Malades dangereux : la psychiatrie sur le banc des accusés - Un monde en docs (12/10/2019)

voilà un psychiatre condamné pour un meurtre commis par l'un de ses passions condamnation pour homicide involontaire une famille brisée par la mort d'un des siens qui exige non seulement des explications mais qui souhaitent aussi que des responsables soient désignés afin que cela ne se reproduise plus et puis les pouvoirs publics écartelé il faut concilier les droits des malades leur dignité leur liberté et en même temps empêcher autant que possible des drames assurer la sécurité du plus grand nombre c'est avec toutes ces questions que nous laisse ce film d'agnès pizzini le psychiatre est l'assassin et pour approfondir j'accueille à présent sur ce plateau daniel zagury bonjour au jeu vous êtes psychiatre on vous a vu dans le documentaire à l'instant aussi un chef de service au centre psychiatrique du bois de bondy hauteur de la barbarie des hommes ordinaires cette hausse édition de l'observatoire et vous êtes aussi est important experts psychiatriques pour la justice on aura l'occasion d'en parler face à vous y label réant rivette bonjour vous êtes magistrate vous êtes juge d'application des peines à la prison de saint-mihiel dans la meuse et c'est vous qui décidez ou non d'aménager les peines sur la base notamment des expertises des expertises sur leur dangerosité sur la dangerosité des prisonniers bonjour à vous aussi dit hubert genre vous suivez pour rtl les questions de police justice et vous nous direz comment notamment l'opinion réagi à ces affaires qui mettent en cause des personnes malades jugé irresponsable les tensions entre l'opinion et la justice et les professionnels ont la vue ont eu tendance à s'accroître ces dernières années on va avoir l'occasion d'en parler bonjour à vous jean sol où je vous êtes sénateur les républicains des pyrénées-orientales vous avez longtemps travaillé à la direction d'un établissement hospitalier à perpignan mais surtout venez d'être nommé co rapporteur d'une mission d'information sur la question centrale dans notre débat celle de l' expertise psychiatrique pénal alors je vais commencer par vous daniel zagury parce que on l'a dit dans le documentaire cette condamnation d'un médecin condamnation pour homicide involontaire était complètement inédites vous personnellement comme psychiatre qu'est ce que ça vous inspire le fait qu'un psychiatre puisse être condamné pour le meurtre de de ses patients la justice est passée donc je ferai aucun commentaire sur une décision de justice je les dis dans le film quand on m'a interviewé le public supporte très mal qu'il n'y ait pas de coupable qu'au fond c'est comme si la désignation du coupable devenez évanescente il ya un sujet qui a commis les faits mais il est irresponsable pénalement et ça s'est très très mal supporté l'irresponsabilité pénale c'est quelque chose qui aujourd'hui n'est pas compris c'est que je dirais pas que c'est pas compris je dirais que c'est mal supporté et donc qu'il faut trouver un coupable et c'est ce que je disais dans mon interview si ce n'est toi c'est donc ton psychiatre donc si vous voulez c'est nous qui sommes en quelque sorte mise en cause donc ce sens en sans porter de jugement sur le jugement je dirais quand même que dans la situation actuelle de la psychiatrie publique c'était une situation désastreuse c'est on va avoir l'occasion par les moyens les quatre irlandais c'est déjà un point important que l'état le reconnaissent dans la situation actuelle dans la situation où il ya une faute à une fuite des cerveaux où plus grand monde ne veut travailler à l'hôpital psychiatrique c'est effectivement objectivement une catastrophe jean sol gisaient que vous aviez vous dirigez un homme et un établissement hospitalier on est surpris quand même quand on regarde ce jugement et sans vous demander de commentaires évidemment sur la décision de justice surpris que un homme seul soit condamné alors que l'institution elle-même ne l'est pas à vous comme législateur qu'est ce que ça vous inspire alors moi écouter ma première réaction c'est au visionnage civile et de ce film a été de me dire ma première réaction une à chaud c'est un véritable drame