🔴 Edmond de Rothschild, Amundi, Siparex, Natixis et fédérations bancaires sur la réindustrialisation

était probablement compliqué pour vous comme pour nous. Donc merci d'avoir d'avoir pu vous vous libérer sur cette sur cet horaire. Nous poursuivons donc nos auditions en tenant une table ronde sur le financement de la réindustrialisation au sens très large au vu de vos fonctions actuelles et passé à chacun d'entre vous.

Monsieur Yf Perrier, président du conseil d'administration du groupe Edmond Rield, président d'honneur d'Amundi, président de l'Institut de la finance durable. Merci d'être avec nous entre autres également fonction, monsieur Bertrand Rambau, président de SPAREX et président de France Invest, monsieur Philippe Sbon, directeur général délégué de Neticis, président de l'Association française de la gestion financière. Merci d'être avec nous également. et madame Maya Atig, directrice générale de la Fédération bancaire française et de l'Association française des banques.

Merci à vous également d'être avec nous. Donc nous vous souhaitons la bienvenue. Nous vous remercions de participer à cette audition.

Je vais vous passer la parole pour une intervention liminaire de quelques minutes chacun qui précédera nos échanges sous forme de questions et de réponses à commencer par celle de notre rapporteur. Je vous remercie d'emblé pour les contributions écrites que vous nous avez adressées et que vous avez publié ces dernières semaines et qui ont été mises à disposition de la commission. Donc nos questions seront complémentaires aux réponses que vous nous avez déjà apporté par écrit.

En tout cas, pour ma part, je pense que ce sera le cas de nos collègues également au vu que du fait que nous avons organisé cette audition de manière groupée. Je vous remercie également de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

Je vous invite donc mes madames et messieurs à lever la main droite et à dire je le jure je le jure. Merci à vous. Vous avez la parole.

Peut-être pouvons-nous laisser madame Atig démarrer ce cette table ronde et puis ensuite monsieur Perrier, monsieur Ambau, monsieur Sebbon dans l'ordre que vous le souhaitez. Merci à vous d'être là avec nous. Bonsoir à tous.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés pour cette audition qui nous a permis d'ailleurs de prendre connaissance de toutes les autres hein et de et également de prendre connaissance des très nombreux chiffres qui vous ont été présentés, notamment par la Banque de France. Si je devais qualifier le financement bancaire de l'industrie, je parlerai de réindustrialisation effectivement. Pourquoi ? parce que ce financement est massif, il est dynamique et il a un fort potentiel.

Alors massif avec un chiffre assez simple, les crédits à l'industrie manufacturière en France, c'est 13 % du total des crédits aux entreprises. C'est nettement supérieur à la part de ce secteur dans le produit intérieur brut puisque cette part est inférieure à 10 %. Les en cours de crédit à l'industrie ont nettement augmenté depuis 2020 puisque il faisait environ 160 milliards d'euros et et aujourd'hui nous en sommes à 180 milliards d'euros.

Euh simplement évidemment sur le moyen terme on a on n' pas encore retrouvé la part qui était de l'ordre de 17 % que nous avions au début des années 2010. Et donc évidemment, j'allais dire les le le financement bancaire peut parfois amplifier certains mouvements et bien entendu les favoriser. Il est il est rare qu'il aille complètement à contre-courant du reste.

Néanmoins, je tiens à souligner cette partement supérieure des crédits à l'industrie manufacturière par rapport à la part de cette même industrie dans l'économie. Euh, un autre point à noter, hein, quand je parle de potentiel, c'est le fait qu'il y a euh une part de crédit mobilisable, c'est-à-dire des lignes de crédit accordé mais non tiré par les clients qui est élevé. C'est euh quasiment c'est plus du tiers des crédits à ce secteur.

Et donc, c'est intéressant puisque ça veut dire que les industries ont fait, si j'ose dire, des munitions. En tout cas, elles gèrent leur capacité d'investissement dans le cycle. Elles demande des crédits quand elles peuvent en demander et quand les taux leur paraissent opportuns.

Elles les conservent et puis elles essayent de les utiliser de manière optimale. En tout cas aujourd'hui, elles ont encore une une puissance une puissance d'investissement, ce qui est bien évidemment important compte tenu des incertitudes que nous traversons. Et puis pour finir par un point conjoncturel, il est intéressant de noter que l'industrie représente une part des défaillances nettement plus faibles que sa part dans dans l'industrie. les entreprises industrielles sont dans l'ensemble globalement plus solides.

Euh le financement bancaire est dynamique également en matière d'industrie verte. C'est un thème qui qui vous est chère et c'est une je crois que c'est plus qu'une expression hein, c'est une réalité. euh la décarbonation de l'industrie euh ou bien l'investissement, je dirais, pour diminuer l'impact euh écologique toute dimension confondu.

Euh c'est une réalité qui est étayée dans un certain nombre de cas également par la possibilité de faire des économies d'énergie ou bien je dirais des économies euh d'incertitude avec une énergie dont le prix est moins volatile et une énergie plus stable, plus sûre comme peut l'être l'électricité en France. Alors euh pour les banques, il y a euh un intérêt certain à contribuer à ce mouvement puisque euh secteur par secteur euh les banque euh au niveau mondial hein ont fait des travaux euh qui sont loin d'être théoriques hein de euh je dirais de visualisation euh des trajectoires de décarbonation au fil au fil des années sur la construction automobile, sur l'acier, sur le ciment, sur l'aluminium en se basant sur des hypothèses internationales et ça permet ensuite à chaque banque de voir comment finalement à travers des crédits accordés à ses clients selon leur position dans ce cycle de décarbonation, elles peuvent atteindre des objectifs de de diminution des émissions tout en continuant à financer leurs clients. Voilà, donc on regarde comment se comporte le secteur et puis on regarde comment font les clients et ce qu'on peut leur apporter pour que justement ils aillent dans cette trajectoire.

Euh dernier point sur le le les caractéristiques des prêts bancaires aujourd'hui. Euh la liquidité est aujourd'hui bonne euh pour accorder ses crédits. Euh elle est bonne.

Je ne dirais pas qu'elle est excellente mais elle est bonne. C'est-à-dire que les dépôts qui aujourd'hui permettent de faire des crédits sont en quantité suffisantes pour faire face à la demande existante. En revanche, j'y reviendrai.

Ce qui peut pourra poser des difficultés à l'avenir, c'est dans les conditions de l'offre de crédit. Ce n'est pas la liquidité, ce sont plutôt des exigence de solvabilité, des exigences prudentielles de manière générale, nous sommes tous, je dirais, satisfaits d'avoir un secteur bancaire solide, toujours plus solide et cetera et cetera. simplement au bout d'un moment la solidité peut conduire à une forme de paralysie, à une forme d'incapacité à se projeter dans l'avenir puisque si vous partez du principe qu'on vous demandera toujours davantage de fonds propre pour faire la même activité qu'aujourd'hui hein, donc à activité égale davantage de fonds propre, bah en réalité ça peut vous amener à arbitrer et à dire bah je vais stabiliser mon activité pour ne pas avoir à je dirais à à ponner de de manière excessive mais fond propres.

Donc en réalité aujourd'hui, on n' pas de difficultés en terme de collecte et de liquidité. Raison pour laquelle il nous semble important de ne pas multiplier les idées de livret divers et variés. Pour nous, ce n'est pas en multipliant les livrets qu'on facilite le financement de l'industrie.

En revanche, c'est en portant une réelle attention et j'en viens aux questions de finalement de de solution hein et de proposition et c'est en travaillant les règles prudentielles de manière proportionnée au risque et non pas en faisant une course permanente vers des des normes plus élevées. Et puis c'est également en renforçant la compréhension du risque par les épargnants he les amenant en leur donnant des incitations à la prise de risque qu'on y arrive. Or aujourd'hui, mais je pense que toute la une bonne partie de la table ronde portera sur ce sujet, on a au niveau français comme au niveau européen euh des modes de je dirais de de traitement de l'épargne qui poussent énormément à favoriser la liquidité totale, c'est-à-dire finalement la capacité à récupérer immédiatement son épargne avec une rentabilité et une prise une rentabilité donc aussi forte que possible compte tenue d'une prise de risque proche de zéro.

Voilà. Donc, on a en réalité aujourd'hui à la fois à travers l'épargne réglementée la possibilité en France d'avoir quelque chose d'assez magique hein qui est finalement un risque zéro, une liquidité totale et une rémunération que ne vous apporterait pas forcément d'autres titres, en tout cas pas avec certitude. Et puis on a également des incitations, je dirais juridiques, euh qui n'incitent pas à proposer davantage de risque.

C'est tout cela qu'il faut qu'il faut bouger. Alors, s'agissant donc des des solutions et des défis, des propositions, je dirais d'une part stabiliser le cadre réglementaire de l'Union européenne qui a soutenu notre stabilité financière jusqu'à présent mais qui en réalité aujourd'hui pourrait la je dirais la la mettre sous sous une chappe hein de plomb alors que les besoins d'investissement continuent à augmenter. stabiliser également la manière dont on dont on dont le risque ESG, ce qui s'appelle le risque environnement social et gouvernance peut impacter la relation.

Autrement dit, c'est bien évidemment nécessaire de comprendre quels sont les risques des clients, quels sont les risques que eux-mêmes perçoivent, hein, euh comment eux comptent-ils euh gérer leur euh leur leur risque dans ces domaines-là, leur leur activité, leur impact dans ces domaines-là. En revanche, en faire des règles contraignantes, voir augmenter le calcul du risque en fonction de l'impact ESG. Ça c'est le genre de chose qui peut conduire à euh je dirais une à la fois une une frilosité euh qui impacte aussi bien l'entreprise, le client, l'industrie qui dit "Mais moi, je voudrais réfléchir à la manière de décarboner mon usine.

J'ai pas envie de passer des heures et des heures et des heures à euh gérer mon risque juridique, à créer des bases de données gigantesques avec des centaines et des centaines de données. Une centaine de données devraient me suffire et pourquoi on m'en demande 1000 ?" Donc ça c'est un élément qui est je dirais décourageant pour pour l'entreprise mais qui peut également quand il devient un outil systémique d'attribution de crédit bah ça ajoute une contrainte là où il n'y en a pas et ça ajoute de la contrainte là où il devrait y avoir du dialogue entre le financeur et son client.

