Le Liban dans la guerre au Moyen- Orient, avec Alexandra Schwartzbrod et Michèle Standjofski

France Inter, Marion Lourdes, le 6-9.

Alors qu'Israël frappe toujours le Liban pour tenter de détruire la milice chiite Hezbollah, proche du régime iranien. Gros plan ce matin sur ce pays, le Liban, plongé lui aussi dans le cauchemar de la guerre entre celle à Gaza et celle maintenant entre l'Iran, Israël et les Etats-Unis. Un pays où les frappes récentes sur le sud ont fait 217 morts et près d'800 blessés, 300 000 réfugiés, le Liban, sa fragilité, son destin, sa beauté aussi. Il est au cœur de deux livres d'échange qui viennent de paraître. Les Pins de Rechmaïa, correspondance entre Fouadel Coury, le photographe et la directrice adjointe de la rédaction de Libération, Alexandra Schwarzbrot.

C'est publié aux éditions Arthaud et la BD. Et toi, comment ça va chez Casterman, co-signé par Charles Berberian et Michel Stanchowski. Alexandra Schwarzbrot, Michel Stanchowski sont avec nous ce matin. Bonjour et bienvenue à toutes les deux. Bonjour. Bonjour. Alors avant de feuilleter avec grand bonheur vos livres respectifs qui font tellement de bien en cette période, je voudrais vous parler de l'actualité de ces dernières heures, ces frappes sur la banlieue sud de Beyrouth et le sud et l'est du Liban.

Plus de 200 morts, je le disais, 300 000 déplacés, des casques bleus qui ont été blessés dans le sud du Liban sans qu'on sache exactement d'où venait ce tir et médecin du monde qui craint une crise humanitaire. Comment est-ce que vous vivez cette situation, Michel Stanchowski ? Alors, les premiers jours de l'attaque, on l'a vécu comme quelque chose de très très absurde parce que pour la première fois depuis des décennies, on avait l'impression d'être épargné. Et on a vécu ça, on avait vraiment l'impression de quelque chose de complètement absurde avec des enfants de 7 ans, des gamins de 7 ans qui se faisaient la guerre. Et on imaginait très mal que le Hezbollah interviendrait.

Et c'est peut-être affreux à dire, mais on ne se sentait pas concernés pendant 24 heures. Et puis, quand c'est arrivé, quand ça a commencé, c'était lundi, dans la nuit de dimanche à lundi, on a eu du mal à y croire. Et on a très vite senti que cette fois, ça serait différent. Ça serait différent, ça serait beaucoup plus fort. La crise humanitaire, vous parliez d'une crise humanitaire qu'on craint, mais elle est déjà là. Elle est déjà là parce qu'on n'en est pas sortis. On n'est pas sortis de celle de l'automne 2024.

Et quand on parle de 300 000 réfugiés, s'il n'y en a pas plus, c'est parce qu'ils sont déjà déplacés depuis la guerre de 2024 et qu'il y a déjà des dizaines de villages inhabités au sud de Liban. Et d'ailleurs, vous le décidez dans la bande dessinée, on le voit très bien comment ça se passe, ces déplacements. Justement, parce que le cessez-le-feu n'a pas vraiment eu lieu. En fait, il a été unilatéral et les attaques ont continué pendant un an et demi. C'est effectivement ce qu'on pressent à Alexandra Schwarzbrot quand on lit vos échanges avec Fouad El Khoury dans ce livre, Les pains de Rechmaïa. Parce que le cessez-le-feu a été déclaré unilatéralement.

Vous le disiez, Michel Sanchowski, fin 2024. Et ce que vous écrit, Fouad El Khoury, c'est je sais que je devrais être content, je devrais être soulagée que la liste des morts, des blessés ne s'allonge plus. Mais quand les choses ne vont pas jusqu'à leur terme, elles laissent un goût amer. Israël peut revenir chaque fois que quelque chose ne lui conviendra pas et l'armée libanaise n'a pas les moyens de s'y opposer. Autrement dit, aujourd'hui, ce n'est pas une surprise ce qui se passe. Non, pas vraiment. Parce qu'on voit bien que la région est totalement instable.