humain drame humain pour le pour le patient pour sa pathologie pour sa famille qui est arrivé un acte dont on connait le les malheureuses conséquence un drame humain un pour le pour la famille de ce jeune qui a été quand même et tu es sur la voie publique un drame humain pour les pour l'équipe médicale de ce service quand même parce qu'il a fallu gérer en aval et puis et puis je dirais un drame humain aussi pour cet établissement parce que un médecin une infirmière agit rarement seul agi en équipe pluridisciplinaire et si vous voulez ça a été ma première réaction cindy huber seca d'irresponsabilité pénale c'est quelque chose de fréquent finalement daniel zagury s'est pas toujours bien compris c'est difficile on est souvent sur une ligne de crête entre irresponsabilité ou juste altérité et la question c'est est ce que cette personne va aller en prison ou est ce que cette personne va allait être hospitalisée et va-t-il pouvoir y avoir un procès et on le voit encore on l'a vu là cet incendiaire qui a mis le feu à un immeuble où il ya eu des morts dans le 16e et bien en ce moment se joue toujours des bataille procédurale en ce moment se joue aussi des bataille procédurale sur sarah halimi vous souvenez cet homme qui avait battu à mort sa voisine qui l'a jeté par la fenêtre et bien aujourd'hui encore en novembre avoir lieu devant la chambre d'instruction de la cour d'appel un débat pour savoir si cette personne au moment des faits était conscient de son acte s'il devait aller on est sur une ligne de crête jeu c'est très compliqué j'imagine pour vous d'apprécier la dangerosité d'un d'un patient comment est-ce qu'on s'y prend alors pour ce qui concerne la dangerosité psychiatrique c'est tout simplement at il une maladie mentale cette maladie mentale à elles seules éclaire tels les faits qui ont été commis là donc si vous voulez nous sommes dans le coeur du métier pour ce qui concerne la dangerosité criminologique c'est plus compliqué s'il s'agit de repérer les éléments qui ce qu'ils sont 2 les paramètres favorables sur le plan clinique et les paramètres défavorables c'est à dire qu'on est le plus souvent on nous demande aux assises un petit peu comme un couperet qui tomberaient que va-t-il être dans 20 ans la voilà ça c'est pas possible si vous voulez y ce qu'il faut c'est faire des évaluations successives et ça vous connaissez bien la question des évaluations successifs pour voir comment le sujet évoluent il évolue de manière favorable manière défavorable étant bien entendu que le psychiatre ne pourra jamais dire deux choses la première c'est il va récidiver et la deuxième il leva pas récidiver et pourra dire simplement quels sont les éléments favorables les éléments défavorables et qu'est ce qui se dessine dans si vous voulez le parcours du sujet c'est une précision d'ailleurs en robe qui nous amène à ramener un tout petit peu en arrière sur la notion d' irresponsabilité juridiquement un quelqu'un qui est déclarée irresponsable ça ne veut pas dire qu'il est une innocente et le rôle de la justice c'est de répondre à ce principe de responsabilité individuelle à partir du moment où on rapporte la preuve que cette responsabilité pénale n'existe pas effectivement le rôle de la justice s'arrête là daniel zagury sur la question de l'irresponsabilité on a le sentiment encore une fois en regardant ce film que lorsqu'un malade est déclarée irresponsable son acte n'a pas de conséquence pénale ce qui est évidemment peut-être d'abord erronée c'est peut-être une impression mais ce qui en tout cas du point de vue des familles des victimes est quelque chose de choquant alors c'est qu'il semble dire dans le dans le documentaire jeu je vous ferai remarquer que l'un des reproches qui est fait aux psychiatres c'est de ne pas faire de ne pas conclure suffisamment à l'irresponsabilité pénale est de dire que la situation des prisons et est liée à ce fait ce qu'est ce qui d'ailleurs est totalement faux parce que nous sommes plutôt trop tendance à juger des personnes qui relèvent de léguer 2 2 la psychiatrie alors qu'on aurait plutôt on aura eu raison de l'est déclaré pénalement irresponsable il y a un tout petit nombre de sujets qui sont irresponsables