde des affaires comment et bien au moyen de l'utilisation de prê non pour acquérir des entreprises légitimes en investissant dans l'immobilier de luxe qui est une dans l'immobilier mais aussi dans le luxe et une valeur refuge pour sécuriser leur fortune en utilisant un réseau complexe de société écran société offshore c'est la même chose pour masquer leur fortune et échapper bien sûr aux sanctions et donc elles vont acquérir l'influence politique comme je l'ai dit au moyen de la corruption d'élus de fonctionnair pour avoir un accès privilégié au marché public s'assurer une protection judiciaire et avoir une influence sur les décision gouvernementale tout ce que je vous dis là est issu d'un rapport parfaitement documenté d'Europol très récent puisqu'il date de la fin de l'année 2024 mais le crime organisé ne V pas seul seement l'argent il cherche aussi à s'imposer donc comme une force politique et économique durable ce qui est important aussi de bien comprendre c'est que les organisations criminelles adaptent en permanence leur stratégie de blanchiment pour échapper bien sûr aux dispositifs de surveillance qui sont mis en place par les États donc elles vont innover elles vont utiliser les innovations technologiques et les failles réglementaires et je seul sais si elles sont nombreuses pour contourner les dispositifs de surveillance et à chaque nouvelle réglementation ou après chaque mise en place d'e technologie de détection elle bien elles vont développer des nouveaux schémas plus complexes alors quel est le cadre juridique je vous ai rédigé une note qui liste de manière très précise donc je je je vais pas le reprendre ici ça ne présenterait pas beaucoup d'intérêt euh il faut retenir que l'Union européenne a mis en place un dispositif complet de lutte contre le blanchiment qui est euh fondé sur des directives des règlements et tout cela est aligné sur les recommandations du GAFI hein le groupe d'action financière à l'échelle de l'OCDE je crois que parmi les avancées majeures c'est l'adoption évidemment de toutes les directives antiblanchiment qui évoluent au fur et à mesure que l'on découvre he les capacités de blanchiment des organisations criminelles euh un point particulier pour la mise en place des registres des bénéficiaires effectif le renforcement des obligations de vigilance pour un certain nombre de d'assujétis euh du secteur financier mais également euh de de de nombreux professionnels euh du droit euh de la comptabilité du chiffre et du droit euh une directive de 2018 qui harmonise les infractions pénal de blanchiment au sein de l'Union européenne et qui prévoit des sanctions minimales uniformes on l'a attendait elle est nécessaire et puis à la faveur de grands scandal financiers qui a impliqué des banques européenne la création de l'Amel l'Autorité européenne de lutte contre le blanchiment chargée de veiller euh directement sur certaines institutions financières à au risque et puis des directive un règlement aussi qui va harmoniser la lutte la prévention euh du blanchiment mais le diable est toujours dans les détails les la la question des bénéficiaires effectif elle est dans la directive et euh et c'est là une grande difficulté enfin on fait avec tout ça pour dire que nous avançons nous ne reculons pas c'est déjà quelque chose venons-en aux failles malgré ses avancées plusieurs failles majeures persistent et affaiblissent l'efficacité du dispositif j'en citerai trois la filtration qui continue du monde des affaires légales l'infiltre 86 % des réseaux criminels utilisent des structures commercial légal pour blanchir leurs fonds on a identifié parfaitement les secteurs vulnérables c'est la construction l'hôtellerie le transport et la logistique le problème c'est que les dispositifs de l'Union européenne peineent à détecter les sociétés écran qui sont utilisées comme façade par les criminels je crois que les sociétés écran c'est le c'est la pierre d'achoppement c'est le serpent de mer on a cherché à les neutraliser au moyen de l'obligation de l'identification du bénéficiaire effectif mais ça ne fonctionne pas ça ne fonctionne pas parce que lorsque l'on arrive pas à identifier le bénéficiaire effectif les dispositions légales prévoient que Infiné et bien on peut tout à fait reten vir alors que les textes eux-mêmes disent qu'il faut identifier le bénéficiaire réel c'est-à-dire celui qui détient vraiment le pouvoir et bien malgré tout euh et bien on peut retenir celui qui apparaît sur les documents comme étant le le bénéficiaire c'est-à-dire le prêtenant infé et tant qu'on permettra la possibilité d'identifier le bénéficiaire effectif mais pas réel et bien on aura un problème et on ne parviendra pas donc à détecter les CCT écran deuxème faiblesse c'est la coopération transfrontalière 68 % des réseaux criminels sont transnationaux c'est-à-dire qu'ils opèrent évidemment dans plusieurs états- membres et 76 % des réseaux sont actifs dans 2 à 7 pays donc on voit bien là la transnationalisation hein de de l'internationalisation de cette criminalité et c'est ce qui rend évidemment les enquêtes extrêmement complexes et là on on est confronté à un problème qui est l'absence d'harmonisation des bases de données des procédures judiciaires qui entrav le gel des avoirs criminels et également l'extradition des responsables enfin la troisème mais ça n'est pas la dernière vous avez dans la note d'autres failles qui sont identifiées j'ai retenu la régulation évidemment insuffisante des cryptoonnaaies des nouvelles technologies 96 % des réseaux cri les plus menaant gèent eux-mêmes eux-mêmes le blanchiment de leur fonds donc on est arrivé à quelque chose d'absolument incroyable ils le font via les cryptoactifs ils le font via ces fameuses plateformes financières décentralisé qui que l'on peine mais je dois quand même dire à la décharge de je suppose que vous les entendrez de l'Autorité Nationale des Marchés de l'Autorité des marchés financiers et de la pr qui travaill hein sur ces problématiques ils en sont parfaitement conscients donc le le problème c'est que les les transactions en cryptoonnaie reste évidemment très difficile à tracer et les plateformes d'échange ne sont pas soumises aux mêmes obligations que les banques alors venons-en aux propositions euh je crois qu'un une politique efficace de lutte contre le blanchiment et par extension contre le financement hein des organisations criminelles vous avez compris que c'était euh euh que c'était le le nœud du problème était bien le blanchiment il faut que cette politique soit globale et agir sur les trois volets fondamentaux que sont la prévention la détection et la répression alors il faut il faut selon moi renforcer la prévention donc il faudrait que l'on ait une vigilance accrue des acteurs financiers je me suis livré à un exercice pour cette cette audition