Euh et puis le sujet de la pétence au risque, on on y reviendra dans les échanges. Euh il n'y a pas de solution magique. Il y a heureusement un plan d'action de la Commission européenne pour l'Union de l'épargne et de l'investissement qui est basé sur les rapports Drag, l'État et puis bien entendu du travail de de Christian Noyer qui a bien montré qu'il ne s'agissait pas là simplement des marchés de capitaux qui se font plaisir entre eux, mais d'une manière de faire se relier l'épargne, la capacité d'épargne et la capacité de prise de risque à travers cette épargne et puis la demande d'investissement de la part des entreprises.

Et ça c'est un sujet d'avenir puisque l'investissement pour demain, c'est un investissement à la fois de production, de compétitivité, de réindustrialisation et je dirais d'adaptation à la transition environnementale. Donc beaucoup de défis et nous avons, nous le pensons, beaucoup d'atout pour y répondre. Merci pour cette présentation luminaire très concise et précise.

À qui voulez-vous que je passe la parole ? Monsieur Perrier, je vous en prie. branch juste votre micro s'il vous plaît.

Et voilà. Tout est bon. Merci.

Merci. Peut-être en préambule, ce que je voudrais dire, c'est que si vous vous posez cette question de la réindustrialisation, c'est que depuis une vingtaine d'années, une trentaine d'années, la France a connu un processus de désindustrialisation considérable méthodique puisqueaujourd'hui le taux de la France dans l'industrie, c'est 10 % 9 %, ça dépend ce qu'on prend comme taux, c'est-à-dire le même niveau vaut que la Grèce euh à un moment où euh d'autres pays, l'Allemagne bien sûr est toujours à 22 23 %, l'Italie à 15 ou 16 % et un pays comme la Suisse peu connu, mais est également à 22 ou 23 % de taux. Donc sont des pays équivalents dans la même zone et l'un a profondément décliné dans sa part de l'industrie et les autres se sont maintenus.

Je dis ça en introduction parce que ce mouvement de désindustrialisation a eu pour en arriver à ce niveau-là, il y a fallu beaucoup de causes. Euh et ces causes sont multiples. Je dirais ça a été quasiment une préférence collective. euh pour cette euh ce phénomène euh qui en fait pour moi correspond euh et je l'ai écrit dans un livre qui s'appelle quelle économie politique pour la France euh à la fin de ce qui était le pact golo pompidolien parce que la dernière époque où la France a connu un développement industriel ça se passe à cette époque-là et au début des années 70 la France avait retrouvé un niveau industriel proche de l'Allemagne.

Je vous invite, je pourrais vous les passer à relire certaines paroles de George Pompidou sur la question de la réindustrialisation du pays, d'un pays qui a eu une tradition historique qui était pas très industrielle, qui était plutôt un pays de d'agriculteur et d'administration mais qui dans cette période là a su se réindustrialiser par une combinaison de ce que j'appelle le libéral colbertisme, libéralisme au sens du plan RUEF Pin Ruf étant le traducteur des ordolibéraux allemands où Pompidou disait à propos de ce que c'était que le marché arrêtait d'emmerder les Français et que le Bertiste parce que il y a les grands projets d'état qui créent une dynamique industrielle. C'est je vous les connaissez mieux aussi bien que moi. Je je développe pas.

Je dis ça parce que réindustrialiser ça veut dire pour moi d'abord c'est un projet politique, c'est un projet de puissance et ça veut dire aligner l'ensemble des parties prenantes, les entreprises, le système financier, l'État vers un objectif commun qui est la réindustrialisation. Et pourquoi l'industrie est clé ? parce que c'est dans l'industrie que se crée la valeur ajoutée.

On a vendu dans les années 2000 la société de services. On a même vendu la société du temps libre. Quand j'ai dis on, c'est tout le monde.

Il y a un dirigeant célèbre d'un groupe qui s'appelait Alcatel qui avait théorisé sur l'industrie sans us, fablesse, comme on dit en anglais et cetera. Donc c'est il n'y aura pas de réindustrialisation s'il n'y a pas un plan global. Au sens où se faisaient les plans du début de la 5e, c'était pas des œuvres administratives, c'était l'alignement de toutes les parties prenantes sur un objectif commun.

Alors, ayant dit ça en introduction, j'en viens aux questions financières et au fond l'économie, il y a 36 façons de la définir. Moi, je la définis de la manière suivante, c'est mettre ensemble le plus possible de travail et de capital et de la manière la plus efficace possible. Donc là, pour développer la question du travail, mais c'est pas le sujet.

Elle joue sur la compétitivité. Là, c'est la question du capital. Alors, quelle est la situation en France ?

Mais on pourrait me dire en Europe, le capital ne manque pas. Le taux d'épargne en Europe est entre 15 16 %. La France à peu près pareil, il est même monté à 18 % dans la dernière période.

Euh donc, taux d'épargne élevé. Quand je rappelle qu'aux États-Unis, c'est un taux d'épargne entre 6 et 8 %. Donc et ça traduit le fait d'ailleurs que la zone euro est une zone excédentaire en balance commerciale alors que les États-Unis sont déficitaires depuis 1973.

Mais le premier point c'est que cette épargne une grande une partie significative est exportée. Exporté où ? Aux États-Unis.

Alors entre 300 500 milliards les chiffres diffèrent et cetera. Bon, pourquoi les deux grandes zones d'ailleurs qui exportent aujourd'hui l'épargne qui financent les déficits américains sont l'Europe ? La deuxième c'est le Japon puisque la Chine aujourd'hui elle est toujours en stock mais beaucoup moins en flux.

Et ce cet export de de l'Épargne aux États-Unis se fait pour des raisons financières et de marché. savoir que les taux de rendement en général par le passé ont été plus élevés aux États-Unis qui l'ont été en Europe. Alors, on peut le renvoyer à la croissance économique à différents facteurs.

Il y a probablement aussi, je veux dire quelque part ça doit être s'analysé dans le cadre d'un ensemble géopolitique où finalement les États-Unis par exemple ont accepté les excédents commerciaux allemands. Mais je pense que une des contreparties était le fait que il y avait un recyclage de ces des excédents en financement américain. Deuxième point, c'est que cette épargne en Europe, ça a été mentionné par Maya Atig, elle est principalement investie dans des placements sans risque.

Si vous prenez l'épargne française, elle fait un peu plus de 6000 milliards, 6200 mais faut y retirer 1300 milliards d'actions mon côté qui sont en fait la propriété de points et donc qui en terme de de flux financier ne joue pas. Euh vous avez à peu près 80 % de placement sans risque ou quasiment sans risque. C'est l'assurance vie en euros, les l'épargne réglementé, les dépôts monétaires et cetera et le placement action euh en fait côté ou non côté, c'est de l'ordre de 20 %.

C'est beaucoup plus en proportion aux États-Unis de la même façon. Euh le 2e euh point, c'est que dans la dernière période, donc on exporte une partie de l'épargne, on en met moins en action et 3è phénomène dans ce qu'on met en action dans la dernière période, il y a eu de plus en plus d'actions étrangères, c'est-à-dire d'action américaine puisque euh la capie boursière de Wall Street, c'est plus de 50 % de la capie boursière mondiale. Et aujourd'hui les actions européennes, ça représente plus que 35 % contre 51 %.

Donc il s'est passé, si vous voulez un phénomène en fait mais qui est conforme à la stratégie qu'ont développé les Américains de maîtrise du système financier où au fond ils ont créé du déficit commercial mais en réalité les excédents d'épargne des autres pays est venu se réinvestir chez eux. Je veux dire euh et une des grandes explications d'ailleurs du niveau beaucoup plus élevé des bourses américaines he le multiple aux États-Unis c'est 25 le multiple des résultats quand c'est 15 en Europe est lié à cet afflu de capitaux. Deuxème point dans les actions européennes la part du private equity en Europe en France est beaucoup plus faible. vous le développerez beaucoup mieux que moi, mais euh aux États-Unis, on me dit, vous le confirmerez, que 20 % de l'allocation action des grands fonds de pension est en private equity.

En France, c'est 2 %, ça a été multiplié par 2, c'est déjà pas mal mais c'est tout petit. Alors, le private equity est pas la peine assez, mais elle a la particularité de s'inscrire sur le temps long. Voilà.

Donc le déficit aujourd'hui de financement des entreprises ne vient pas, ça c'est mon dernier point de diagnostic de la dette comme l'a dit Magatique. Il vient des fonds propres et c'est principalement au niveau du monde d'ailleurs des PME. Un dernier point que je mentionnais, c'est que la part de l'épargne européenne gérée par les société de gestion européenne est passé de 50 % il y a une quinzaine d'années et je crois votre vice-président m'a dit c'est de bon 20 % maintenant.

Pourquoi ? Parce que soyons clair, dans le monde, l'industrie financière est dominée par le secteur américain dans les 10 premiers assets managers neuf américains et un européen, même si la France a une industrie de la gestion tout à fait remarquable, en tous les cas la plus forte d'Europe. Alors ensuite, quels sont quelles sont les pour moi les les actions clés ?

Il faut commencer par préciser les buts de guerre. Pour moi, il y en a deux. Le premier, c'est faire en sorte que la détention du capital des groupes français soit beaucoup plus française ou européenne.

En 1990, 10 % du capital du CAC 40 étaient détenu par des fonds étrangers. Quand on dit fonds étrangers, ça veut dire américain hein pour l'essentiel. En 2000, c'était 50 % et le chiffre est toujours le même, 45 46 la réalité. c'est que c'est plus.

Pourquoi ? Parce que une fois qu'on exclut les grands groupes familiaux du luxe notamment, une fois qu'on exclut l'actionnariat salarié, non pas qu'il soit pas important, c'est très important, mais on se rend compte que en fait les deux tiers du du flottant des groupes qui sont vraiment en situation et je veux dire de fo angloaxon. Et pourquoi c'est important d'avoir un capital en fait de base nationale ?

Il y a plusieurs raisons. C'est que contrairement à une idée qui qui a pu être reçue, c'est que les entreprises, elles ont une nationalité, elles ont un biais national et que dans la question de la réindustrialisation, il y a une question qui est celle des grands groupes français. Est-ce que on crée les conditions que ces grands groupes investissent davantage en France ou pas ?

Or en fait selon en fait qui sont vos actionnaires, vous n'avez pas forcément la même attitude. Il y a une deuxième raison, c'est que et la France est un cas particulier en Europe puisque le groupe les groupes allemands sont beaucoup plus détenus par un capital allemand. Les groupes italiens, c'est le cas aussi notamment via les éléments familiaux d'ailleurs comme les groupes allemands du du Milkel Schrump.

Puis un deuxième aspect, c'est le réinvestissement des fonds. Il y a il y a de manière récurrente un débat sur le niveau des dividendes. Est-ce que c'est trop ?