pénalement et c'est d'ailleurs ce qui est reproché souvent aux aubes 6 4 alors c'est pour ça qu'il ya eu un certain nombre de réformes notamment l'audience devant la chambre de l'instruction au cours de laquelle on a parlé de deux procès du foot c'est pas du tout ça il ya une audience devant la chambre de l'instruction avec toutes les parties et dans laquelle est discutée la question des expertises et le fait si vous voulez le fait tel tel homme a commis tel acte avec telle complicité à tel moment il était établi par la justice et à partir de là la justice dit il n'y a pas eu d'intentionnalité puisque le sujet était irresponsable pénalement et effectivement ils passent du monde judiciaire au monde hospitalier donc c'est l'hôpital qui prend la suite c'est le système sanitaire qui promet c'est vrai qu'on parle à présent vous vouliez ajouter quelques oui oui juste en référence à ce que indiqué monsieur le professeur zagury et des éléments tels qu'ils apparaissent dans le documentaire on est confronté quand même assez très grande complexité un de la commande de l'identification de la dangerosité d'une personne de de sa prise en charge et le cheminement procédurales tel qu'il apparaît encore une fois dans le documentaire le montre sauf erreur de ma part si j'ai bien compris ça a commencé quand même avec une ordonnance de non lieu du juge de l'instruction c'est-à-dire qu'ils arrivaient à la conclusion suivante c'est à dire que les poursuites n'était pas possible il ya eu un appel ce qu'évoquait monsieur aguerris dans le cadre de la chambre de l'instruction et qui l a renvoyées ensuite devant un tribunal correctionnel ou un collège de magistrats a renvoyé ce médecin au titre de l'homicide involontaire visé par l'article 121-3 est confirmée ensuite en appel donc déjà rien que cheminant procédurales nous montre toute la complexité la situation visée en l'espèce dans ce documentaire voudrais qu'on parle maintenant de ce que vous évoquiez tout à l'heure la grande misère de la psychiatrie ça apparaît évidemment dans le documentaire parce que c'est aussi l'un des éléments peut-être choquant de cette situation c'est que on a le sentiment que ce drame relève aussi d'un manque de moyens dans cet univers d'abord je voudrais peut-être qu'on regarde cet extrait parce que lui demander en regardant le film si on demandait si on ne mettait pas les professionnels les psychiatres les équipes médicales dans une situation impossible regardez cet extrait pour le moment après des fois des patients à faire sortir prématurément ou anticiper la sortie avec des demandes de de l'administration pour que ces patients puissent faire de la place pour d'autres plus aiguë encore par rapport à la dangerosité là il ya un vrai problème qui qui inquiète beaucoup les psychiatres quand on a quelqu'un qui doit attendre plusieurs jours alors qu'il est en chute délirante avec possibilité de passage annan et donc on a des choix très difficiles à faire c'est à dire dire on fait sortir le bois dangereux ou le moins ambiguë le mois à risque avec mes collègues médecins en poussins qui n'a depuis des années parce qu'on voit on voit les lits diminuer le nombre de l'illuminer on voit le désarroi des familles et on continue à fermer des lits l'objectif c'est vraiment d'avoir un minimum de nier dans les hôpitaux psychiatriques et de faire du suivi ambulatoire mais avec les conséquences sur la sécurité que ça peut avoir puisqu'on aura des gens qui sont pas bien équilibrée qui sont allés sérieux ont fait sortir le moins dangereux le moindre risque jean paul est ce que ce n'est pas d'abord et avant tout une question de moyens je pense effectivement que l'ags la question des moyens se pose c'est pas c'est pas nouveau aujourd'hui en psychiatrie je considère pour ma part que la psychiatrie est le parent le parent pauvre 1 puisque alors il manque effectivement des moyens en effectif certes des compétences certainement mais pas que après il faut travailler sur une organisation une organisation territoriale alors il semblerait que ce soit dans la feuille de route qui a été donnée à monsieur bellivier inquiéter le nouveau délégué ministériel en charge de toutes ces problématiques de santé mentale