On voit bien que Benyamin Netanyahou a besoin aussi d'entretenir des guerres pour des raisons politiques internes, puisque des élections vont bientôt avoir lieu. Et lui, il se présente comme un chef de guerre, seul capable de protéger Israël contre toutes les menaces extérieures. Et on voit bien qu'il a profité des tirs de roquettes du Hezbollah sur Israël pour enclencher cette nouvelle guerre. Mais le Liban vit depuis des décennies sur de guerre en guerre. Et ce qui est terrible, ce qui est terrible, c'est que c'était un pays qui était en train d'essayer de se remettre sur pied.

Pour la première fois, il y a un premier ministre, un président, ce sont des hommes qui ne sont pas des chefs de guerre. Ce sont des hommes qui ne sont pas entraînés, qui n'ont pas été mouillés dans toutes les corruptions, les drames passés. Il y a eu l'explosion du port. Et quand on va à Beyrouth, on voit encore... En 2019. Oui, qui est très récente. On voit encore les cicatrices, les traces. Et il y a des gens qui n'ont toujours pas récupéré leur logement. Mais malgré tout, il y avait quand même quelque chose. Et c'est vrai, quand j'entends Michel dire, finalement, on ne s'y attendait pas. Parce qu'en effet, c'était en train de se remettre sur pied.

Et on sentait, à Beyrouth, j'étais en octobre, quand même une vie qui renaissait. Et ça, c'était très beau à voir. Mais avec, en effet, toujours en arrière-plan, cette inquiétude, que ça recommence. Et l'impression que ça ne s'arrêtera jamais. Que ça ne s'arrêtera jamais. Et que ça se répète. Parce que c'est ce que vous racontez, Michel Stanchowski, ce que vous illustrez dans la bande dessinée. Cet aspect répétitif. Il y a cette page incroyable. Vous montrez que les habitants de Beyrouth et du Liban connaissent maintenant tous les types d'armes. Leur physionomie, leur bruit. Et puis, vous racontez dans une autre page, que je ne retrouve pas, que je vais retrouver. Voilà, celle-là.

La routine des frappes. Comment ça se passe ? En fait, il y a une espèce de routine sinistre. Ce sont vos mots qui se mettent en place. Elle est sinistre. Elle est sinistre, effectivement. Parce qu'il y a Avikhaï Adraï, qui est donc le porte-parole arabophone de l'armée israélienne. qui annonce sur X les frappes qui vont avoir lieu. Bon, ça peut être interprété comme un aspect moral de la guerre. De prévenir, d'avertir, que les gens puissent partir. Justement. Donc, il y a certainement de ça. Mais au fait, c'est surtout terrorisant. C'est surtout terrorisant pour la population. Parce qu'il y a des gens, il y a parfois de fausses alertes. Voilà.

Et puis, il y a aussi des frappes faites sans avertissement. Et c'est celles qui, bien entendu, font le plus de dégâts. Donc, les annonces sur les réseaux sociaux, les images de satellites, les explosions que vous dessinez. Justement. Et le fait de pouvoir suivre ça en direct, c'est très nouveau. Parce que, bon, personnellement, j'ai connu la guerre civile. Donc, les armes, on les connaît. On savait reconnaître les bruits, déjà. Mais là, ce sont des bruits différents. Ce sont des impacts différents. C'est très, très, très différent. Et surtout, le fait de pouvoir tout suivre en direct. C'est terrorisant. Dominique est au standard. Bonjour, Dominique.

Bonjour, France Inter. Bonjour à vos invités. La question qu'on peut se poser, c'est de savoir quel est le rôle de l'ONU, de cet organisme, l'ONU, qui semble impuissant à appliquer ce qu'on pourrait appeler la diplomatie pour éviter tous ces conflits, toutes ces guerres qui se déroulent actuellement.