Est-ce que c'est pas bien et cetera ? L'année passée, c'était 120 milliards les dividendes du CAC 40, je crois à peu près au total. Bah, ça veut dire qu'il y en a à peu près la moitié 60 milliards qui est parti aux États-Unis pour financer les pensions des retraités américain.

Et c'est de l'argent qui aurait pu être réinvesti en fait en France ou en Europe. Le deuxème objectif c'est de renforcer les PME françaises. très important parce que le mouvement qu'on voit dans la dernière période, on a eu le passage des groupes français sous capital étranger, mais dans le private equity, il y a la même chose qui est en train de se produire et si on n'y prend pas garde dans 10 ans en fait une grande partie des PME seront sous des fonds étrangers parce que non obstant la qualité des des sociétés de private equity française force c'est de constater que les principaux acteurs en fait sont également anglo-saxon.

Alors, à partir de de là, il y a plusieurs types d'actions. Il y a le pour qu'on favorise ce point, il y a le contexte réglementaire. Chez les investisseurs institutionnels, c'est la question de Solvency hein, chez les assureurs qui est bien connu, elle est trop défavorable aux actions.

Mais c'est vrai aussi des règles, ça c'est pas de la réglementation de ligas pour les fonds type ERAF et cetera où j'ai eu l'occasion de constater que dès que vous mettiez un peu d'action, c'était considéré comme quelque chose de de très risqué. Le deuxième élément, ça a été abordé, esquissé par Maya, c'est la question mifide. Acheter des action, je veux dire via des réseaux bancaires, c'est un parcours du combattant.

Enfin, faut dire, il faut vraiment une fois que vous avez rempli le formulaire, si vous en achetez, c'est que vous êtes vraiment en fait particulier, quoi. Je veux dire, bon, c'est voilà, on vous explique attention, est-ce que vous prenez du risque et vous êtes prêt à prendre du risque et cetera ? Ce qui est absurde parce que le risque c'est pas d'avoir des actions.

Le le risque la gestion du risque c'est dans l'allocation, c'est d'avoir que des actions. C'est ça en fait. Bon et en réalité, je le dis comme je pense, j'ai un peu plus de liberté peut-être que certains des fois ici, c'est que il faut tout revoir dans ce contexte mifil de réglementation.

C'est euh en soi en fait un problème majeur. Après, il faut réserver les dispositifs fiscaux préférentiels au fonds qui sont investis dans euh juste avant peut-être il faut retrouver une politique produit plus lisible. Ça c'est la problématique des assettes majeurs.

Aujourd'hui, il y a 10000 fonds en Europe qui font action ou qui contiennent des action. C'est assez incompréhensible. Pour avoir dirigé une entreprise s'appelle Mi, j'ai passé mon temps à essayer de rendre visible et simple les choses.

C'est un vrai combat mais il y a un effort de la des acteurs pour rendre la chose plus simple et plus lisible. Euh le dernier point, c'est réserver les dispositifs fiscaux et préférentiels au fond investi dans des entreprises françaises et européennes. Au fond, si vous voulez, il faut recréer une forme de préférence française ou européenne sur la location de l'épargne.

Cette préférence, elle se fait des facto aux États-Unis si vous voulez hein. Je veux dire, il y a et c'est très important parce que de même qu'il aussi il est important d'avoir des grandes sociétés en Europe parce que quand vous êtes une industrie une entreprise industrielle, vous avez quand même toujours un biais national. Quand vous êtes un gestionnaire d'actifs, c'est pareil, vous avez toujours un biais national.

Et et donc ça c'est un élément important si on veut pouvoir rivaliser avec ces grands acteurs européens qui sont bien connus, les Black Rock pour la gestion traditionnelle ou les Blackstone dans le private equity qui sont une des forces de l'industrie américaine. à cet égard dans les atouts qui restent à la France, son système financier, qui soit banque, qui soit gestionnaire d'actif ou assureur est vraiment je dire un des points de force pour le pays. Voilà, ce fut très complet.

Merci monsieur Perrier. On sait, je crois que plein de questions mais je vais avant cela passer la parole à monsieur Rambau. Je vous en prie.

Merci. Euh et puis c'est bien parce que j'ai commencé à parler du private equity, donc je vais pouvoir reprendre la balle au bon. Voilà.

Donc moi je représente France Invest France Invest donc c'est ce qui regroupe tous les gestionnaires français en matière de private equity, capital investissement de dettes privées, je dis bien privé et et d'infrastructure. Donc c'est 50 milliards d'euros qui sont injectés dans l'économie en France. chaque année, c'est 8000 entreprises en France, c'est 10000 en Europe.

Et pour revenir donc au sujet qui nous réunit aujourd'hui sur l'industrie, c'est 10 milliards d'euros qui sont investis chaque année en capital investissement, en dette privée, en infrastructure. Donc c'est c'est 25 % de ce que nous faisons. Et donc c'est quand même, je j'insiste là-dessus et dans le prolongement de ce qui évoqué Maya, c'est le premier secteur adressé par le capitalinvestissement français, l'industrie et les services à l'industrie.

Alors, je voudrais rebondir sur le l'introduction d'IF Perrier euh parce que bien sûr, il y a des sujets de financement mais et alors vous avez reçu beaucoup de gens ici très spécialistes de l'industrie, donc je prétends pas l'être mais nous sommes je l'ai dit tout à l'heure, actionnaire de 8000 entreprises, enfin 10000 en France et en Europe. Donc je voudrais juste descendre un petit peu la granillométrie par rapport à ce qui a été partagé euh et quand même tirer une sonette d'alarme et je pèse mes mots sur ce que nous pouvons vivre en tant qu'investisseur puisqu'on est comme vous, on est dans les territoires, on voit des entreprises toute la journée. Et d'abord je tire une sonne d'alarme conjoncturelle.

Voilà, on est dans une dégradation de conjoncture qu'on vit au sein de nos PME, de nos ETI, faut pas se voler la face. C'est une réalité sur 2025. Et l'autre point, la désindustrialisation, elle est engagée.

C'est c'est une réalité. Et je voudrais juste prendre un exemple très rapide pour vous illustrer de façon très concrète et très simple, voir simpliste, des différences qu'on peut avoir entre deux pays euh et je vais prendre la France et le Canada d'un groupe que je connais bien, dont je suis actionnaire et administrateur et qui font le même métier de production d'emballage plastique, carton, papier en France et à l'étranger. Quand je rentre regarde leur compte d'exploitation, c'est les mêmes techniques, c'est les mêmes matières premières, c'est les mêmes machines, tout est pareil.

Il y a simplement l'environnement de travail qui n'est pas le Il y a la la rentabilité de de cette activité au Canada est deux fois supérieur à la rentabilité de ce qu'on a en France. Pourquoi ? De façon très simple.

La moitié s'explique par le fait qu'on a des conditions de vente de nos produits qui inférieur en France par rapport à ce qu'on peut vivre dans d'autres pays. Ça veut dire quoi ? C'est veut dire qu'on a une culture française du prix où on tape sur le prix toute la journée et beaucoup de sous-traitants par rapport à d'autres pays européens ou ailleurs qui ont des produits à plus forte valeur ajoutée et et donc il y a une culture de grosse pression sur le prix qui vient aussi de la grande distribution enfin toute l'histoire française.

Donc la moitié vient de ça. Donc j'insiste là-dessus parce que je je rejoins je pense que il y a il y a derrière tout ça des sujets aussi philosophiques, politiques. Qu'est-ce qu'on a envie de faire tous ensemble ? et la moitié vient de là.

L'autre moitié vient bien sûr, et ça vous étonnera pas, des coûts de la enfin de la masse salariale des des et donc avec les charges sociales qui sont bien supérieures à tous les nos autres pays voisins et puis du temps de travail qui est aussi bien inférieur à beaucoup de nos voisins et je rajouterai une troisième composante qui est l'énergie. Je je prends cet exemple parce que ça c'est des phénomènes qui sont extérieurs, qui sont pas liés au financement qui qui sont des phénomènes qui viennent toucher la vie industrielle de nos entreprises et comment un groupe familial aujourd'hui peut décider de construire une nouvelle usine en France quand il a ça à sa porte à l'étranger ? Bah la décision, elle est très rapide.

Et je parlais du Canada qui a 5000 km mais je peux vous prendre l'exemple de l'Italie et de l'Allemagne qui ont un capitalisme familial comme l'a dit Perrier qui est extrêmement puissant. vous vous promenez juste en voiture et vous voyez le nombre de petites boîtes industrielles dans ces pays-là par rapport à nous. Donc la première des raisons, elle est là et je pense qu'on a tous une responsabilité extrêmement forte aujourd'hui de corriger ça.

Ça touche tout le monde et et c'est c'est un c'est un c'est un enjeu qui est totalement collectif bien au-delà des enjeux de de financement. Je voudrais après évoquer un deuxième point qui on a une chance parce qu'on a quand même des atouts dans ce pays bien heureusement. D'abord, on a des ingénieurs et des extrêmement de grande qualité.

On a un on a une culture entrepreneuriale très forte et on a aussi des groupes du CAC 40 qui sont pour nous qui sont un exemple dans dans ce monde et qui sont bien supérieurs à ce qu'on peut vivre dans d'autres pays. Je crois aussi qu'on a on doit mettre plus en lien ce monde de la PM le TI que nous fréquentons au quotidien par par rapport à ce à ce monde des grandes entreprises. J'ai parlé des prix, il y a une vraie responsabilité et un changement culturel à opérer.

Il y a aussi des aides du mcenat de compétences, de l'accompagnement qui peut se faire. Je je parlerai du Corporate Venture après euh et je pense que c'est tous ensemble qu'on y arrivera, sinon on narrivera pas à à à faire évoluer ces ces grandes difficultés qui sont qui sont devant nous et notre industrie risque véritablement de disparaître. Si j'en viens au financement, je partage tout ce qui a été dit, c'estàdire on a quand même une chance dans ce pays.

On a des banques exceptionnelles. On a l'État des pays France des dépôts une force. nos voisins nous ont l'envie.

Euh, on a des fonds d'investissement première industrie du privé d'quity en Europe quand même. Donc il y a il y a il y a de l'argent, il y a des outils, il y a des compétences qui existent. Après, une fois qu'on a dit ça, il y a il y a un manque de financement en fond propre qui a été évoqué tout à l'heure parce que en fait ce qu'on voit c'est que cet argent, il va pas toujours enfin il va il va souvent il souvent aller au même endroit et il y a des endroits où il ne va pas.