aujourd'hui après ses palais les budgets qui sont annoncées qui eux qui me paraissent de nature si vous voulez améliorer sensiblement et rapidement les organisations au niveau de nos hôpitaux psychiatriques ça ne suffira pas parce que là ce qu'est ce qui est dénoncé c'est le fait que des lits ont été fermés alors on nous dit que on développe parallèlement la médecine ambulatoire est-ce que c'est adapté dans des situations de ce type n'ont évidemment alors le problème c'est que le téléspectateur ne vaut rien comprendre allez-y on mélange des questions de dangerosité psychiatrique avec la situation de la psychiatrie publique s'il y a à peu près 700 patients dans les unités de 2 pour malades difficiles il y a 2 million cent mille français qui sont suivis par la psychiatrie publique ça vous donne déjà une idée donc il y a en france à peu près 800 homicide 2 à 5 % sont dus à la maladie mentale sont liées à la fiction mentale et si vous voulez dans l'immense majorité des cas se ce comment dire dans l'immense majorité des cas ces intrafamiliales donc le cas de figure qui nous occupe aujourd'hui c'est à dire quelqu'un qui passe dans la rue etc et tué par un malade mental c'est une dizaine de cas par an une dizaine de cas par free versailles et d'e-mails j'en ai pour l'opinion publique essayez d'imaginer et c'est effectivement très éprouvant pour l'opinion publique mais 10 sur 800 il faut déjà faire le rapport et essayez d'imaginer que les soins psychiatriques en france on était régi à la suite d'une loi loi qui fait suite à ce fait divers qui a été voulu par le président sarkozy après son discours d'antony mais c'est à dire en l'occurrence en l'occurrence ce que révèle quand même ceux là ou là où on peut ne pas être d'accord avec vous c'est que ce fait divers c'est quand même l'histoire d'un homme qui a été hospitalisé au mauvais endroit a manifestement je sais pas s'ils étaient hospitalisés au mauvais endroit mais si on a une attitude rationnelle qu'est ce qu'on sait de façon rationnelle ce que l'on sait c'est que plus on s'occupe des malades psychiatriques plus on les encadre plus on sa compagne plus on les soigne bien plus il ya des équipes compétentes plus il ya un dispositif cohérent et moins il se produit ce type d'acte or ce que nous faisons c'est le contraire c'est à dire qu'on prive la psychiatrie de tous ses moyens en hommes pourrait développer pendant très longtemps on prive la psychiatrie et ensuite on l'a stigmatisée on assure stigmatise parce qu'elle est déjà stigmatisé à la suite de tels actes s'ils libèrent les personnes aujourd'hui qui souffrent de maladies mentales et qui passa là que vous ne lisiez quoi ça arrive une dizaine de fois par an une chose une chose est sûr c'est qu'aujourd'hui l'opinion publique est beaucoup plus sensible qu'avant notamment peut-être du fait de l'intervention des politiques effectivement danser dans ces faits divers est-ce que selon vous cette affaire qui a eu lieu en 2008 soit nicolas sarkozy affaire évoquée par nicolas sarkozy ça a pu marquer un tournant ce qui est sûr c'est que on ne voit pas la maladie mentale comme une vulnérabilité mais plus effectivement liée à la notion de dangerosité et c'est ça qui est compliqué et c'est ça qui fait que même par exemple dans un procès les jurés ont beaucoup de difficulté à appréhender le personnage qui est dans le box a essayé de comprendre et du coup la tentation c'est d'avoir peur et qu'est ce qu'on fait quand on a peur eh bien on se dit protégeons-nous et à ce moment là mais ton lit perpétuité et c'est ça qui est compliqué et on l'a vu par exemple une sorte de cercle vicieux en fait c'est à dire que la peur engendre des relais d'aidé des réactions finalement irrationnelle non seulement de la part de l'opinion publique mais aussi des pouvoirs publics et peut-être aussi de la part de la justice fondamentalement il faut la vraie question c'est pas seulement une question de moyens c'est de modifier le contrat social entre le pays et sa psychiatre y public c'est ça si vous voulez parce que il ya une stigmatisation politique il ya une stigmatisation médiatique le médiatique suit le politique sous nicolas sarkozy c'était extrêmement clair le matin il y avait