Alors là, on est presque... Merci, Dominique, pour votre question sur un aspect géopolitique, Alexandra Schwarzbrot. Le rôle de l'ONU, la place du droit international ? est malheureusement inexistante aujourd'hui. Il n'y a plus de règles. Il n'y a plus de règles, puisque la première puissance mondiale, le président de la première puissance mondiale n'en a absolument rien à faire des règles. Et même, je pense qu'il prend une espèce de jubilation à les piétiner, parce que ça montre que son égo est flatté. C'est lui qui décide. Et vous avez des tas de dirigeants. Vladimir Poutine, bien évidemment, ne s'en embarrasse pas non plus. Mais dans le Golfe, vous avez aussi...

Évidemment, l'Iran ne s'est jamais non plus embarrassé des règles internationales. Mais vous avez aussi Benyamin Netanyahou, qui, on voit bien, qui depuis des décennies, viole le droit international avec la colonisation des territoires palestiniens, qui est illégale. Et avec cette dernière guerre, qui certes répondait à un massacre terroriste terrible du Hamas. Là, vous parlez de celle de Gaza. Là, je parle de celle de Gaza. Mais qui s'est conduit... Enfin, ça a été une tragédie humaine monstrueuse, avec des crimes de guerre terribles.

Et donc, voilà, on voit bien qu'il y a dans le monde, aujourd'hui, le monde est dirigé par des hommes qui n'écoutent personne et qui décident, quand ils le veulent, de se débarrasser de leur ennemi, de la façon qu'ils ont décidé. On l'a vu au Venezuela avec le président Nicolas Maduro, qui a été en 24 heures kidnappé par Donald Trump. Vous voyez, c'est ça, aujourd'hui, malheureusement, le monde. Michel Stansowski, ce qu'on voit, il y a effectivement ce côté unilatéral que vous décrivez dans d'autres frappes qui ont eu lieu fin 2024 dans votre livre. Mais en fait, ça ne révolte pas forcément tous les Libanais. Vous le racontez, d'ailleurs.

Il y en a certains qui disent « Trump va nous sauver ». Bien sûr, mais la société libanaise est très morcelée, très, très, très morcelée. Et puis, la polarisation est extrême. On atteint un degré de polarisation incroyable. Et de mon côté, Charles Barberian fait la même chose aussi. On essaye de lutter contre ça. En fait, on essaye de prendre du recul, un peu d'auteur, autant que possible, de mettre les choses en perspective. Et puis, essayer constamment de se mettre à la place de l'autre. Essayer de comprendre, tout simplement. C'est peut-être plus facile pour Charles, parce qu'il est plus distant. Il a la distance géographique, déjà. Il est donc moins physiquement impliqué au quotidien.

Pour moi, c'est moins évident. Il est à Paris. Charles Barberian vit à Paris. Pour moi, c'est beaucoup moins évident. Mais le dessin, et surtout la bande dessinée, le processus de création de la bande dessinée, permet vraiment, aide vraiment, à voir les choses plus en perspective. La lenteur du dessin en bande dessinée. Parce que le premier G ressemble à du dessin de presse. C'est donc, la colère peut se manifester, la haine, parfois, le dégoût. Vous dites d'ailleurs, que je n'ai pas envie qu'on m'empêche d'être en colère. Justement. Mais, en même temps, la colère, je considère personnellement qu'elle est nécessaire. Mais, je préfère gérer la mienne.

Et le dessin m'aide, la lenteur du processus du dessin, m'aide à transformer la colère en quelque chose de plus constructif. disons, de plus positif. Et me donne le temps, tout simplement, d'essayer de comprendre. Et c'est ça qui est intéressant dans vos deux démarches. Parce qu'en fait, au même moment, vous avez décidé de mettre en mots ou en images ce qui se passait dans cette région, un peu plus largement, et au Liban en particulier. Ça fait du bien, ça, Alexandra Schwarzbrot.