Donc euh si on veut être très concret, je pense qu'est-ce qui manque ? Il manque très clairement euh une couche de financement euh type un peu obligataire, hein. Je on pourra reparler un peu plus dans le débat après si si vous le souhaitez, mais on on a besoin de capital mais il y a des entreprises qui sont pas toujours en mesure d'être bancaire, elle est présente, on l'a dit.

Je pense qu'on a des des des quasi fonds propres dont manquent nos entreprises et donc on faut il faut qu'on renforce l'offre euh euh à à ce niveau. Ça avait été fait en sortie de Covid, rappelez-vous, avec les obligations relanc. Je pense qu'il faut que nous arrivions à à continuer sur cette sur cette voie.

On a parlé tout à l'heure de de du rapport au risque de l'épargne individuelle. C'est c'est une réalité, c'est culturel. Euh dans nos métiers hein, il faut savoir que 5 % de nos de fonds viennent de l'épargne individuelle.

Aux États-Unis, c'est 50 %. Alors, sans aller jusque-l, sans aller jusque-là, parce queil y a il y a il y a un phénomène d'éducation, de culture, d'histoire de pays, il faut qu'on incite cet épargne, les 300 milliards que l'État mis en avant ont été réévoqués à revenir en partie pour financer nos activités. On le fera pas en le forçant, il faut on le fera en donnant envie.

Et comment on donnera envie ? Je pense que il faut il faut inciter et je voudrais moi juste développer très rapidement une une idée très simple que là aussi j'ai vu marcher à l'étranger parce que il faut voir ce que les autres font. On pourrait tout à fait et on pourrait plus détailler d'ailleurs on a on a apporté des réponses écrites assez précises aussi sur ce sujet-là.

Avoir des des avoir des produits dans lequel il y a des institutionnels et offrir des investissements à des privés. pas d'incitation fiscale à l'entrée parce que moi je pense que c'est pas des bonnes idées. D'abord, on a plus les moyens de le faire et je pense c'est pas comme ça qu'on arrivera à faire revenir des capitaux dans les entreprises.

En revanche, on pourrait tout à fait prévoir des véhicules d'investissement qui prennent en compte des retours de de de distribution qui privilégient dans un premier temps les investisseurs privés. Donc dans un premier temps, on sert les investisseurs privés et après avoir servi les investisseurs privés, on peut servir des investisseurs par exemple public. Donc c'est pas un financement public, c'est juste dans le temps, on on rassure l'investisseur privé individuel en lui disant bah quand il y aura une session d'entreprise, tu tu bénéficieras d'un flux de retour qui passera avant euh avant euh des grands investisseurs institutionnels ou de l'argent public pour te donner confiance et envie de venir financer ces entreprises.

Je pense c'est pas des mesures qui coûtent à l'État, c'est pas des mesures qui coûtent au budget et c'est des mesures que j'ai vu prendre dans certains pays où il y avait des manques de financement de l'innovation et ça a eu des effets extrêmement favorables et extrêmement extrêmement bénéfiques. Je prends un autre exemple. On a beaucoup évoqué les fonds d'investissement.

Bon, les fonds, je les connais par cœur, c'est très bien. Mais ça a aussi des durées de vie limitées. Les durées de vie de 10 ans.

On investit pendant 5 ans, on doit revendre parce que c'est le modèle économique d'un fond d'investissement. C'est adapté pour des opérations de transmission. C'est peut-être moins adapté pour du capital patience et du capital long.

Il y avait dans ce pays il y a quelques années ce qu'on appelait des SCR, ce qu'on app des Evergreen si on prend des termes plus anglo-saxons, qui qui s'inscrivve dans la durée. Il faut qu'on recrée des outils qui puissent s'inscrire dans la durée et pour accompagner dans des temps plus longs soit des entreprises familiales pour des investissements minoritaires qui ont besoin, soit pour des investissements dans la technologie où la technologie, il faut pas rêver. C'est pas en 5 ans, c'est pas en 7 ans qu'on arrive à produire de la performance, sauf exception.

Il faut du temps, il faut redonner du temps pour pour adresser, pour prendre ses capitaux, pour leur donner du rendement et pour et pour permettre d'accompagner ces entreprises. Enfin, sur la sur la tech, si on a beaucoup de sujets de financement, enfin de de de solutions de financement euh en France, euh il y a euh les entreprises qui sont en très forte croissance ne trouvent pas aujourd'hui les financements en Europe. Ça a été évoqué par beaucoup de gens qui sont intervenus autour de ces tables.

Je pense que là voilà ilut il faut recréer des enfin il faut arriver à créer une épargne européenne significative. Les Américains, ils savent mettre 100 millions 200 millions, 300 millions d'euros dans une société. Nous on sait pas faire.

Et donc qu'est-ce qui se passe ? Ben on la vendionnaire d'une entreprise, on la vend on la vend à des investeurs américains qui vont pouvoir prendre le relais ou l'acquérir parce qu'on n pas ses ressources ses ressources en France. Donc ça, je pense qu'on a on a vraiment là un sujet euh qui est qui est qui est absolument majeur si on veut garder ces sociétés technologique au sein de notre pays.

Je terminerai bon les règles prudentielles ont été évoquées donc je vais pas le je vais pas le faire également. Je voudrais aussi parler d'un mot qui est parfois un mot euh pas apprécié en France mais ce sont les fonds de pension. Regardez ce que nos voisins ont fait.

Je dirais aujourd'hui il y a il y a beaucoup de retraite dans les dans les qui est enfin qui est placé dans notre pays euh qui part souvent qui va pas assez dans le financement des entreprises. Alors c'est une épargne longue. C'est une épargne longue et donc je dirais il faudra aussi un jour qu'on ait le courage d'adresser ce sujet et et d'aller prendre cette épargne et de pouvoir être en mesure de la louer sur les entreprises avec le rendement qui est derrière et donc qui ira dans l'intérêt à la fois des investisseurs et des retraités individuels et du financement de notre de notre économie.

Voilà. Donc moi je trouve ce qui est ce qui est juste pour conclure sur ma partie, on a énormément d'outils, beaucoup plus que nos voisins. On a un système financier, ça a été ditqué exceptionnel.

On a des dirigeants, des entrepreneurs, c'est quand même la matière première hein, parce que sans eux, on fera rien. Euh voilà. Après, on a des vrais réglages sur les charges, on a des vrais réglages culturels extrêmement importants, puis après, on a des sommes de petites choses à mettre en place et surtout euh euh réallouer une partie de cet épargne annuel sur notre pays puisque qu'est-ce qui va se passer dans notre industrie demain si on le fait pas ?

Effectivement, c'est des gros qui arrivent, c'est des KKR, c'est des VCVC, voilà qui vont qui vont venir financer nos entreprises nos entreprises françaises et européennes et ça c'est pas possible. Et alors qu'on a tout le savoir-faire pour le faire ici. [Musique] Merci monsieur Rambau.

Monsieur Sban, je vous laisse conclure ces interventions liminaires avant le passage à nos questions. Allez-y, je vous en prie. Merci beaucoup.

Bonjour, bonsoir à toutes et tous. Euh conclure, je j'aurais pas cette prétention mais en tout cas peut-être d'appuyer quelques points et de rebondir. Al, c'est le privilège et et l'inconvénient d'intervenir en 4e position.

Euh mais euh ce que ce que je voudrais dire au nom de l'association de la gestion d'actifs peut-être c'est que euh effectivement si on regarde donc je je je redis pas tout ce qui a été dit sur la désindustrialisation et la nécessité de réindustrialiser la nécessité de réindustrialiser j'emploirerai le mot volontairement est aussi un enjeu de souveraineté c'est un enjeu de souveraineté majeur d'abord pour toutes les raisons qui ont été évoquées d'emploi, d'innovation et ainsi de suite, mais aussi parce qu'on est dans une phase particulière où on doit finalement modifier le tissu industriel au sens large du terme pour le rendre plus compatible avec une croissance durable. Et donc ça nécessite des investissements majeurs que les États peuvent pas tous faire ou ne feront pas. Euh et donc le l'emploi le bon emploi de l'épargne euh globale est absolument capital pour réussir accélérer et réussir cette cette ce besoin de transition.

Donc c'est un enjeu de souveraineté, c'est un enjeu de réussite de de nos de ces besoins de transition industrielle. Euh et donc ça ça repose sur deux termes qui ont qui ont été employés. Je je voudrais juste les développer.

C'est un on peut le faire par la réglementation, la création du nouveau produit, du nouveau label, du nouveau truc. C'est bien, il y en a besoin, mais c'est pas la hauteur des enjeux. Euh donc on a besoin de donner envie à l'ensemble et et peut-être par des créations d'enveloppe comme Bertrand le disait à l'instant enveloppe plus globale changer finalement la façon de d'épargner de financer les choses.

On pourra revenir là-dessus à travers par exemple effectivement un développement plus en avant, je je diraiis deux mots mais de du plan épargne de retraite par exemple et puis et puis donner envie et puis remettre de la cohérence d'ensemble. Remettre de la cohérence d'ensemble. Ce que je veux dire par là, c'est que lorsque d'un côté on dit bah finalement pourquoi l'épargne va pas s'investir dans les fonds propres finance d'abord enfin et de plus en plus on va dire pas d'abord mais de plus en plus les entreprises américaines plutôt que les entreprises françaises ou européennes.

On peut pas se poser ces questions-là et en même temps ne pas faire l'autocritique globale de tout ce qui a été fait de façon non passive active au cours des 20 ou 30 dernières années avec une réglementation qui n'a cessé quand même de faire en sorte que justement on aille vers du low cost donc de la gestion passive qui de façon très intelligente à travers un lobbying extrêmement construit prend des parts de marché systématique Mais en même temps, cette gestion passive puisqu'elle est comme le rappelait assise sur les capitalisations boursières qui elle par un un une organisation des marchés et une organisation justement de l'épargne et de la et du financement de la retraite fait que et ben en aux États-Unis, pour pas les nommer, la capitalisation boursière croit de façon mécanique beaucoup plus de façon beaucoup plus fortes. J'oublie l'aspect profitabilité des entreprises qui elle aussi est plus élevée et c'est ce cercle vertueux que nous devons créer aussi en Europe en France. Euh et donc évidemment lorsque vous développez la gestion passive qui elle-même est assise uniquement sur l'évolution des capitalisations boursières, vous créer euh ce ce cet effet boule de neige qui fait que euh de façon active là pour le coup on finance d'autres entreprises.