qui était la qui est l'analyse des décisions de la CPR et de l'AMF et l'analyse de ces décisions donc là on est bien en France sur du concret met en lumière des failles systémiques dans l'app pardon dans l'application du cadre de la lutte contre le blanchimement et le financement du terrorisme qui soulligne la nécessité d'amélioration structurelle pour renforcer l'efficacité des dispositifs qui sont mis en place euh donc vous le savez le le dispositif préventif repose sur des obligations de vigilance des obligations de déclaration d'un ensemble de professionnels à sujetti déclaration auprès de notre cellule de renseignement financier en France et tracf et pourtant de nombreux manquements récurrents compromettent l'efficacité du dispositif premièrement le défaut d'identification et de surveillance des bénéficiaires effectifs de nombreuses entreprises ne procèdent pas à une vérification rigoureuse de leurs clients et des bénéficiaires effectifs et de ce fait favorise des montages opaque qui vont faciliter à leur tour le blanchiment deuxèe constat ce sont les cartographies des risques qui sont incomplètes ou obsolètes donc il revient aux entités assujétis d'élaborer des cartographie des risques pour pouvoir adapter les obligations de vigilance c'est bien plusieurs établissements qui qui ont été sanctionné hein n'ont pas mis à jour leurs évaluations de risque ne tenez pas du tout compte des nouvelles typologies de blanchiment euh que soit là les cryptoonnaaies le les plateformes fintech l'immobilier les œuvres d'art et cetera ensuite la formation insuffisante des équipes le personnel de nombreux établissements ne bénéficie pas de formation régulière sur les techniques de blanchiment et sur la détection des transactions suspectes pour tout cela je pense qu'on pourrait créer un certificat annuel de conformité lcbft lutte contre le blanchimement le financement du terrorisme où chaque établissement devrait attester l'efficacité de son dispositif avec des sanctions attachées en cas de fausse déclaration on pourrait imaginer aussi un audit externe triénal tous les 3 ans obligatoire pour tous les secteurs à risque c'est-à-dire la cryptoonnaie bien sur l'immobilier la gestion d'actifs et enfin une obligation de formation annuelle pour tous les responsable lcbft avec un suivi réglementaire parce que la formation les obligations de formation existent elles sont bien même contrôlé donc par la CPR et la MF mais il faudrait un suivi réglementaire pour vérifier qu'elle qu'elle existe bien deuxème axe d'amélioration c'est améliorer la détection des opérations suspectes en effet le signalement des opérations suspectes c'est vraiment la clé un levier clé dans la lutte contre le blanchiment or les décisions de sanction que j'ai analysé montrent d'importante lacunes dans la détection des flu illicites d'abord il y a des détections tardives voire même inexistantes des transactions suspects des retards dans l'application des dispositifs de surveillance notamment toujours encore une fois pour les fin vraiment le focus là-dessus et les plateformes de paiement sont relevés également un manque de signalement à tracf alors que certaines activité présentent un risque élevé de blanchiment et euh des dispositifs qui ne sont pas adaptés au nouveaux modes de blanchiment au moyen des cryptoonnaaies et des transactions transf transfrontalières euh il y a même certains établissements qui ne disposent pas de solutions adaptées pour surveiller ces nouveaux risques au titre des recommandations et bien je pense que euh il faudrait développer des algorithmes d'intelligence artificielle pour détecter des flux suspects dans le secteur des cryptoomonnaies et des fintech je crois enfin en tout cas il y a un groupe de travail de l'AMF qui travaille sur ces questionsl qu' faudrait sans doute que vous allez sans doute in pourquoi ne pas créer aussi un agrément spécifique lcbft pour les finitech et les plateforme de paiement avec toujours je pense parce que c'est nécessaire des sanctions renforcées en cas de manquement aux obligations de vigilance et puis aussi il faudra aussi sous réserve de laave de Tracfin peut-être instaurer la mise en place d'un reporting trimestrial obligatoire à tracf pour toutes les entreprises à risqu mais en l'absence de transaction suspecte parce que ça permettrait à traf euh bah de de de de de s'assurer effectivement alors même qu'on est en présence d'une entreprise à risque que ce reporting montre bien que les dispositifs ont été mis en place dernier axe renforcer la répression et l'effet dissuasif des sanctions les sanctions actuellement ne sont toujours pas dissuasives euh les sanctions financières sont trop faibles certaines entreprises préfèrent payer des amendes plutôt que de renforcer leur dispositif lcbft les sanctions elles ne sont pas graduées en fonction de la récidive on pourrait imaginer de les graduer en fonction de la récidive euh s'agissant des de la défaillance des dispositifs internes de contrôle et bien il y a des des contrôles internes qui sont insuffisants ou inexistant sur les opérations à risque un manque de suivi postsanction qui entraîne une répétition des infractions et pour cela il faudrait peut-être réviser le barê des sanctions pour intégrer une graduation plus sévère en cas de récidive euh je voudrais aussi en profiter et j'en terminerai par là pour faire une recommandation qui me tient vraiment à cœur en tant que directrice générale du Collège européen des investigations euh financières et de l'analyse financière criminelle c'est une recommandation en matière d'investigation financière les investigations financières elles constituent un levier stratégique majeur pour lutter contre la criminalité organisée pourquoi parce que ce sont les investigations financières qui vont permettre de suivre les flux financiers criminels ça c'est une chose d'identifier les responsables et donc tous les responsables de démanttheler des réseaux donc et de confisquer les avoirs illicites vous comprenez bien que il faut faire la différence avec l'enquête patrimoniale alors j'ai vu que dans le projet la proposition de loi on voulait systématiser l'enquête patrimoniale bon je je sais pas si si finalement c'est resté ce en tout cas ce qu'il faut systématiser c'est l'investigation financière qui a un axe beaucoup plus élargi puisqu'il permet je répète de suivre en suivant les les flux criminels on va pouvoir identifier des responsables démanteler des réseaux ce que l'enquête sur les auteurs ne permet pas de faire il y a un exemple de réussite de ces investigations financière que l'on doit au hasard c'est la fameuse enquête l'opération virus dont vous avez dû entendre parler qui a mis en évidence mais alors par le pur fruit des hasards parce qu'il y avait une on travaillait sur d'un un trafic de stupéfiant et il y