Vous évoquez, dans les pains de Rechmaïa, à un certain moment, la fatigue informationnelle, la difficulté du métier de journaliste, même en France, dans ce contexte qui est tendu, et où chaque mot peut être scruté, la correspondance, c'est plus libre ? Ah oui, mais ça m'a fait un bien fou, ça m'a permis de tenir pendant cette année où je voyais défiler des drames, tous les jours, toujours plus horribles. Et là, ça m'a soutenue. Et je crois que Fouad aussi, parce que Fouad, qui était tout seul dans ce... C'est votre correspondant, c'est un photographe. C'est un photographe. Et on va reparler de lui, parce qu'il apparaît aussi dans la bande dessinée.

Oui, c'est un homme absolument merveilleux, c'est un poète, Fouad, c'est un artiste, c'est quelqu'un qui écrit magnifiquement bien, et si vous voulez, c'est un homme libre, et en même temps très sensible, et tous les drames du Liban, qui l'ont beaucoup touché, année après année, l'ont poussé à se retirer, dans cette maison de Rechmaïa, après qu'il ait tout perdu, il s'est retiré dans cette maison de Rechmaïa pour cultiver la terre, voir pousser ses oliviers, planter des pains, les fameux pains de Rechmaïa, et ça, tous les matins, quand il ouvre ses fenêtres, dans cette maison que j'ai découverte en octobre, pour terminer notre livre, cette maison, et il ouvre ses fenêtres sur la vallée, et il en tire une telle paix, on ressent une telle paix quand on est là-haut, sur les hauteurs de Beyrouth, et que, voilà, malgré tout, il ressent quand même toute cette tragédie, nous, on était beaucoup heurtés, on l'a écrit au plus fort de la tragédie de Gaza, et surtout, ce qu'on voulait, c'était redonner cher à tous ces chiffres qui tombent tous les jours, là, on parlait du nombre des dizaines de milliers de réfugiés, l'année dernière, on parlait des dizaines de milliers de morts à Gaza, mais on a l'impression que ce ne sont que des chiffres, et nous, on voulait leur donner des prénoms, on voulait leur dire que ce ne sont pas uniquement des réfugiés, des terroristes, des...

Non, ce sont d'abord des enfants, des femmes, des artistes, des poètes. Il y a toute une nouvelle génération de poètes, par exemple, en Palestine, des femmes qui écrivent avec leur chair, leur sang, leur ventre, leur peur, leur bonheur, et ça, c'est d'une force inouïe, et c'était ça aussi qu'on avait envie de raconter, que ce soit à Gaza, en Cisjordanie, au Liban, ce ne sont pas que des chiffres qui tombent, mais ce sont surtout des êtres humains qui ressentent des choses.

Fouad El-Couré, donc je le disais, votre correspondant, c'est un photographe, et il apparaît aussi dans la bande dessinée que vous co-signez avec Charles Berberian, Michel Stanchofsky, il a cette maison, et vous la dessinez d'ailleurs, c'est intéressant, parce qu'il y a la photo dans le livre, et il y a dans la bande dessinée le dessin, vous le rejoignez, vous le dessinez au milieu de ses pins, qu'est-ce qu'il représente ? Qu'est-ce qu'il est au fond ? Il représente une forme d'âme du Liban aujourd'hui ?

D'abord, c'est quelqu'un qui a vécu la guerre civile, qui a été impliqué durant la guerre civile, qui a une très grande sensibilité, pour moi, c'est surtout un immense photographe, d'ailleurs, la ventveille de mon départ, donc quand je suis arrivée à Ventière, de Beyrouth, deux jours avant, j'ai été voir son exposition, c'était les derniers jours de son exposition, ce sont des photos qu'il a prises à Gaza, il y a quelques années, absolument magnifiques, donc pour moi, c'est surtout sa sensibilité, en fait, humaniste, bien entendu, et dans notre livre, Charles Berberian en fait un peu son fil rouge. Oui, il vous en parle, il le voit à Paris, vous le retrouvez là-bas.