Et c'est ça qu'il faut c'est ça qu'il faut euh stopper, c'est cette ce travail en silo qui a mené au fait que on se retourne, on regarde dans le rétroviseur et on se dit bah finalement on finance plus rien dans nos pays. et et donc ça passe à la fois par évidemment des le fait de retoucher la réglementation y compris la réglementation qui régit les grands propriétaires d'actifs au sens institutionnel du terme pas que le retail et notamment vous avez cité solvabilité 2 solvabilité 2 avec d'autres d'autres mesures provoquent quelque chose qui est extrêmement dommageable qui est la une procyclicité de de l'investissement au lieu d'avoir une une investissement qui soit contracyclique. Or, c'est quelque chose aussi d'important, me semble-t-il, à souligner, parce que la le fait d'être contracyclique permet justement ben finalement de d'avoir des rendements quand même plus élevés pour les épargnants infinés.

Et c'est quand on je refais le je referme le cercle avec donner envie, c'est bien à travers des rendements plus élevés qu'on donne envie. C'est pas juste avec une une incitation fiscale qui est absolument nécessaire au départ pour initier la pompe. Mais je le redis, le cercle vertueux consiste bien à initier la pompe, investir dans l'innovation à travers les entreprises, investir dans l'innovation, la technologie, la transformation, améliorer la profitabilité de ces entreprises et parce qu'on améliore la profitabilité, on augmente l'expected return, en tout cas le rendement pour les épargnants et qui ensuite n'ont plus besoin d'incitation fiscale pour réinvestir.

Et et c'est ça, c'est ce cercle ce cercle vertueux qu'il faut créer en Europe. C'est pour ça que on au niveau de la FG, on soutient fortement, je regarde l'ord de la hausse qui est là en tant que directrice générale de l'association, on soutient fortement et on contribue pleinement et on a pleinement contribué en amont au au rapport européen en la matière, mais notamment au rapport noyé sur la mise en place de produits long terme et d'un label produit long terme. C'est pas créer un nouveau produit.

On a déjà comme tu l'as dit, on a déjà plein de plein d'outils, plein de produits, plein de produits d'investissement. Donc c'est pas la peine de recréer des produits. En revanche, qu'on se concentre sur à attribuer un label et une incitation fiscale qui va avec qui pour initier cette pompe sur des produits de long terme nous paraît quelque chose d'essentiel.

Euh et quand on dit euh privilégier les actions, le le l'investissement et inciter à investir en action européenne, c'est à la fois le non côté, c'est le côté, c'est les PME côté, hein, parce que on ça ça ne va que en décroissant euh depuis depuis de nombreuses nombreuses années. Euh on a besoin de relancer ça aussi parce que c'est une manière aussi de sortir euh et et et de et et de faire appel public à l'épargne. Donc donc ce ce label européen sur des produits de long terme va être essentiel.

Mais quand on dit ça, je dis ça parce que c'est important parce que les discussions actuelles sont est-ce qu'il faut 70 75 % ? Mais ça sert à rien 70 75 % de de d'incitation fiscale pour investir dans des produits qui seraient investis à 70 % en en action par exemple européenne ou autre. Mais c'est déjà c'est déjà ou en financement des entreprises européennes.

C'est déjà le cas. L'assurance vie en France, c'est 82 % 82 % est investi en entreprise européenne. Donc euh si on met le seuil à 70, ça juste juste ça sert à rien.

Voilà. Donc il faut aller il faut aller au-delà. Il faut être plus ambitieux que ça.

Euh sinon une nouvelle fois, on va accoucher d'une souris. Donc euh ça c'est important. Je je parlais de la de la cohérence.

Il faut remettre de la cohérence y compris en arrêtant. On peut pas d'un côté promouvoir la compétitivité, la simplification et en même temps continuer à faire avancer un texte comme retail investment stratégie au niveau européen. Euh et tout ça, c'est ce que c'est ce que j'appelle la cohérence.

Donc la généralisation du plan épargne retraite euh y compris dans les petites entreprises est quelque chose d'intéressant à mettre en place pour que automatiquement les salariés y compris les moins fortunés puissent bénéficier de ce supplément de retraite, de ce complément de retraite. Euh stopper cette obsession pour le low cost et et relancer la cotation. Je l'ai dit, je l'ai dit pour avoir cette continuité entre le private equity qui est essentiel et qu'il faut faire prospérer, mais aussi avoir cette cette cotation des entreprises infines.

La stabilité fiscale est essentielle pour attirer les capitaux étrangers aussi, pas que les nôtres, mais les capitaux étrangers. la stabilité fiscale, ce qui est loin d'être le qualificatif qu'on puisse accorder à notre pays, euh est un est un est un point majeur. J'ai presque envie de dire peu importe le niveau de la fiscalité, ce qui est important, c'est la visibilité sur sa stabilité, hein.

C'est comme le taux de change, tout le monde s'adapte à un taux de change qui soit qui soit différent. on est capacité d'adapter le le le système productif à n'importe quel taux de change. En revanche, ce qui est important, c'est la vitesse de déplacement des variables.

Et ben, arrêtons de déplacer la fiscalité comme une variable qui soit ajustable chaque année. Enfin, je je redis sur la l'importance pour nous, on y travaille en ce moment sur comment finalement on avait beaucoup travailler au niveau de la FG sous la présidence d'IF Berrier d'ailleurs à l'époque sur le le livre blanc, un livre blanc ép retraite, c'était en 2016 pour la réforme du pilier 3 qui a eu lieu d'ailleurs depuis. On s'en on s'en félicite.

C'est un c'est un succès ce PER, mais on peut aller plus loin donc je disais abaisser et généraliser ce PER. Mais c'est c'est essentiel aussi. On il s'agit pas de remettre en cause notre système de notre système de financement de la retraite et bénéfice de la retraite, c'est pas le sujet.

Mais en en allant plus loin, se rapprocher quand même de certains standards sans penser à des pays qui basent entièrement là-dessus, par exemple les États-Unis ou même des pays d'Europe du Nord. Mais et ayons en tête que notre P qui est un succès à ce stade, c'est 10 % de la c'est 10 % du PIB, hein, ça la capitalisation représente 10 % du PIB, c'est 150 % aux États-Unis, mais c'est quand même 100 % aussi en Suède. Donc cette capacité à investir sur le sur le long terme, cette capacité à financer les entreprises à travers à travers ce des dispositifs qui sont pensés, réfléchis et qui sont et qui sont déployés sur la durée, nous parler quelque chose d'essentiel.

Voilà, j'en ai terminé. C'était juste pour appuyer certains points qui ont déjà été évoqués. Je pense que l'ensemble de vos interventions était extrêmement complète.

Je me suis noté une ou deux questions pour moi et quelques questions des collègues qui m'écrivent en direct de de l'hémicycle. Ce qu'on va peut-être faire, si ça nous dérange pas, si vous pouvez faire des réponses un tout petit peu plus courtes que vos propos liminaires, ce qui nous permettront de vous en poser plusieurs. Mais merci parce que c'était déjà très complet en plus des éléments écrits que vous nous aviez transmis déjà pour certains d'entre vous.

Première question, si je prends ne serait-ce que l'audition d'avant qui faisait avant la vôtre Patrick Poyané, président total qui faisait écho à beaucoup de retours que nous avons eu. En 15 ans, la part française au capital de Total est passée de 30 % à 14 % et les 16 points d'écart sont passés en main américaine. Il nous a donné une raison à cela, les fonds de pension qui financent massivement l'économie américaine qui leur donnent des capacités de financement qui sont majeures.

Il y a une chose, la retraite par capitalisation. Un, êtes-vous favorable à un régime de retraite par capitalisation pour financer l'industrie au-delà de l'impact majeur et que je considère comme positif sur les retraites des Français. De soit vous pouvez nous répondre maintenant, soit n'hésitez pas à nous envoyer des éléments sur ce sujet.

Quel est le modèle euh en que vous estimez don devrait s'inspirer ? Quel pays ? Il y a beaucoup de modèles qui sont publiés de Terranova à Bertrand Martinau en passant par de nombreux modèles.

N'hésitez pas à nous envoyer des éléments sur le régime qui vous semble être le plus le plus intéressant en la matière. Deuxième question que j'aurai pour vous qui concerne plutôt peut-être vous messieurs, peut-être madame Atig également sur l'Union des marchés de capitaux. Nous avons une forme d'offensive bienveillante et amicale de la part d'un certain nombre d'acteurs internationaux, en tout cas non français, non européens, d'y intégrer, je dirais la gestion d'actives passives, les ETF euh dans le cadre des parmi les bénéficiaires des futures réglementations concernant l'UMC.

Considérez-vous que l'intégration des mécanismes type ETF dans les mécanismes parmi les produits bénéficiaires des clauses ou des dispositions qui pourraient être prises dans le cadre de l'Union des marchés de capitaux serait de nature à soutenir nos entreprises ou au contraire serait-elle de nature à être une menace pour les gestionnaires d'actifs actuels en France et en Europe ? Pardon, ce sont deux questions complexes. Sachez que vous pouvez bien sûr, au-delà de celle-ci, nous apporter des réponses par écrit dans les travaux que vous avez d'ors et déjà publiés.

Je passerai la parole ensuite au rapporteur. Votre micro si ça vous dérange pas. Votre micro ça danger.

Oui. Sur la question le sur l'intervention de Patrick Pouillan. Premier point, je l'ai dit, nous sommes pas ce qu'il dit pour son groupe n'est qu'un cas particulier d'un cas général.

Ah, c'est le capital des groupes français est passé de 10 % détenus par les étrangers à 50 % du 1000 niveau inchangé. Mais en réalité, si on corrige la participation des groupes familiaux, c'est plus euh il a raison de dire en fait cette question des fonds de pension, mais moi je la relie aussi à l'assurance vie parce que au fond le problème c'est pourquoi notre stock d'épargne longue qui fait 3000 milliards à peu près en France s'investit pas dans les actions des des groupes côé ce mouvement de passage en En fait, il s'est intervenu au milieu des années 90. Or, en 97, il y a eu un projet de fond de pension.

Donc, il y a eu un un mouvement de privatisation ou de fin des noyaux durs des privatisations du début des années 90 et qui s'est fait sans qu'on ait le carburant du capital. Et vous aviez eu en 97 un projet de fond de pension qui était porté par le gouvernement Jupé mais le gouvernement Jupé a tombé au moment du point et tout ça a disparu. Donc on n' pas fait les fonds de pension et en même temps sur l'assurance vie on a augmenté les contraintes du fait de seul.