un crime à midi et il y avait un discours de rachida dati ou de nicolas sarkozy et le soir j'étais appelé au mes collègues étaient appelés à la télévision pour des débats ont été effectivement pris à partie je me sens légèrement désaccord gens seuls oui bon la stigmatisation certes mais les faits sont là quand même monsieur le professeur ben moi je crois qu'il faut aussi se mettre à la place de la de la maman de ce jeune et qui a été poignardée poignardé dans la rue bank je rappelle sauf erreur de ma part et je m'en suis tenu au documentaire que le monsieur en question qui a pu sortir de l'hôpital de l'hôpital ou où il était hospitalisé ce qui est dit dans le documentaire c'est ce n'est pas la victime qui était au mauvais endroit au mauvais moment mais bien l'auteur des coups de couteau alors c c'est cet auteur effectivement bon qui est sorti alors qui est sorti dans la journée alors dans le dans le film il est précisé que les hôpitaux psychiatriques malheureusement hormis la nuit sont ouverts le jour bon est-ce que alors moi ce qui m'a frappé quand même c'est que ce monsieur avait déjà passé quoi alors certes cette pathologie de schizophrènes parle pas paranoid mai mais moi j'ai le sentiment que fin sans porter de jugement parce que je ne me le permettait pas mais que sont suivis et son accompagnement il ya eu quand même quelques failles dans son parcours mais vous venez de france est quelque chose d'important parce que c'est aussi un des éléments du documentaire cet homme était dans un milieu hospitalier ou vert s'est rappelé d'ailleurs que tout ça remonte aux années 70 c'est ce que c'est quelque chose d'abord qui a été remis en question est ce qu'il faudrait aller plus loin là je me tourne vers vous intégrez vous dit mettons nous à la place de cette maman évidemment évidemment vous avez noté que cette famille était d'une formidable dignité et vous avez noté aussi qu'ils ont été très agacé par la l'instrumentalisation qui a été faite de cette affaire qu'ils aient voulu avoir un maximum de deux vérités judiciaires ce qui est tout à fait normal c'est tout à fait normal à partir de là je dire que ont essayé d'imaginer qu'à la suite de ce drame tout le dispositif de la psychiatrie publique française a été modifiée avec la loi sur les hospitalisations de 2011 et cette loi d'hospitalisation de 2011 elle s'est voulue dans un premier temps répressif c'est à dire et c'est voulu dans un premier temps ces critères sécuritaires sécuritaire on va dire sécuritaire heureusement rappeler quand même les détails de cette loi 2011 mais heureuse lors heureusement qu'il y a eu un une question prioritaire de constitutionnalité et que le le le le juge a été introduit dans le conseil constitutionnel dans cette loi mais cette loi si vous voulez on peut refaire le parcours vous qui êtes élu vous savez peut-être que la loi de 1838 a été discutée pendant un an et demi avec les aliénistes et les élus donc cette loi elle a été elle a été imposée à la psychiatrique et donc si vous voulez cette loi-là deux piliers dans le premier pilier je suis un conséquent qui laisse vivre dans la rue des sujets dangereux et dans le 2e pilier je suis un inconséquent qui garde à l'hôpital des gens qui ne devraient pas y ait ce qui est totalement idiot parce que aujourd'hui le problème c'est pas l'internement arbitraire celle externe au mans arbitraire le problème aujourd'hui c'est pas les gens qu'on enferme alors qu'ils ne sont pas malades le problème aujourd'hui c'est des gens qu'on ne peut pas soigner donc vous voyez à passer c'est totalement inadéquat par ce mélange dans le débat de deux choses on mélange ce qui est de l'ordre de la dangerosité et ça on peut le mesurer encore et ce qui est de l'ordre du soin tu sois envie de briller 2 million cent mille personnes en france qui n'ont pas fait de mal à un chat isabelle la rive est vous avez été quelques chose oui je trouve que les éléments qui ce qui se discute là sont tout à fait singulier dans le sens on vit viennent nous montrer à quel point finalement ce type de personne qui présente une dangerosité en raison de ses troubles psychiatriques échappe échappent à la justice par des raisons d' irresponsabilité pénale et peut