avait des écoutes téléphoniques et à un moment donné euh le le le le le service enquêteur identifie des conversations bizarres avec des euh des avocats avec des élus avec des chirurgiens et cetera et il a demander à l'ocrgdf de venir voir ce qu'il en était et évidemment le la la la réaction des policiers de l'ocrgdf hein de lutte contre le la criminalité financière ça a été tout de suite de se dire il y a un réseau blanchiment derrière le trafic de drogue et en effet et c'est grâce à cette investigation financière menée de manière conjointe et parallèle avec l'investigation visant les auteurs qu'on a pu démanteler un réseau extrêmement important de blanchiment puisque euh il s'agissait de de personnes qui avaient des fonds non déclarés en Suisse et qui euh voulait récupérer ces ces fonds qui qui ne pouvait pas le faire de cette manière donc ils allaient sur un supermarché un parking de supermarché récupérer des sacs d'espèces et ils demandaient ils opéraient un virement de leur compte en Suisse vers d'autres compte appartenant à l'organisation criminelle voilà donc ça c'est un exemple pour vous dire que c'est euh que cette une c'est c'est vraiment très très important de voilà de de sy tiser de structurer donc une une approche rigoureuse et coordonnée et tout cela est en fait préconisé par le Gaffi le groupe d'action financière qui dans deux recommandations propose enfin oui demande aux États-membres de diligenter des investigations systématiques dans des affaires de criminalité rapportant des profits importants j' encore tellement à vous dire mais tout est écrit je vais peut-être arrêter là merci beaucoup merci à tous les quatre pour la clarté de de de vos exposés on va passer aux questions alors peut-être je vous poser la mienne mais vous répondrez après celle de Madame la rapporteur à qui je vais donner la parole dans une minute moi je vais rebondir à la fois sur ce ce ce par quoi vous terminez cette question il me semble qu'il fait écho aussi à la question de l'articulation entre les parquets dont madame parisou a parlé au début de son propos en disant que on a une tentation légitime de multiplier ces ces parquets pour pousser à la spécialisation j'aimerais vous entendre madame Moulette à l'on aussi de votre expérience sur le sujet savoir comment vous voyez les choses est-ce que cette articulation est possible à travers des moyens de coordination qu'on n pas encore imaginé est-ce que comment comment voyez-vous les choses parle d'articulation à la fois verticale et horizontale comme vous en parliez tout à l'heure mais je je vous propose de je la répondre et puis après je passerai la parole à Madame la rapporteur merci beaucoup merci pour cette honneur oui c'est une effectivement c'est un véritable sujet celui de la de la coordination et j'ai oublié de de de vous préciser tout à l'heure que dans dans les trois trois domaines de compétences du du PNF un seul était une compétence exclusive c'est-à-dire le tout ce qui concernait les abus ne March j'ai trouvé le 3è c'était de la manipulation de cours mais manipulation la manipulation de cours voilà trois trois délits en fait donc sur les délits boursiers qu'on appelle les délits boursiers la compétence du PNF est exclusive je ne sais pas trop pour ce qui concerne le droit de la concurrence c'est possible aussi mais je voilà c'est c'est une loi qui est intervenue on fait une attribution qui a été qui est intervenue après mon départ donc je je je serai je serai pas précise mais pour ce qui concerne les atteintes à la probité et pour pour la frutete fiscale c'est une ce qu'on appelle une compétence concurrente et cette compétence concurrente donc ce qui veut dire que le le le de un parquet GIR par un parquet d'une juridiction interrégionale spécialisée ou un parquet euh euh local peut être en en concurrence avec le le PNF pour un certain nombre d'infraction c'est arrivé lorsque j'étais au PNF et c'est toujours un peu délicat à régler alors la la la la la circulaire d'application du du 31 janvier 2014 prévoit sous la sous l'égide du du d'un d'un procureur du procureur général donc ou des procureurs généraux c'est-à-dire le procureur général de Paris pour ce qui concerne le PNF et le procureur général de de Lyon d'ex en Provence de fort- de- France une donc une une coordination et une sorte d'arbitrage personnellement je n'y suis pas favorable j'ai trouvé que c'était quand même pas simple à mettre en application euh parce que pour pour pour des raisons diverses notamment le fait de faire appel à à un échelon supérieur qui est l'échelon du parquet général sensé coordonné çaac complique il faut expliquer il faut faire des rapports pour expliquer en quoi puis ensuite il faut un arbitrage bref ça ralentit pour ma part je considère que ça ralentit considérablement le temps de la de l'enquête alors je crois mais je je n'ai pas totalement mon mon domaine de compétences mais je crois avoir compris que le pnat enfin en tout cas lorsque que j'étais encore en fonction euh avait une sorte de droit de préemption sur les enquêtes qu'ilestime être de sa compétence et et je pense que c'est ce qu'il faudrait appliquer euh pour notamment pour par exemple pour le parquet national financier ou peut-être le parquet anti ce sera encore plus vrai pour le parquet anti-criminalité organisée ce lui permet de juger d'apprécier lui-même ce qui n'exclut pas le dialogue d'ailleurs mais l'importance en entre les parquets concernés mais là importance de l'affaire si celle-ci si celle-ci m en évidence des ramifications notamment internationales des ramifications importante qui nécessite que que que le le traitement de l'affaire soit centralisé je pense que ce droit de d'évocation ou de préamption du du parquet national doit être doit être mis en œuvre il n'est pas bon d'avoir des compétences concurrentes parce que pour différentes raisons j'ai des exemple extrêmement précis euh à l'esprit notamment là au moment de mon départ où j'avais été saisi par euh je crois par un organisme de l'Union européenne pour qu'on se saisisse d'un d'un d'une problématique qui était Corse mais le procureur de Corse qui avait avait luimême décidé de d'enquêter bon je voulais pas jamais bon de se battre entre entre parquet ou d'avoir des des affaires d'g donc j'avais laissé mais néanmoins normalement il y a un devoir d'information puisque entre entre tous les parquets pour permettre une meilleure coordination et l'information ne se fait pas toujours de façon fluide non pas forcément volontairement hein ça peut être pour différents motifs mais voilà je pense que le le le parquet national doit avoir un droit d'évocation de préemption sur les affaires qu' l'estime aidere de sa compétence et ça ça doit être inscrit au moins dans une circulaire peut-être dans une lo mais ça me semble très très important ça évite bien