Je dire au début des années 2000, une compagnie d'assurance vie dans la partie euro, hein, je parle pas du C, elle avait de l'ordre, je crois de 15 à 20 % d'action. Euh et c'était tombé à 5 ou 6 % peut-être que c'est remonté. Pourquoi ?

Mais de par la contrainte seul 26, c'est-à-dire que le niveau d'exigence en fond propre qui est requis sur les actions est infiniment plus élevé que celle qui est sur la dette en général et à fourcierie. la dette d'État. Donc oui, faire de la retraite par CAPI, gérer par des fonds de pension va dans ce sens, mais je pense qu'il faut voir le point globalement, se dire en fait dans les 3000 milliards, comment on le réalou.

De la même façon, on peut s'interroger sur le fait, vous avez un peu près 1000 milliards d'équipes réglementés, le livret qui finance logement. Au bout d'un moment, c'est un choix politique et collectif. Est-ce qu'on veut que le capital aille plutôt à l'investissement l'entreprise ?

Est-ce qu'il veut qu'on veut qu'il aille plutôt au logement social ou plutôt au financement de la dette d'État qui elle-même refinance les déficites publics ? C'est pour ça que c'est un choix politique. Madame Atig ?

Oui. Oui. Merci.

Merci. Merci. Euh on se coordonne très bien.

Euh non, ça nous rappelle effectivement euh euh en fait il y a deux choses qui font bouger les grandes masses euh d'épargne. La première et on l'a illustré un peu dans les différents propos. Euh la première ce sont les incitations publiques.

La première incitation publique, ce sont par exemple les plafonds de l'épargne réglementé. C'est-à-dire que quand on accrédite par des plafonds très élevés et beaucoup euh plus élevés que par le passé, le fait si on cumule toutes les pargnes sécurisées que peut avoir un ménage de quatre personnes en France, on dépasse 120000 €. 120000 € d'épargne financière.

Donc un ménage euh euh français qui a 120000 € d'épargne financière qu'il peut placer euh en dormant sur ses deux oreilles et en ne regardant jamais si ça fluctue et en pouvant le retirer à tout moment avec un placement garanti et défiscalisé. Euh c'est un choix qui a été fait à un moment donné hein en 2012. Précédemment c'était à peu près 75000 € pour le le le la même forme de famille.

Donc là, en fait, on a fait un choix euh qui favorise largement la sécurité. Ensuite, il se trouve, alors si je peux vous rassurer quand même, toute l'épargne travaille. C'est que l'idée qu'il y a de l'argent qui dort, c'est une expression sympathique, mais c'est faux.

En fait, tout eur fonctionne, tout eur sert à faire un crédit, que ce soit au logement social, un crédit immobilier, un crédit aux entreprises. L'assurance vie est intégralement mobilisée pour financer, soit les États aussi avec des investissements utiles, soit les entreprises à travers de la dette ou à travers des actions. Donc tout travaille.

En revanche, est-ce que ça travaille au bon niveau de risque et en donnant le bon signal ? ce n'est pas en revanche évidemment ça dépend beaucoup des pays et c'est un peu la poulet l'œuf. la deuxème le deuxième élément euh et donc tout ça dépend aussi de l'horizon qui est choisi.

Ça, j'en viens à mon deuxième élément qui est que les acteurs se déterminent beaucoup en fonction des performances qu'ils constatent sur le coût de leur leurs actifs. Par exemple, le désinvestissement des assureurs en action au tournant des années 2000, c'était la combinaison d'une incitation publique avec solvabilité 2 à ne plus investir en action. quand le superviseur vous dit "Vous savez, si vous continuez en fait ça va vous coûter beaucoup plus cher.

Donc arrêtez tout de suite. Donc vous êtes vous avez la responsabilité d'arrêter assez vite et en plus les marchés étaient extrêmement fluctuants. Ce qui fait que ça a aussi beaucoup désincité.

Donc effectivement euh bon notre fédération n'a pas de modèle d'inspiration s'agissant de la retraite par capitalisation mais c'est vrai que c'est un type une catégorie d'outils qui permettent je dirais de faire un choix collectif de le confier à des professionnels hein d'une certaine manière même si effectivement pour on a une une vague de choix individuel également à apporter mais en tout cas ça ancre dans le long terme et ça remet de la hiérarchie et de la cohérence entre le court terme ultra sécurisé et puis du long terme qui lui les moins mais qui en réalité sur le long terme donne donne les bons résultats. Voilà, s'agissant de l'Union des marchés de capitaux, je dirais que de notre point de vue, il y a cet enjeu effectivement qui est de ne pas avoir une union des marchés de capitaux qui ne fait que reproduire un modèle low cost et consumériste. J'ose le dire hein, on a beaucoup parlé tout à l'heure des pressions sur le prix.

Si euh les autorités européennes et c'était le cas de la précédente mandature euh considèrent que la seule solution c'est un produit euh très faible, très simple et sans euh finalement sans aucune valorisation du travail d'investissement qui peut être fait. Bon bah c'est un choix, ce n'est manifestement pas le choix que veut faire l'actuelle commission. Et et donc ça c'est quand même un élément important, ne pas pousser systématiquement à la ligne de plus grande pente qui est d'aller à ce qui est le plus rémunéré aujourd'hui.

Il faut regarder vers l'avenir et aussi vers notre propre souveraineté. Très clair. Merci beaucoup madame monsieur Rambau.

Monsieur rapidement comme ça je ça sera complémentaire de Je fais juste la remarque suivante qui alors là qui qui n'engage que moi et pas l'association que je représente. Je ne crois pas qu'on crée un qu'on doit créer un passif pour avoir une destination de l'actif récolté avec ce passif exprimé autrement. On ne crée pas la retraite par capitalisation parce que peut-être qu'avec un peu de chance, elle va refinancer le tissu industriel.

On crée la retraite par captisation parce qu'elle correspond à des besoins de la population. Et par chance, par chance et on le on le on peut le on peut le comment le vérifier en permanence. Il se trouve que lorsqu'un passif est correctement distribué et ben il a un actif qui correspond he enfin voilà, je vais pas faire un truc développer là-dessus mais voilà et ça correspond bien aux besoins de financement de l'économie qui sont à la fois du court terme, du moyen terme et du long terme.

Euh une fois que j'ai dit ça euh bien sûr que on est on reste cohérent. Euh ça fait très longtemps, très très longtemps que nous sommes favorables et je l'ai dit tout à l'heure au développement du planne retraite. Donc on on y est favorable à renforcer ce plan de par retraite.

J'en ai parlé tout à l'heure, je reviens pas sur ce que j'ai dit. En revanche, souligner peut-être que le le ce développement du plan de retraite pour aller de l'avant, donc ce qui revient la retraite par capulation euh à travers notamment comme vecteur de distribution ou d'attribution, l'entreprise est un formidable vecteur de de d'attribution de ces plans de per retraite au au à la population parce qu'elle touche l'ensemble et pas seulement et pas seulement ceux qui peuvent bénéficier d'un d'une incitation fiscale. forte, on va dire.

Voilà. Donc donc on est très favorable à ça et d'ailleurs on voit tout le succès qu' les qu'ont les plans départ d'entreprise ou les PER collectifs sur l'Union des marchés de capitaux. Je l'ai dit tout à l'heure, bien sûr que nous soutenons fortement, nous avons contribué, je le redis, au rapport noyé pour pour améliorer le dispositif en Europe.

Donc sur votre question sur pour être très concret, votre question sur les ETF, d'abord les ETF c'est une enveloppe. Il y a des ETF passifs, c'est la très très grande majorité, mais il y a aussi des ETF actifs avec une gestion active à l'intérieur. Donc il faut pas opposer ETF à d'autres choses.

ETF, c'est une enveloppe. Euh deuxièmement, à partir du moment où on dit euh reconnaître dans le label et l'incitation fiscale qui va avec, si c'est juste un label, ça aura un beau succès d'estime, hein, mais ça ira pas beaucoup plus loin. Donc avec l'incitation qui va financer les entreprises européennes, si les ETF passif ou actif les entreprises européennes à hauteur de ce qui doit être financé pour en bénéficier, pourquoi pas ? complémentaire, mais c'est un c'est un instrument financier.

Ça n'est pas ça n'est pas une enveloppe d'investissement de long terme. C'est un produit financier utilisé par les investisseurs pour correspondre à leur diversification, à leurs besoins d'eux et nourrir une enveloppe d'investissement. C'est pas donc il faut pas voilà, je comprends bien l'intérêt que peuvent avoir certains à vouloir faire passer les ETF dans le dans le le label et mais c'est c'est une c'est une incompréhension de ce qu'est le de ce que doit être le truc et ça revient à ce que Maya disait, c'est-à-dire rester à partir du moment où on est focalisé là-dessus, c'est on reste dans ce dans ce schéma que je dénonçais tout à l'heure consumériste et vis à envoyer des capitaux ailleurs.

C'est pas ça. Je redi des ETF, moi je plus favorable mais peut-être par mon âge à une gestion de conviction parce que lorsqu'on nous confie de l'épargne, l'objectif de cette épargne confiée, c'est quand même de faire les bons choix économiques et d'écarter les mauvais. Donc quand j'investis sur un indice, bah je sais pas ce que j'achète en réalité.

Donc une fois que j'ai dit ça, euh on est à partir du moment où 80 % de de cette des entreprises investies dans ces ETF seraient européennes et ben très bien act. Merci monsieur Smont. Je monsieur Rambau.

Oui. Non mais juste je vais être très rapide, je l'ai dit dans mes propos liminaires donc je peux être que d'accord avec les sujets de de la retraite par capitalisation. Enfin, je dirais, je pense que pour l'industrie du pring outil, c'est c'est un enjeu qui est absolument majeur.

Je parlais de quelquesuns de nos voisins ou à tous les coins de rue, vous avez une caisse de retraite, des pompiers, des infirmiers, des professeurs et elle marche et elle marche et il génère des excédents qui vont eux-mêmes se réinvestir dans dans nos pays aussi hein, faut pas l'oublier. Donc, je pense que c'est pas la réponse évidemment, mais c'est une réponse qui me semble absolument essentielle. Et je voudrais juste dire un mot sur la loi sur l'industrie verte.

Euh la loi sur l'industrie verte qui est passée l'air en juin 2024 euh commence à produire des effets. Euh et je peux vous juste donner le le chiffre pour le le notre métier du prate equity. Il y a deux milliard 8 qui ont été levés l'année dernière grâce à ça.