Justement, et c'est une façon, donc, de lier la sauce, un peu narrativement, et comme pour Alexandra, justement, qui a été voir les pains, les pains, les oliviers, les caméras et les pains, justement, quelque part, pour clôturer le livre, on a fait la même chose avec Charles, oui, au mois d'avril, justement, donc on est monté, on a passé une journée avec Fouad el Khouri, chez lui, parmi ses pains et ses oliviers, et c'était, on a décidé que ce serait la fin chronologique, en tout cas, qu'on arrêterait de couvrir, disons, les événements, à ce moment-là. Donc, c'est un peu le même rythme qu'on a suivi. Et je n'étais pas du tout au courant de... Moi non plus.

C'est ça qui est étonnant, quand on a voulu vous inviter, on n'avait pas réalisé qu'en fait, il était présent, et son petit havre de paix, en fait, était présent dans vos deux livres, et c'est là que je dis que ça fait du bien de vous lire, de voir les échanges, les désaccords que vous pouvez avoir, les nuances. Alors, c'est vrai que vous terminez sur cette image qui est finalement très positive, qui est finalement agréable, mais là, aujourd'hui, on se demande ce qui va arriver, ce qui va venir, et vous vous posez toutes les deux la question au moment où vous finissez vos livres.

Il y a beaucoup d'incertitudes, Alexandra Schwarzbrot, dans votre livre, c'est Fouad El Khouri qui le dit lui-même, je suis devenue sceptique, rien ne dure dans nos régions, l'état des choses peut changer à tout moment. Oui, il avait raison, il avait raison, on le voit bien aujourd'hui, mais je pense que quand vous vivez dans la région, vous vivez avec ce sentiment en permanence, parce que cette région est meurtrie depuis tellement longtemps, et on voit bien que rien n'est réglé. Il y a les appels à la vengeance dont vous parlez, vous, dans vos articles de libération, de tous les côtés.

On est dans une sorte de folie vengeresse, c'est-à-dire que tout le monde veut se venger, et malheureusement, tous ces enfants, tous ces jeunes adolescents qui sont en train de voir leur maison détruite, leurs parents tués, que ce soit au Liban, à Gaza, en Cisjordanie, peut-être auront-ils envie de se venger plus tard. Donc, on n'en finira jamais. La guerre, ça ne résout rien, parce qu'en effet, il y a toujours l'envie du coup d'après, et donc, il n'y a que la discussion, c'est impossible d'en finir comme ça. On le voit bien aujourd'hui.

Et ce qui est en train de se passer au sud de Liban est absolument effroyable, parce que ça peut reconduire le pays dans une nouvelle guerre civile, parce que tout cet équilibre très bancal qui avait été trouvé, il est en train de voler en éclats, et donc, le pire est à redouter. Michel Sancho, sauf ce que vous, vous dites dans la bande dessinée. Le dessin me permet enfin de répondre à la question « Comment ça va ? Et toi, comment ça va ? » qui est le titre « Ça va ? » En tout cas, de répondre ça de temps en temps. Mais la dernière image, on vous voit nager dans une eau, une mer peuplée de monstres, c'est assez effrayant. Justement.

Justement, c'est parce que, en fait, dans cette dernière image, ce que je veux montrer, c'est qu'on ne m'empêchera jamais de nager, on ne m'empêchera jamais de vivre, on ne nous empêchera jamais de connaître des plaisirs, tout simple, mais on est quand même dans le déni permanent. On sait que les monstres sont là, ce sont des prédateurs que je dessine, des prédateurs un peu transformés, un peu plus monstrueux. Des prédateurs métaphoriques. Justement, des prédateurs métaphoriques. On sait qu'ils sont là, mais on fait les autruches quand même très souvent. Alors là, c'est plus difficile de faire l'autruche parce que ça va mal. Alors la question « Et toi, comment ça va ?

» elle ne se posait pas. Et vous aujourd'hui, comment ça va ? Ça ne va pas bien aujourd'hui. Ça allait mieux il y a une semaine. Michel Sansovski, merci beaucoup Alexandra Schwarzbrot. Merci également. Je rappelle le titre de vos deux livres, « Les pains de Rechmaïa » chez Artaud et cette très belle bande dessinée. Et toi, comment ça va ? » aux éditions Casterman. Merci beaucoup d'être venu toutes les deux ce matin sur France Inter. Merci. Merci.

Merci.