des complications je vous remercie madame rappte ah pardon madame juste pour pour peut-être renchérir sur ce que vous venez de dire c'est c'est important alors c'est vrai que la loi depuis pas très longtemps prévoit que le parquet le plus spécialisé a une compétence sur le celui qui est moins mais ça ne règle pas complètement le problème mais si le pénal CO est entre en vigueur lequel sera le plus spécialisé des deux entre deux parquets de qui qui ont deux spécialisations qui peuvent se recouper sur une même affaire le seul qui a une vérit un véritable droit de préhemption pour rendre re expression c'est le parc européen voilà dans le domaine qui est le sien mais dans le domaine qui est le sienen voilà c'est tout c'était juste ça que je voulais merci je passe la parole à Madame la rapporteur merci monsieur le Président merci beaucoup pour pour vos interventions euh euh pour un parlementaire qui travaille depuis plus de 10 ans sur la fraude et l'évasion fiscale et sur le financement du terrorisme c'est un moment précieux ce moment d'échange avec vous monsieur mesdame euh euh et et c'est un et c'est un moment cette commission d'enquête qui qui fait partie de ce que le Sénat fait de mieux dans le travail de contrôle et de proposition donc c'est c'est un travail qui va nous prendre 6 mois et dont on espère vraiment tirer la substantifique moelle pour évidemment améliorer des dispositifs dont on voit bien au quotidien qu'ils sont qu'ils sont quand même perfectibles et vous l'avez dit les uns et les autres alors juste une observation sur le le parquet désormais qu'on a créé avanthier sur la criminalité organisée il y a aussi un affichage politique dans ces dans ces créations de parquet moi à titre personnel les parquets thématiques ne me semblent pas les plus opérants mais il y a quand même un un un signal politique fort quand on veut afficher une politique c'est aussi de créer un outil affiché enfin donc je pense que c'est c'était le aussi un des objectifs il devait être un parquet euh antiarco et il est devenu criminalité organisée parce que évidemment les choses sont les choses sont liées moi je voudrais simplement vous faire une observation et puis poser une seule question je vais laisser mes collègue le temps que je j'affine euh d'abord madame Moulette vous vous remerciez de de l'excellence des rapports qu'on a eu pendant des années avec le parquet national financier euh je trouve que ça a été très important pour les parlementaires de pouvoir avoir cette proximité avec ce nouvel outil qui avait été créé avec lequel on avait beaucoup travaillé sur des sujets quand même extrêmement importants moi je voudrais vous parler aux uns aux autres je voudrais vous interroger sur la formation madame Cutajar vous en avez parler euh je crois qu'on a un un un souci euh qu'on a vu dans une commission d'enquête extrêmement importante il y a une dizaine d'années sur le rôle des banques dans la fraude et l'évasion fiscale ou Dominique stroscan qui avait été entendu à l'époque nous avait expliqué qu'on jouait au football avec les règles du basket c'estàd qu'en quelque sorte le le le le les formations ne suivaient pas alors vous l'avez dit pour pour les les cryptoactifs vous l'avez dit à votre à votre façon donc comment comment est-ce que vous vous imagineriez cette amélioration des dispositifs déjà en en prévention parce que finalement la la la formation de la des policiers des gendarmes des agents la la formation aussi et je crois qu'on a voté un dispositif de labellisation parce que saisir Tracfin de déclarations de soupçon dans n'importe quel sens dans n'importe quel ordre et sur n'importe quoi ça va embouteiller Tracfin ce qu'il faut c'est la qualité de la déclaration de soupçon c'est pas la quantité donc on a voté un certain nombre de dispositif pour assujétir les marchands de de yacht ceux de de location de véhicule et cetera bon c'est voté c'était c'est un dispositif qui était proposé par la Commission d'enquête et qui a été voté par le Sénat encore une fois à l'unanimité personnel je suis pas intimement convaincu que ce soit exactement ce qu'il fa faire donc voilà comment est-ce que vous vous voyez est-ce qu'il faut labelliser j'ai j'ai entendu votre votre contrôle continu en quelque sorte de formation et je pense que c'est important donc comment comment est-ce que vous voyez ce dispositif pour pour améliorer la connaissance des des acteurs qui vont être des acteurs de prévention et puis la formation aussi de ceux qui seront des acteurs de répression vous avez voté le 4 février un certificat de connaissance minimale ça on ne peut que le saluer ensuite il faudra savoir quel sera le contenu justement des connaissances minimales et qui contrôlera la réalisation des formations en question moi j'observe une chose dans le domaine de l'anticorruption il y a une obligation de formation ça fait partie d' d'une des huit mesures le problème c'est que déjà dans la définition même de la formation on vise les cadres et le personnel je ne savais pas qu'il y avait une différence entre les cadres et le personnel et on nous dit les cadres le personnel les personnes les plus exposées au risques de corruption très bien c'est tout ce que nous avons rien n'est préciser sur le contenu de la formation la durée de la formation la seule chose que l'on sait c'est que le fait de ne pas mettre en œuvre cette formation c'est pour les personnes physiques une amende de 200000 € et pour les personnes morales 1 million d'euros toujours est-il et là je parle en tant que consultant je peux vous assurer que l'on a des pratiques extrêmement différentes d'une entreprise à une autre pourquoi parce que nous n'avons pas de cadre réglementaire alors c'est sûr que la FA nous aide en nous donnant à peu près un contenu de ce qu'il faut réaliser dans le cadre des formations mais je pense que là il y aurait une certification véritable à réaliser il ne suffit pas qu'il a de de formation puisque la plupart du temps et je parle sous le contrôle de Chantal cutageer on le voit auprès d'établissement bancaire c'est du e-learning qui se fait parfois de temps en temps alors systématisé nous ditons certes mais très souvent à l'embauche est-ce que cela est véritablement suivi des faits il y a des doutes en la matière en tout cas je crois que le législateur gagnerait à préciser les éléments de certification les organismes qui pourrai être habilité en ce sens et il me semble que l'université en serait parfaitement satisfaite par ailleurs mais en tout cas sur le contenu même des formations même s'il y a davantage de précisions en matière d'antiblanchiment si je prends le domaine de l'antiorruption nous n'avons que très peu d'indication à la matière moi j'ai connu des entités où la formation se résumait à 1h30 d'autres entités où c'était la beaucoup plus sérieux et je citerai