Ce qui fait une augmentation des investisseurs par le retail, donc les personnes individuelles de 30 %. Ce n'est pas du tout la tendance de notre marché. Donc je dirais ça veut dire que ça ça a eu un effet favorable et on est qu'au début.

Et quand on regarde d'abord ça offre du rendement, je pense à des produits qui sont extrêmement intéressants et merci au législateur d'avoir fait ça et aux parties prenantes d'avoir travaillé dessus et euh mais par contre ça touche surtout l'assurance vie et je pense notre enjeu c'est d'arriver à le mettre sur l'épargne retraite parce que c'est c'est véritablement l'épargne qui est le plus adapté à ce type de produit. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'aujourd'hui on commence à avoir des personnes qui ont envie d'aller dans des produits qui vont financer notre économie qui vont alors moi je parle du pregy parce que c'est mon métier mais on pourrait dire la même chose sur le côté parce qu'on va faire des choses dans les territoires, parce qu'on va parler d'histoire d'entreprises qui sont dans leur région et là il y a une écoute par rapport à ça.

Alors c'est très microéconomie ce que je dis mais mais je pense que c'est comme ça qu'on ramènera aussi de l'argent par rapport à nos à nos entreprises. on on il y a il y a une bonne ouverture qui a été faite et on l'a tous dit hein, je crois que il y a pas une solution mais une somme de solution mais je pense qu'on peut vraiment accélérer autour de ça et vous savez la loi sur l'industrie verte je parlais avec certains grands fonds américains, elle elle est elle est montrée comme un exemple dans des pays extérieurs de France. Donc il y a des choses qui marchent ici.

Donc et capitalisons là-dessus parce que c'est vraiment des bons sujets, des bons supports et de rentabilité pour les paris. Monsieur le rapporteur, merci monsieur le président. Madames et messieurs, je vous remercie pour vos intervention extrêmement passionnante.

Je vois que le temps nous est compté. Je pense que mon collègue Tangy aura également des questions à vous poser. Euh on on on je souhaiterais qu'on revienne sur quelques sujets que vous avez évoqué et de manière assez concrète en matière de politique publique à mettre en place.

Très concrètement. Euh euh alors évidemment euh pour euh réindustrialiser la France à hauteur de 15 % du PIB euh en euh 2035, c'est un objectif que c'était donné le gouvernement qui euh a priori euh ne pourra pas être tenu. Euh mais toujours est-il que sur 10 ans, il nous faudrait 20 milliards d'euros par an à peu près de financement.

C'est une estimation de France stratégie qui semble faire l'unanimité. La question, me semble-t-il, n'est pas tant au regard des ressources non mobilisées par la France l'importance d'augmenter le stock, même si ce ne serait évidemment que bénéfique, mais avant tout euh d'évoquer les flux, c'est-à-dire que les besoins aujourd'hui en financement et bien correspondraient à peu près à seulement 3 % de l'épargne française. Donc autrement dit ici donc autrement dit la vraie question avant même de parler de question de retraite par capitalisation me semble-t-il c'est tout d'abord de flécher l'existant vers le soutien à la réindustrialisation de la France.

À cet effet, vous l'avez dit, on voit qu'une partie de l'Épargne française européenne part vers les États-Unis, mais j'ose même dire une partie de l'épargne française à défaut d'une préférence nationale part vers d'autres pays européens et va financer l'industrie européenne d'Europe de l'Est, d'Allemagne, d'Italie même également. J'ai été surpris de voir des exemples. Donc la réalité avant tout euh et ça va être ma première question, c'est pour mettre l'épargne française disponible au service de l'industrie nationale, ne faut-il pas, effectivement, vous l'avez dit, monsieur Perrier et j'ai lu votre livre il y a quelques mois, euh instaurer une clause de préférence française en faveur de l'industrie française dans et bien le fléchage des produits d'épargne.

Et justement les produits d'épargne, madame Atig, vous nous avez euh évoqué tout à l'heure, vous avez évoqué le fait tout à l'heure que il n'était pas nécessaire selon vous de mettre en place un produit d'épargne industrie DD à ce moment-là utilisant l'existant. Mais sans clause de préférence nationale, comment pouvons-nous avoir l'assurance que ces fonds vont financer effectivement l'industrie nationale ? Ensuite, quel opérateur pour financer l'industrie nationale ?

Et là, je crois qu'on en vient là aussi peut-être à la question effectivement de la labellisation euh de fonds privés euh à la condition qu'il participe au financement euh de d'une certaine part euh de l'industrie française, mais aussi à la mise en place possible d'un fond souverain français. Je souhaiterais connaître votre avis là-dessus. un véhicule d'investissement qui mobiliserait l'épargne des Français vers le financement des secteurs stratégiques mais aussi euh de l'industrie non côté parce que c'est elle, vous l'avez dit, qui au travers de CPME et ETI et bien euh assure le socle industriel de base de notre pays mais aussi le potentiel de réindustrialisation de la France, il ne faut pas l'oublier. fonds qui pourrai également investir dans nos industries côté puisque vous l'avez évoqué également, nous voyons des fonds étrangers et bien s'emparer progressivement de nos grands fleurons.

Bref, je souhaiterais connaître votre avis sur effectivement cette question de préférence nationale ou alors connaître vos solutions pour flécher l'épargne des français vers l'industrie française à défaut d'industrie d'autres pays européens et la question du véhicule d'investissement comment le mettre en place pour s'assurer effectivement que ce flashlage soit réalisé. Merci. Euh oui, c'est une question centrale en effet d'allouer le capital.

Je sais pas dire, je sais pas si certains le savent, quelle est la part en fait de la France de l'éparne française qui s'exporte en Europe et réciproquement. J'ai pas le mot peut-être certains long. Mais je reviens de ce ce point clé, c'est qu'en effet c'est comment assurer le maximum de mobilisation du capital et de l'épargne vers le développement industriel français.

Et je sais pas ce que certains pourent le dire mais sur les règles européennes mais je je dire à un moment donné ça passe par une préférence en fait par la fiscalité et cetera. Ben, je veux dire, on a mis de de la préférence le livret d'impôts. Bon euh je veux dire alors on peut dire le PEA c'est le cas mais il est complètement sous-utilisé et cetera.

Si ça devient ce que je pense une priorité nationale la réindustrialisation, alors il faut créer toutes les conditions pour que cette épargne soit prioritairement affecté à ça. Parce qu'en plus, il faut pas se tromper, c'est que je veux dire regagner des parts de marché industriel, ça prend beaucoup de temps et il faut se donner quelques avantages compétitifs. Donc l'idée si vous voulez que du jour au lendemain, d'abord prenons un exemple très simple dans l'automobile, je crois que les constructeurs automobiles français produisent à hauteur 20 % pour Renault, c'est un peu plus pour Stellantis en France. s'il produisent en Roumanie, au Maroc, c'est que les coûts de revient sont beaucoup plus faibles.

C'est que à un moment donné, si on veut redévelopper l'industrie dans ce pays, il va falloir créer les conditions de redonner quelques avantages curentiels. Et dans les politiques publiques, la fiscalité pour moi est un élément clé. Je vais pas vous donner la réponse quoi.

C'est il va falloir fonctionner sur cette question de l'épargne. Il faudrait fonctionner à prélèvement fiscal global à changer et comment on le réalou selon les les types de financement. Ça c'est le premier point.

Deuxème point, les les le fond souverain. Oui, moi je pense je l'ai mis dans mon livre que c'est c'est quelque chose qui peut peut s'envisager qui a d'ailleurs été un mais sans aller très loin avec la BPI avec son fond de mémoire comment il s'appelle Silverlake qui est qui était dans ce sens-là parce que avoir la détention du capital je reviens à son poids des des groupes français je reviens total si vous voulez c'est fondamental et et et Dans ce sens-là, il faut déjà créer ne pas créer les conditions pour le faire fuir parce que dans l'histoire totale, il y a 2 ans 3 ans, ils étaient à 42 % et aujourd'hui c'est passé à 48% 47 48 % étrangers. Et en tant que dirigeant d'Amundi, j'ai résisté aux pression des activistes écologistes qui me demandaient en fait de vendre des actions totales, hein, je veux dire euh sur ce point.

Et deuxème point, il y a eu un label ISR qui a été fait contre mon avis euh je veux dire, mais qui a conduit à exclure l'action totale si vous voulez. Donc on est euh, je veux dire à côte enfin je veux dire on est à côté de la plaque dans ce sujet-là. Donc oui, il faut réfléchir.

Alors ce fond de souverain, c'est pas une panassée si vous voulez euh mais il est bon, vous savez pour avoir des stratégies de long terme, pour faire de l'industrie, il faut du temps. Pour avoir des stratégies de long terme, il faut avoir un actionnariat de long terme. Si vous avez Et pourquoi ? parce que il faut monter en rentabilité et puis il faut se mettre à l'abri des coups de vent qui font qu'un jour vous prenez une OPA parce que je veux pas faire l'inventaire de tous les groupes industriels qu'on a perdu au cours des des 15 ou 20 dernières années.

Mais être protégé, c'est essentiel, ça permet de de passer. Et ça ça peut être par quand vous êtes en Allemagne, c'est fait par un actionnariat familial où les grandes compagnies d'assurance vie ou historiquement les banques comme la Dutch Bank qui jouaient ce rôle de de et avoir en France un fond qui serait là au capital de quelques groupes. Il faut bien choisir, il s'agit pas de de protéger tous les groupes.

C'est un outil un outil parmi d'autres. C'est pas une panaée, mais je pense que c'est un outil parmi d'autres. Oui, enfin pardon.

Vas-y, vas-y. Oui, merci. Euh alors, je vais m'inscrire en complément voir en faux, tu me pardonneras Yve sur un certain nombre de points.

D'abord parce que en fait l'Europe, effectivement, l'Union européenne tout. C'est un tout. Euh on a une monnaie unique, on a un marché unique avec ses défauts et qualités, mais c'est dans l'ensemble un marché unique.

On a un socle commun de droit de droit des travailleurs aussi. Enfin, on a un socle commun de droit et de responsabilité. Euh on a des industriels qui ont pris la pleine mesure de cet espace parce que beaucoup de chaînes de production sont européennes.

Vous faites venir des pièces, euh vous faites venir parfois des salariés, vous travaillez de manière européenne et en fait se demander si certains des avantages ou des cadres doivent être nationaux plutôt qu'européens alors qu'en réalité l'essentiel de notre démonstration a montré qu'on avait un enjeu majeur par rapport aux États-Unis ou à d'autres zones géographiques. Mais beaucoup par rapport aux États-Unis, hein, on a un sujet de taille de marché qui en France s'agissant des marchés de capitaux, mais on est tout petit. Le marché des entreprises technologiques dans notre Union européenne, tout le monde compris, c'est 1400 milliards d'euros.