échapper à l'institution hospitalière et fait c'est un sujet non pas d'actualité mais de société qui a déjà été évoquée en d'autres temps par à certains garofalo qui était à la fois aux hommes politiques magistrats mais également criminologue et l'idée c'est de montrer dans un souci de réponses aussi aux questions à la fois des personnes des familles des victimes bien évidemment qui sont au centre du système mais également des membres de la société qu'il existe il existe des établissements circonstanciés pour pouvoir accueillir ces personnes pour les personnes détenues il ya des yeux hsa des unités hospitalières spécialement aménagées mais précisément là dessus et jouent complètement son rôle on est quand même frappé dans dans cette histoire peut-être que voilà la justice a prononcé l'irresponsabilité pénale que cet homme était passé avant cet acte à plusieurs reprises devant des juges et que au bout du compte il ne s'est trouvé en situation de poignarder un homme dans la rue est ce que la justice elle même n'a pas quelque chose aussi dans ses processus à se reprocher alors sur les éléments visibles du documentaire il effectivement fait état d'un certain nombre de passages à l'acte sans plus avoir d'éléments circonstancié sur ce point donc effectivement on ne peut pas exclure non plus un dysfonctionnement aussi de ce côté là mais ça ne veut pas vous évidemment vous mettre dans l'embarras celle d'hubert voulu ajouter quelque chose non parle quand on sort de prison on appelle ça des sorties sèches contient paddock et d accompagnement à la sortie j'ai l'impression effectivement que c'est un peu la même chose en réalité c'est à dire qu'on va être interné d'office mais que derrière quand on sort il n'y a pas réellement que d'accompagnement à la sortie en milieu ouvert dans ce qu'on appelle et cmd où il n'y a pas assez de place est donc en réalité il n'ya pas vraiment notre 2 est assez de suivi ce qui fait que par exemple je vous parlais de cet incendiaire qui est passé à l'acte et donc qui a mis le feu à cet immeuble et qui a fait des morts en réalité elle en était déjà à treize hospitalisation et trois procédures judiciaires où il ya vu des classements sans suite mais dans ces cas là qu'ils contrôlent est ce que c'est est ce que c'est un juge d'application des peines qui qui contrôle dans dans la dans la procédure là il ya un sujet avec ce qu effectivement pour ça nous ça nous inquiète un petit peu de notre sujet mais dans le cas que vous citez cindy huber s'est passé frappant elle vient comment se passe le suivi d'une personne qui est qui a été comme ça qui est passé plusieurs fois devant un juge alors vous parlez qui passait devant un juge et pour lequel une responsabilité pénale a été a été en l'occurrence les responsabilités et qu'elle en l'occurrence sauf erreur les responsabilités n'a pas la science n'est pas encore fixée voilà on s'est encore on débat et où pullulaient il ya une différence entre évidemment s'il ya une responsabilité pénale ou une irresponsabilité le sujet aujourd'hui en détention d'accord il ya un sujet autour de autour du fusil ce que vont tourner autour du pot depuis tout à l'heure comment qui contrôlent ce suivi alors on se dit le juge de l'application des peines diligente de façon très régulière des expertises psychiatriques pour pouvoir fait effectivement faire le bilan sur l'évolution de la personne dans le cadre de sa détention et et voir et apprécier effectivement des éléments de dangerosité à la fois criminologique ou ou au psychiatrique est effectivement dans ce cas là il ya déroulé il ya des relais avec des représentants de l'état c'est-à-dire des hospitalisations dans des umd comme évoqué monsieur professeur zagury donc c'est à dire des unités pour malades difficiles où effectivement on trouve confronté à des difficultés de prise en charge et de mesures de sécurité parce qu'il ya la protection de la société à prendre en compte tout en se gardant effectivement de protéger la liberté de l'individu et là c'est le rôle d'un juge de la liberté et de la détention il y à ces unités ces unités qui peuvent accueillir des personnes dont les séjours sont effectivement relativement court mais bon je suis d'accord