France Télévision sont des formations qui commencent à 9h30 qui se terminent à 17h30 et et cela fait 4 ans que sont formés toutes les semaines du personnel de France Télévision donc là on a des opérateurs qui sont véritablement sérieux par rapport à leurs obligations il y a d'autres entités lorsqu'elles nous demandent d'intervenir étant donné la brièveté de l'intervention et le public on y se présente même pas voilà moi j'ai eu le cas d'un établissement bancaire où j'ai découvert que c'est it composé une partie de la formation vous comprenez bien que là on faisait acte de présence mais la réalisation de la formation en tant que telle était plus que perfectible donc il y a je crois des éléments de certification il y a des Masters qui qui sont qui ont été créés à la matière des duu il y a je crois effectivement de la part du gateur un processus de certification à mettre en je crois en tout cas le le point de départ grâce à la proposition de loi avec ce certificat de connaissance minimale ça serait je crois un très bon point de départ en tout cas oui je voudrais juste préciser euh que la déclaration de soupçon qui qu'on appelle des déclarations de couverture c'est-à-dire on fait une déclaration et qui est totalement inexploitable par tracf la loi sanctionne déjà cela puisqu'il est possible de la considérer comme étant une déclaration de mauvaise foi et donc encourir des sanctions à ce titre-là donc euh je sais pas si vous avez eu des retours de tracf en vous disant qu'on a un problème qu'ils ont un problème avec des déclarations qui sont pas de bonne qualité récemment pas pas très récemment il une c'est alors après moi je me suis aperçue parce que je dirige un diplôme qui forme les compliant officer je me et ce diplôme peut également être délivré dans le cadre de la validation des acquis professionnels et je reçois des demande importante euh de validation sur la base des acquis professionnel parce que les personnes pratiquent le métier on va dire de complliant sophisire sans avoir le diplôme mais ils ne peuvent pas progresser dans des postes de responsabilité en matière de conformité parce qu'ils n'ont pas le diplôme donc ça veut dire qu'il y a quand même une préoccupation des établissements la plupart sont des établissements financiers de faire je veux dire de de de mettre à des postes importants des gens qui ont le diplôme vous voyez ce que je veux dire donc ça veut dire que quelque part l'incitation au diplôme c'est-à-dire que ne faire occuper des postees de compliance officer qu'à des personnes titulaires des diplômes qui existent déjà le mien c'était le premier mais il y en a beaucoup maintenant sur toute la France un master de de de de complliant officiire ça existe beaucoup sachant encore une fois qu'il est possible de le délivrer sur la base des de la validation des acquis donc personne ne serait ne serait laésé je propose de passer la la parole à mes collègues monsieur André richichard oui merci président d'abord merci à à à tous les quatre pour ces interventions particulièrement intéressantes enfin nous commençons comme vous le savez nos travaux de cette commission d'enquête donc c'est c'est c'est un un passage obligé que que que nous avons pensé mettre en œuvre en vous recevant et puis franchement je suis pas du tout je suis pas déçu voilà mais ça me permet d'aller directement à à à une question qui a trait à à la lutte antiblanchiment sur le plan international pour moi c'est clair cette lutte elle doit être internationale c'est c'est c'est ça ça va de soi et et central cutazar a fait état notamment du paquet antiblanchiment de l'Union européenne de de l'année dernière euh est-ce que je peux me permettre de vous demander simplement vous en pensez quoi de ce paquet très très directement et presque sous forme provocateur provocatrice voici un paquet composé comme vous le savez d'une directive et de deux règlements qui qui essaie de rendre les choses un petit peu plus souples et qui crée naturellement l'autorité Chantal tu en as parlé tout à l'heure c'est d'ailleurs dans ta note et et qui met en en réseau euh les je sais pas comment les appeler les les les points d'accès voilà les points d'accès pour ne pas dire des fichiers parce que tous les points d'accès ne sont pas des fichiers semble-t-il dans les différents départ dans les différents États-membres mais en réseau et prévoit de mettre en réseau ces ces différents points d'accès à l'horizon 2029 2029 nous sommes en 2025 euh en en 2027 il est prévu donc dans 2 ans il est prévu éventuellement je rappelle qu'on est à la 6e directive il y a déjà eu une directive la 5è du nom qui avait prévu de de de rendre obligatoire en Union européenne c'est ces fichiers cette fois on va les appeler les fichiers de de compte bancaire les FICOBA mais mais mais ils se présentent pas tous comme comme un FICOBA ce serait ce serait bien il y en a d'autres d'ailleurs qui donneent plus plus d'infos que ça que le FICOBA qui vont jusqu'à donner le solde des des comptes et cetera d'autres rien du tout il semblerait que sur les 27 membres il y en a encore 7 ou 8 qui n'ont rien qui n'ont rien voilà qui n'ont rien voilà donc si c'était facile ça saurait ça fait déjà 3 ou 4 ans que la demande a été faite enfin c'est plus que ça une directive et puis c'est toujours pas fait donc maintenant on dit 2027 prière de mettre en place et cette 6e directive liste les modalités minimum de de ces points d'accès pour ne pas dire des fichiers et je répète en 2029 une mise en réseau véritable de cela la la Commission doit encore intervenir sans doute par un acte d'exécution délégué à cet égard je sais pas très bien comment mais bon d'ici pour permettre justement 2029 est-ce qu'on est très franchement est-ce qu'on est à la hauteur de de de la tâche quoi je vais je vais plus loin que ça 18 % c'est le dernier chiffre qu'on m'a communiqué de la population française aurait un compte actuellement en crypto en cryptoactif moi quand j'ai appris ça je tombé de la chaise quoi et il paraît que c'est en développement exponentiel exponentiel est-ce que franchement ce paquet antiblanchiment est à la haute auteur de de du développement de ces cryptoonnaaies je ne parle que que de cela sur le plan de l'Union européenne et je vous avez compris là je suis en Union Européenne je suis pas je suis même pas au GAFI là bien don d'ailleurs un certain nombre de pays et non des moindres ne sont pas adhérents ne sont pas membres vous le savez bien donc est-ce qu'on est bien à la hauteur de ça vraiment alors j'ai bien compris les textes merci pour tout ce que vous nous avez rappelé sur les textes français et cetera mais je répète pour moi la lutte antiblanchiment elle doit être essentiellement internationale sinon il y a pas de blanchiment on va ailleurs et cetera je rajoute un élément les cellules de renseignement financier j'ai beaucoup beaucoup de d'admiration pour ce que fait tracf bon il y a autant de cellules de renseignement financier que d'État dans cette union européenne je parle même pas des autres que je ne connais pas bien tracf nous a dit lorsque je veux savoir que quelque chose sur un compte euh situé en Bulgarie euh bien entendu je peux pas accéder à cette banque bien il faut d'abord que je sache s'il y a un point d'accès là-bas si effectivement monsieur Monsieur Madame Goulet tiens madame Goulet a un compte en Bulgarie donc pour ça je passe par la cellule de renseignement financier bulgare ce qui va prendre un mois pour me répondre lorsque je sais que Madame un compte dans l'une ou l'autre banque bulgare il faut que je redemande au centre de renseignement financier de bien vouloir se renseigner sur les opérations qui non pas le solde vous savez bien que le solde ça veut rien dire bon les opérations franchement je m'adresse à des à des est-ce qu'on est bien à la hauteur là des des des besoins est-ce que est-ce que moi comme les autres j'ai voté ce cette il y a de jours avec enthousiasme voilà ce texte sur la lutte contre le narcotraphique mais on sait bien que à un moment il ça a été dit tout à l'heure taper au porte-monnaie bien si on tape pas au porte-monnaie parce qu'il y a blanchiment ailleurs et Cera c'est comme si on avait rien voté donc c'est fondamental qu'on soit bon là c'est c'est le but de cette commission d'enquête là c'est fondamental est-ce qu'on n pas très franchement à côté de la plaque voilà excusez-moi d'être aussi direct mais c'est c'est pour ça qu'il faut développer et systématiser les investigations financières et puis adosser les moyens nécessaires et là là vous avez parfaitement raison c'est que on sait que les criminels utilisent les techniques de blanchiment sophistiqué hein je l'ai dit tout à l'heure mais pour ça qu'est-ce qu'il faudrait faire il faut déployer des outils d'intelligence artificielle et de Big Data pour parvenir à détecter les transactions financières anormales les montages financiers opaqu sur la la question de savoir si on est à la hauteur euh il faut pourquoi est-ce que on est arrivé à ce paquet antiblanchiment c'est pour mettre fin à un scandale qui est absolument incroyable où plusieurs grandes banques européennes ont été prises dans des opérations de blanchiment malgré tous les dispositifs mais les freins pour faire aboutir ces législations sont énormes les la la la les sociétés écran personne ne veut qu'on les supprime ce serait très simple un règlement européen qui impose la transparence des sociétés mais c'est tout simple c'est ce serait facile à faire mais oui je veux dire qu'on adosse le le le dispos mais le problème c'est qu'on a des pays au sein de l'Union européenne qui font commerce de société écran donc et vous avez tout le lobby pardon de parler de ça ici mais vous avez le lobby financier qui a pignon sur rue à Bruxelles et qui empêche enfin je veux dire qui freine des quatre fers pour que ce type de législation n'aboutisse pas ou à minima et ce qui se passe au niveau de la la législation à l'échelle européenne c'est toujours un nivellement par le bas hein c'est le plus petit commun dénominateur qui vide finalement de toute efficacité les dispositifs qui sont qui sont pris pourquoi alors après quand on cherche à comprendre ce n'est pas que tout le monde va lu faire du blanchiment de la criminalité organisée mais ce sont les mêmes outils qui permettent de de de qui qui qui qui servent à la finance et donc si vous les empêchez vous pouvez pas les empêcher uniquement pour la la criminalité organisée mais la finance a besoin de circuler et quand on lui met une régulation et bien elle crée elles-même les outils juridiques de contournement et les sociétés offion ne sont rien d'autre que des outils de déconstruction massive de la de la régulation dans tous les domaines une note d'espoir peut-être ah ben moi je continue hein euh je pense qu'il y a un phénomène qui est tout qui démontre que nous sommes al je pense pas que nous fassions fausse route simplement nous avons tous les trois évoqué la difficulté des moyens elle est essentielle mais je crois qu'il y a un phénomène qui est essentiel aussi c'est le phénomène de débancarisation de la part du crime organisé si il ne pratiquait pas la débancarisation c'est que nous nous serions en train de faire totalement fausse route c'est parce que nous avons mis un certain nombre obstacles qui blanchissent moins je dis pas qu'ils ne blanchissent pas mais ils blanchissent moins par rapport autrefois et je crois que là ça prouve qu'on a quand même un certain nombre d'outils je sais je sais qu'ils sont perfectibles je ne suis pas sur un nuage mais je pense que déjà ce phénomène de débancarisation et ce retour du cash qu'on a pu constater en pratique des liquidités démontre que il y a un certain nombre d'obstacles qui peuvent fonctionner ensuite que ces que ces ces dispositifs soient perfectibles vous avez évoquer la formation je suis entièrement d'accord vous avez encore des professions qui sont quand même allergiques aussi à la déclaration de soupçon où ça ne marche pas il y a toute une série de dispositifs qui sont perfectibles mais au moins je pense que nous faisons nous sommes dans la bonne voie dès lors que nous avons une approche par les risques parce que le but c'est quand même aussi de réguler l'économie on ne peut pas étrangler l'économie l'avantage d'une approche par les risques c'est d'avoir une approche qui est proportionné en fonction des acteurs en fonction des secteurs économiques après ce que vous dites à propos des société écran et de société offshore je crois que là vous faites l'unanimité c'est évident que cela fait partie de ces entités d'ailleurs dans votre proposition de loi vous prévoyez la radiation d'office des sociétés qui dont on narriverait pas à identifier les bénéficiaaires effectifs je pense que ça ce sont des solutions simples on se débarrasse de ces sociétés on n pas besoin d'un procès pour cela c'est le greffier qui s'en occupe radiation d'office voilà un dispositif simple administratif qui peut faire ses preuves donc je pense qu'il faut aller en ce sens je pense que le dispositif antiblanchiment est loin d'avoir résolu tout le problème vous avez évoqué le problème de coopération et puis des fois nous avons des discussions au niveau européen qui sont un peu ridicules sur la notion d'autoblanchiment il y a des états européens qui ont bloqué sur la notion même d'autoblanchiment alors que lorsqu'on prend un rapport de la Cour des comptes on découvre que 80 % des poursuites concernent des hypothèses d'autoblanchiment donc on ne peut pas hésiter sur l'incrimination même de l'autoblanchiment donc il y a des progrès à réaliser mais je crois que nous avons des dispositifs qui sont