madame le juge d'application des peines mais si on regarde le nombre du md en france il ya ce professeur sauf erreur de ma part il y en a une dizaine il y en a qui date de 1902 1910 on peut y spitz alizés 570 personnes c'est assez compliqué d'y rentrer c'est pas évident d'en sortir et quand on sort on a à peu près sauf erreur de ma part trois semaines pour intégrer donc un secteur d'hospitalisation sur sur prescription médicale donc ces patients n'ont pas toujours de place non plus son put sur les secteurs de d'hospitalisation je dirais traditionnels parfois certains sauf erreur de ma part une fois attendre un an mal an et demi bon j'ai vécu un cas un cas personnel particulier de ce type de personnes dont la famille a attendu un an un an et demi avant de pouvoir trouver un lit d'hospitalisation pour pouvoir mettre en sécurité ce patient qu'ils soient suivis accompagnés bien évidemment bien évidence fonniers se pose quand même la question des inégalités territoriales et de la singularité des territoires je crois qu'il faut organiser s'appuyer s'adosser et j'espère que les conclusions de notre de notre coup rapport avec madame delattre débouchera sur sur ce type d'idées de deux suggestions mais il faut travailler sur ce maillage territorial 500 places pour au moins 701 malades dangereux si je reprends le chiffre que vous ne veniez tout à l'heure faute de place où vont-ils où vont-elles ces personnes il y a effectivement une dizaine du md unité pour malades difficiles avec le nombre de places qui vient d'être révoqué qu'il faut mettre en rapport encore une fois avec plus de 2 millions de patients qui sont une vie donc il ne faut pas si vous voulez le problème est pollué la question que nous posons aujourd'hui elle est complètement pollué elle est complètement pollué par la question de la dangerosité la dangerosité des malades mentaux c'est le problème de la psychiatrie légale c'est un des problèmes de la psychiatrie mais ça ça n'est pas le seul et à confondre les deux il ya une véritable stigmatise sûr c'est intéressant parce que la psychiatrie ya dans ce documentaire un extrait vont montrer maintenant parce que ça va dans votre sens et ça vient de la part d'un soignant vous avez un il est assez touchants ça démontre toute la complexité de ce débat et vous parliez tout à l'heure de problème sociétal ça m'interroge aussi sur le regard le regard que nous portons sur les malades psychiatriques regarder li passion qui sont suivi en psychiatrie c'est des gens qui souffrent ils vivent des choses dans leur corps dans leur tête dans leur esprit qui dans leurs émotions qui et à quel coût comment sur abl ils entendent des voix il essaie de faire du bruit pour les couvrir il en vive ils vivent des cauchemars et l'angoissé psychotique c'est quelque chose de tv la maladie mentale c'est pas des fous furieux avec des couteaux qui tuent des gens là on a quand même beaucoup plus de chances de se faire tuer par son voisin pour un problème de voisinage que de se faire tuer par un fou qui s'est échappé de l'asile les malades sont prioritairement des victimes statistiquement ils sont plus de 100 fois plus abuser que le reste de la population les malades dangereux c'est une frange de la population qu'on suit dans les hôpitaux psychiatriques j'ai déjà il va dans votre sens c'est ce que dit c'est ce que disent tous les psychiatres dans toutes les interviews dans tous les papiers dans toutes les commissions depuis depuis trente ou quarante ans mais ça dit quelque chose de nos contradictions vous parliez tout à l'heure de questions sociétales de nos contradictions de notre regard sur sur la psychiatrie isabel dréan rivette on est plein de contradictions et les personnes que vous avez en face de vous notamment les victimes elles sont elles aussi plein de contradictions on est plein de contradictions et on est face à une très grande complexité et c'est le terme que vous avez d'ailleurs utilisé et face à cette complexité je répondrai par une grande humilité milité à la fois de la justice de l'institution judiciaire qui se retrouvent confrontés à des fins de non recevoir enfin en tout cas à une responsabilité pénale d'une grande humilité face à l'institution