pertinents qu'ils soi perfectible à l'évidence merci alors moi aussi je voudrais ajouter une petite touche positive parce qu'il faut voir d'où nous venons il faut vraiment voir d'où nous venons et d'où nous venons en sur le plan de la répression au niveau de l'Europe c'est de très loin les compétences pénales au sein l'Union européenne date de 2010 les véritables compétences pénales l'Union européenne c'est très récent donc là il faut faire une distinction entre la la le développement d'outils de prévention avant même que les infractions soient constatées au niveau de l'Union européenne il y a sans doute beaucoup de progrès à faire une fois que les infractions elles sont constatées il y a encore des progrès mais on a fait beaucoup beaucoup beaucoup de progrès la coopération judiciaire elle ne marche pas de façon parfaite mais elle fonctionne quand même elle existe en Europe coopération le mandat d'arrêt européen la décision d'enquête européenne on a un règlement sur les les preuves électroniques qui a été adopté mais c'est des progrès mais considérables alors évidemment il faut du temps mais on est nombreux aussi et moi je il faut pas simplement regarder le chemin qui reste à parcourir parce que en fait je ne sais pas si on arrivera à réduire le but enfin la distance qui nous sépare du but mais on recule pas c'est déjà ça et si on recule pas c'est qu'on avance un peu quand même ouis Grégor blanc une question sur leire jeis pas s euh merci pour la clarté et la richesse de de vos propos euh je se trouve que je je j'avais une question et le dernier ou l'avant-dernier propos euh j'allais dire donne un peu plus d'eau à mon mon moulin sur la débancarisation euh est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur les formes euh que cela revait parce qu'il y a différentes façons de débancariser euh il y a le retour au papier à la monnaie fiduciaire et puis il y a les autres actifs eu je dis ça pourquoi parce que dans l'ensemble de vos exposés ça renvoie à ce qui a été évoqué ce matin plutôt ce midi sur les différentes formes de blanchiment il y avait une distinction qui nous était proposée qui était le blanchiment de haute intensité qu'on a finalement beaucoup évoqué là du blanchiment de basse intensité qu'on a moins évoqué là euh et en nous alertant sur le fait que entre le blanchiment euh enfin que sur les les risques du blanchiment de basse intensité c'était que à la fois ça posait des problèmes d'ordre républicain dans les territoires que chacun évidemment a en tête notamment au regarde les débats qu'on a eu la semaine dernière ici euh mais aussi euh au regard du volume financier parce que miibout àabout à moment donné ça faisait des sommes qui étaient assez conséquentes je dis ça parce que vous avez beaucoup parlé de la problématique de de la coordination je vous ai beaucoup entendu parler de la coordination au niveau de de la justice entre les parquets je vous ai beaucoup entendu parler des problématiques de coordination entre les institutions entre les pays les institutions diverses et varié au sein même quelquefis de d'un même pays je voulais savoir comment vous organise vous envisagiez la coordination au niveau des polices euh on en a peut parler même si ça a été touché du doigt au niveau d'une ou deux interventions et comme je vous parlais euh du blanchiment de basse intensité se trouve que je travaille sur les questions des polices municipales euh donc comment on envisage ça au niveau du du terrain euh et moi je pense à la prévention vis-à-vis du blanchiment euh la façon dont on forme aussi les police municipale comment on gère le coût que ça a euh au niveau des des des polices municipales parce que ce qui ressort à chaque fois qu'on pose les questions au niveau du du terrain c'est bien évidemment la façon dont on travaille recherche du renseignement et euh voilà je voulais savoir si vous aviez des des éléments de de de réflexion à à ce à ce niveau là euh ou pas ou si ça fait partie des pistes qu'il faut qu'on qu'on qu'on qu'on creuse encore plus merci alors à propos de la monnaie fiduciaire mais c'est tout simplement la rencontre de la monnaie fiduciaire avec la monnaie scripturale je vous renverrai au rapport de Tracfin 2015 qui décrit parfaitement une hypothèse où il démontre que le travail dissimulé est un vecteur de blanchiment on découvre qu'effectivement il y a un certain nombre de personnes qui emploient des personnes et qui ne les déclarent pas ne les ayons pas déclaré ces personnes elles-mêmes sont souvent en situation irrégulière ne sont pas titulaires de compte Banca et ils ne peuvent les rémunérer qu'avec du cash par définition donc on retrouve notre monnaie fiduciaire et on se retrouve en présence d'entrepreneurs qui ne disposeent pas de monnaie fiduciaire parce que très souvent ils sont en rapport avec des donurs d'ordre qui vont les régler en monée scriptural et donc on se retrouve en présence d'un entrepreneur qui pratique le travail dissimulé qui ne rémunère pas euh ses salariés officiellement il y a pas de déclaration préalable embauche par définition et on sait très bien qu'il y a un point de rencontre avec le crime organisé qui dispose lui de monnaie fiduciaire qui pourra créer une société qui pourra euh facturer à l'entrepreneur qui va régler l'entreprise en question par un virement ce virement sera doublé d'un échange en liquide et c'est avec cet argent liquide qu'on va pouvoir régler les salariés qui se trouvent dans des situations souvent épouvantables ça on le sait depuis 2015 ce point de rencontre Tracfin l'a parfaitement analysé donc c'est en ce sens-là que vous voyez un phénomène de débancarisation ou du moins un système de flux financier qui est licite en apparence avec une facture un virement qui est doublé d'un circuit financier qui lui est alimenté par de l'argent liquide donc là vous avez une illustration finalement d'un contournement des règles aussi et d'un point de rencontre entre ce que l'on nimaginait pas je crois que ce la date depuis 2014 qu'on a rajouté la circonstance aggravante de bande organisé à propos du travail dissimulé on ne l'imaginait pas c'est bien qu'il y a une pénétration du crime organisé y compris vers des secteurs qui en étaient autre fois pas si perméable donc voilà cet exemple je vous renvoie au rapport de tracf mon tout à fait é clair alors moi je me demande alors je ne sais pas si cela a été abordé dans le cadre de la proposition de loi euh qui vient d'être adopté par le Sénat de donner des pouvoirs au maire de saisir Tracfin c'est c'est ça c'est une bon ça c'est une excellente c'est une excellente euh mesure parce que alors là je peut-être parler mon autre expérience en tant que adjointe au maire les citoyens me montraient des commerces qui était fermé la plupart du temps et qui ouvrait à certaines heures de toute évidence c'était des blanchisseries donc moi j'appelle tracf et voilà et on me dit oui on ne peut pas recevoir alors après il a pu prendre le renseignement par un autre biais mais cette communication parce qu'on est près du terrain et on arrive à identifier les les blanchisseries je pense que ce serait c'est passé bon c'est une très bonne il y a la fermeture administrative des blanchisseus tracf ah benah c'est très bien non non ça ne va pas au contraire parce que ça ça permet en tout cas déjà de de de permettre aux citoyens de pas assister à des signaler au procureur bah oui oui non mais oui mais d'accord enfin et alors après il va se passer quoi une fois qu'on leura signé avec l'article 40 passe rien vertical sans suite non mais enfin non oui je pense qu'il faut faire aussi attention à à ce que tout ne passe pas par des voix de des outils complètement préventifs alors qu'on est déjà face à des à des infractions en tout cas suspectées l'article 40 sert à ça dans le code de procédure pénale et puis pour tout citoyens il a la possibilité de signaler de dénoncer des faits on n'est pas fait pour être enquêteur mais si on a quelques éléments àortés à connaissance de la police du procureur on peut tout à fait le faire il faut aussi se garder je pense de tout faire basculer du côté d'outils qui passeraiit qui contourneraiit la voie pénale il faut faire attention parce que la voie pénale est aussi une voie de garantie hein en fait quand on voit un établissement comme ça qui ne fonctionne pas qui n'a pas d'activité ce qu'il faudrait c'est faire un contrôle fiscal déjà un contrôle fiscal c'est très assez simple de poster des agents fiscaux qui voi et après on on évalue le chiffre d'affair je je je je je propose que de donner la parole à Madame la rapporteur pour conclure là c'est tellement passionnant je passeraai bien le reste de la de l'après-midi eu euh vous savez qu'on a vous savez mieux que moi que nous avons progressé en matière de lutte contre le blanchiment que parce qu'il a fallu lutter contre le financement du terrorisme et que les choses sont pas arrivées comme ça naturellement et quand vous avez dit de où on vient euh on vient de très loin de ce point de vue-là et on a quand même c'est vrai depuis en tous les cas au moins 2001 et encore plus depuis 2012 13 14 15 beaucoup progressé mais parce qu'il fallait aussi lutter contre le financement du terrorisme et que les circuits financiers sont sommes toutes les mêmes moi j'avais juste une petite question pour pour conclure sur le sur le Gaffi dont on a assez peu parler euh qui est quand même un organisme qui fonctionne assez bien euh j'ai quand même des doutes sur le sur la façon dont dont on peut sortir de des listes grises et des listes noires euh il me semble que il vaut mieux des preuves d'amour que de l'amour en l'espèce pour un pays qui serait sur une liste grise il suffit de signer une convention avec un pays euh mieux doté pour pouvoir sortir de cette liste grise est-ce que vous ne croyez pas qu'il faudrait penser à à peut-être euh euh durcir les conditions de ces sorties des listes grises parce que le name and shame en l'espèce ça fonctionne assez bien maintenant on a quand même un environnement vous avez dit Madame Pariso que nous avions beaucoup progressé mais on a aussi progressé dans un environnement global international où le name and shame fonctionne très bien vous voyez ce qui se passe notamment dans un certain nombre de monarchies du golf pas toutes mais en tous les cas au moins une ou deux qui ont complètement changé leur fonctionnement les les réseaux de de compayence et cetera enfin je dire il y a quand même des choses qui ont beaucoup avancé de ce point de vue-là aussi donc est-ce que est-ce que vous pensez que c'est intéressant de de de travailler un peu sur euh le les règles le du GAFI pour rendre finalement des preuves d'amour plus nécessaire que l'amour seulement c'est vrai que lorsqu'on a uniquement la Corée du Nord l'Iran et la Birmanie en list noire on peut s'interroger après je pense que cela revient une fois de plus à développer l'approche par les risques et nous devons avoir des critères beaucoup plus précis euh s'agissant la de la détermination de de ces listes ensuite quels sont les les critères que l'on va utiliser audelà des a prioris que l'on peut avoir mais je crois qu'effectivement ça ça ne peut aller que dans le sens d'une plus grande coopération entre États la définition de normes standard end durcissement des règles bien évidemment je pense que nous sommes au début en la matière au moins que l'on ait une définition cohérente de la notion de de blanchiment euh sur les les règles de preuve aussi nous avons l'autoblanchiment nous avons la présomption de de blanchiment cela constitue quand même aussi une grosse différence avec un certain nombre d'États je pense que au niveau déjà des incriminations il faudrait que nous parvenions un certain nombre de règles minimales et ce classement entre les États il pourrait aussi tenir compte de cela parce qu'on prend en considération le degré de coopération mais il ne suffit pas qu'un texte soit inscrit dans la loi pour que la loi soit appliquée c'est une évidence mais je crois que sur la détermination en tout cas de de ces états si l'on pouvait contribuer à l'identification de critères supplémentaires à l'échelle nationale dans le casadre d'une évaluation nationale on le fait pour les risques de blanchiment on pourrait le faire en matière de corruption je pense qu'effectivement ça ferait partie des outils à à améliorer oui quelques mots sur le Gaffi en fait le problème que vous soulevez il est inhérent à à à la nature juridique du Gaffi il n'a pas de pouvoir normatif et même ces évaluations c'est une évaluation par les pairres et on sait comment se font les jeux diplomatiques pour atténuer des fois des et c'est la raison pour laquelle je pense pas sauf à essayer de d'obtenir une modification du statut du GA mais ça ça me paraît assez illusoire mais c'est pour ça que nous avons des listes européennes et que nous avons aussi voilà des des des listes nationales qui vont faire que là on peut être plus plus efficace mais c'est inhérent à cette voilà c'est un organisme intergouvernemental qui n'a pas de pouvoir normatif et c'est déjà bien d'ailleurs que l'Union européenne en fait s'adosse sur les recommandations du Gaffi le conférant par la même une force juridique qu'elle qu'elle n'a pas qu'il n'a pas de lui-même bon malheureusement je dois clore nos échanges parce queon a pour certains d'entre nous des impératifs à 16h en tout cas merci beaucoup pour la qualité de vos éclairages qui alimenteront nos nos travaux merci pour la la précision aussi de de vos exposés à tous les quatre et puis je veux remercier mes mes collègues aussi pour leur implication et leur connaissance de ces sujets merci beaucoup