hospitalière est ce que vous évoquez vous madame c'est à dire que ça renvoie finalement ces sujets de deux sociétés envoient une peur une peur immanente et une peur dans chacun de nous qui est de nature à faire réagir peut-être effectivement comme vous l'évoquez le voyons tous les jours dans nos rues dans nos fils nous avons affaire à une population qui qui crie après vous qui vient au devant et c'est vrai que ça que sacré quand même une une anxiété légitime n 2 de la liste et de nos concitoyens bernard des concitoyens ouais parce que c'est je parlais de contradictions on voit là on convient d'un côté qu'il faut aider les malades même temps on préférerait ne pas les voir ne pas les voir même dans même dans nos rues ça c'est quelque chose qui est qui ressort de ce que nous dit ça se soigne en je sais pas si vous réalisez les chiffres qu'on disait tout à l'heure et une dizaine de cas comme ça par par an ça fait 80 x mois que les homicides en france donc si vous voulez il ya une irrationalité absolu à 1 confondre la psychiatrie publique et la violence c'est parce que ce sont des cas qui est fait effectivement on croit avoir compris quelque chose quand on sait que quelqu'un a tué par passion par intérêt par cupidité alors que là ça nous échappe rhône alpes tiens c'est ça c'est pour ça que l'opinion publique était bien mais ça je n'en veux pas l'opinion publique est ému j'en veux aux politiques qui stigmatise la psychiatrie et qui instrumentalisent ce type de faits divers au point que la loi qui régit actuellement en france les hospitalisations part de ce drame c'est quelque chose de totalement irrationnel on veut pas que de tels drames se reproduisent eh bien il faut travailler au dispositif de la psychiatrie vous l'entendez lansol ça que voilà on a peut-être trop légiférer après chaque fait divers moi j'entends le professeur moi je suis en politique certes mais je n'ai pas l'intention et je ne stigmatise pas du tout la psychiatrie par contre ce soit ce que j'attends c'est qu'on se donne effectivement les moyens de suivre et d'accompagner ces patients dès leur entrée en institution psychiatrique jusqu'à leur sortie et moi je reviens sur cette idée de maillage territorial avec cette question des inégalités cette hétérogénéité en fonction des des territoires de nos secteurs géographiques de prise en charge et de ce travail effectivement mon équipe nous sommes sollicités nous régulièrement par des familles moi j'ai été interpellé récemment par une maman qui a un enfant un enfant schizophrène diagnostic et qui ne sait pas ce qu'elle doit faire qui ne sait pas ce qu'elle peut faire elles attendent depuis des mois et des mois donc il ne faut pas s'étonner à un moment donné et c'est pas un jugement que je portais monsieur le professeur monsieur l'expert mais il fuit il ne faut pas il ne faut pas s'étonner des réactions à un moment donné de ces de ses parents de ces familles et puis de nous de nos concitoyens on a bien compris en tout cas le rôle de chacun d'entre vous merci à tous de nous avoir aidés à éclairer ce débat après ce documentaire qui est effectivement poignant je voudrais citer quelques livres dont le vôtre daniel zagury la barbarie des hommes ordinaires ces criminels qui pourrait être nous c'est aux éditions de l'observatoire à lire également psychiatrie l'état d'urgence vous en avez parlé daniel zagury est un livre de marion leboyer et michel et pierre michel leur caste aux éditions fayard puis je me permets de vous signaler aussi l'opération chaos l'opération qui a voté une expérience immersive dans la tête des femmes et des hommes atteints de troubles psychiques le témoin on voyait tout à l'heure dans l'extrait du documentaire expliquer à quel point il était difficile de se rendre compte de ce que peuvent vivre ces personnes malades et bien voilà vous pouvez au travers de cette expérience l'opération chaos voyager au travers des orages et des lumières des moments parfois de grand calme et les moments les plus effrayants que vivent ces personnes malades et c'est d'avoir tout au long du mois d'octobre à paris vous trouverez tout cela bien sûr sur le site de public sénat et 20 monde en doc à très bientôt sur public sénat [Musique]