Au aux États-Unis, même en enlevant les les sep plus grosses capitalisations, c'est 10 fois plus. Voilà. Donc en fait, se demander si dans le petit bâton de l'Europe euh il faut que ce soit ici ou là et où est-ce qu'on met la frontière, c'est en fait euh finalement euh beaucoup euh faire beaucoup d'entropie entre nous plutôt que d'affronter le vaste monde.

Donc en fait par ailleurs, il y a eu euh de longues dates des jurisprudences extrêmement fortes que ce soit sur le PEA ou d'autres hein. Quand je dis de longue date, c'est les années 90 ou moins sur le fait que un certain nombre d'avantages notamment fiscaux sur les sujets d'épargne devait être attribué à toutes les entités. Donc ensuite, il y a toutes sortes de manières d'introduire un biais national.

Et c'est là que je voudrais répondre en fait. C'est-à-dire que je pense que la réponse purement réglementaire qui est de réériger des barrières là où on a envie et puis de se dire que bon pour le reste le la circulation, l'euro et tout ça, bah oui, ça on le garde. Par contre, on met des barrières sur le reste, ça en fait ça marche pas.

Par contre, ce qui est vrai, c'est que quand on a un tissu économique et industriel euh proche des territoires, euh assez important quand on parle de capital risque, quand on parle de gestion d'actifs, quand on parle du secteur bancaire, on parle d'entreprises qui sont ancrées territorialement. Donc en fait quand vous êtes en Auvergneur Ronalpe, ben vous connaissez mieux les entreprises de la région Auvergneur Ronalpe qu'ailleurs. Voilà, quand vous êtes un fond, voilà d'un pays ou d'un autre, vous connaissez un peu mieux.

Donc en fait il y a ce biais là qui joue. Moi, je dirais que c'est un biais parce que bah vous investissez mieux dans ce que vous connaissez mieux. Euh je je fais référence à l'investissement de conviction dont parlait Philippe.

Donc ça c'est extrêmement important quand on parle d'aide d'État euh ou de fonds souverains. Et je crois que le fond souverain, les fonds souverains, ils existent aujourd'hui et il y a une coordination de plus en plus forte entre toutes les entités publiques et les entités du style entité de retraite hein qui est déjà existante pour justement voir comment elles peuvent renforcer cette part de capital détenu par des investisseurs du pays où il y a le siège social, hein. Donc ça, je crois que tout ça existe aujourd'hui.

Vous avez bien évidemment toutes les entités publiques, hein, la Caisse des dépôts et cetera, enfin toutes les entités qui gèrent des fonds. Et aujourd'hui, je pense que il y a un gros enjeu de coordination entre elles, de visibilité de leur action, de mise en cohérence, d'identification de qui fait quoi plutôt que encore une fois de concurrence sur un même dossier. Ça c'est énorme.

Par contre, je crois qu'en terme de moyens, si je prends des investissements qu'on pu faire différents fonds publics, c'est assez rare que des entreprises disent tiens, on n pas pu monter à mon capital parce qu'il y avait plus d'argent dans à la caisse des dépôts, il y avait plus d'argent chez BPI ou autres. En pratique, ces entités-là sont, me semble-t-il, enfin, je sais plus si vous les avez auditionné, mais elles sont largement dotées aujourd'hui pour répondre aux besoins qui se font jour. Euh il arrive parfois que des entreprises disent "J'ai dû euh euh j'ai dû renoncer à un projet de croissance", mais généralement c'est plutôt par refus d'ouvrir son capital que par impossibilité de trouver un actionnaire public.

J'en prends, j'en veux pour exemple également hein, et je terminerai là-dessus sur un certain nombre de de dossiers où des des des fonds participatifs avec une garantie publique ont pu être mobilisé, enfin pouvaiit être mobilisé. Il a fallu convaincre quand même au début que ça voulait pas dire que il y aurait un actionnaire public au capital. Voyez ?

Donc voilà, je crois que aujourd'hui la masse que nous avons en argent public qui existe au sein d'un nombre d'entités certes qui n'est pas unique et qui n'est pas avec un nom fond souverain et un gros logo au-dessus fond souverain. Il y a déjà beaucoup d'argent dans ces entités-là et elles se coordonnent énormément. Donc cet instrument français là existe.

On a la capacité à travers des réseaux de professionnels qui sont proche des territoires à identifier plus facilement des projets nationaux. Et puis par ailleurs, je crois que beaucoup d'industriels le disent aussi, euh aider l'industrie euh d'un autre pays européen, c'est aussi euh aider l'industrie française. Et euh je crois que euh c'est aujourd'hui vu comme quelque chose de très prioritaire par rapport euh au fait de je dirais à tous les enjeux de compétitivité de de concurrence que nous avons qui sont vraiment très très internationaux.

Donc oui, je crois fondamentalement qu'il y a un cadre européen euh qui est prioritaire sur tout autre, mais que dans ce cadre, il y a la possibilité d'avoir des outils comportementaux, des outils de connaissance, des outils de valorisation qui eux sont en proximité à la fois régionale ou nationale. Désolé, je vous remercie. Oui, peut-être que ça vous pourrez rebondir également dessus.

Je je je à droit européen constant. L'Allemagne a par exemple des fonds euh d'investissement qui euh mène des politiques de euh non pas euh fléché sur un critère de nationalité de l'entreprise selon où est son siège social, mais de localisation effective mais mais également plus intéressant encore je pense de retombé économique sur un territoire délimité. Et alors là, vous pouvez évidemment parce que il s'agit pas de discriminer une boîte comme Toyota qui vient fabriquer ces voitures en France, mais en revanche, les moyens d'exécution effectivement se font en France.

Donc il y a des retombées économiques en terme d'emploi, en terme de de valeur ajoutée et c'est ce qui se fait en Allemagne. Et cette même cette même logique est appliquée dans le cadre du P en Italie pour que les Italiens soient incités au travers d'avantages fiscaux, c'est un peu différent, à investir donc dans des sociétés non côté seulement, me semble-t-il euh et notamment des PME en Italie. Mais en fait ce que je veux dire c'est qu'il y a aujourd'hui un cadre pour de telles actions ponctuelles dans le cadre d'aide d'État de manière assez ciblée et en s'assurant en revanche qu'il n'y a pas de barrière liée à la nationalité de l'un ou de l'autre.

Donc il y a un certain nombre de fonds territoriaux, de fonds régionaux et cetera. Il y a des outils aujourd'hui qui en fait se justifient beaucoup par le fait que euh justement ce sont des entités sur lesquelles on n'aurait pas eu de visibilité si on les avait traité à l'échelle européenne. Donc c'est plus l'application du principe de subsidiarité européenne qui parvient à ce résultat là. qui a une capacité déjà existante et je crois que l'étendre à l'intégralité ou à une part de l'épargne ou autre aujourd'hui, ce serait au contraire risquer plutôt des inefficiences ou des complexités d'accès des professionnels.

Qu'est-ce qu'on répond à une entreprise qui fabrique dans le VLU mais avec des des matières premières qui viennent d'Espagne ou d'Italie ? Qu'est-ce qu'on lui répond ? Non, vous c'est pas possible parce que il y a une partie qui vient d'ailleurs.

Donc voilà, je crois que c'est vraiment tout est question de proportionnalité de subarritier des principes qui sont au cœur de l'Union. Euh juste en complément de deux choses de pour répondre à la question. Moi je bon préférence nationale OK mais je pense qu'il faut surtout donner envie à l'épargne individuel de s'investir dans nos sociétés françaises.

Donc ça peut être avec des avantages fiscaux même si personnellement je pense que tout ça a des fortes limites. Je l'ai dit tout à l'heure là j'ai j'ai pris un un exemple et je pourrais vous l'illustrer par écrit parce que tout ça est un peu technique, j'en conviens. Euh mais vous savez, je ce sujet d'avoir des des remboursements prioritaires euh pour des personnes physiques par rapport à des ou des ou des investisseurs publics, je l'ai vu fonctionner très concrètement au Québec qui a voulu relancer son industrie de l'innovation.

Ils ont fait ça, ils ont levé des milliards de dollars euh parce qu'ils ont ils ont donné confiance à l'épargne individuelle de venir soutenir ces entreprises de leur de leur de leur territoire. Donc donc je je crois qu'il faut plus aller vers ça, ça a été dit sur les territoires, les régions. Euh euh et donc donner envie à cette épargne pour un petit bout de revenir ici.

Et on a on a des outils, quelques idées à à mettre en place sur le fond souverain. Vous savez, alors je parle que du non côté, moi je suis pas c'est que ce que je connais. Euh on fait des sommes de petites choses dans les territoires.

On a des gestionnaires qui sont qui sont à Nantes, qui sont à Lille, qui sont à Lyon, qui sont voilà, c'est 80 % de nos investissements sont faits en dehors de en dehors de l'Île-de-France. Euh je je crois pas un un immense véhicule euh qui euh qui qui apporterait de de de l'argent dans dans des sociétés de gestion. Je crois que ça a été dit par Maya, je le partage, on a la chance en France d'avoir un BPI France qui a fait un boulot exceptionnel. vraiment je vous le dis parce que son VPI France je pense qu'on aurait pas le cette industrie du prate equity qu'on a ici qui est la première européenne je le je le redis et et donc regardez BPI France a sorti il y a quelques jours son analyse sur le venture français sur le métier de l'innovation française.

Il ressort une chose c'est que sans BPI il y a beaucoup de fonds français qui n'existeraient pas et donc qu'on ne financerait pas des start-ups. Donc notre sujet il est pas d'aller chercher plus d'argent public notre sujet il est d'attirer l'argent privée. Donc je le redis, c'est ça notre enjeu et et donc je pense que c'est tout ce qu'on a évoqué là, les sommes de tout ce qu'on a pu discuter là qui nous permettront de ramener cet argent et et et l'État aujourd'hui, on doit faire un levier par rapport à ce qu'il apporte.

Donc faut qu'on ait plus d'argent privé qui vient en complément de ce que des BPI, des caisses, des banques des territoires peuvent investir. Mais le sujet c'est le privé, l'épart individuel, je crois vraiment. Moi je je en complément, je voudrais souligner trois points.

Un Yve l'a souligné dans son introduction, on a une chance incroyable où on avait si on y prend ça sera on avait mais on a une chance incroyable qui est d'avoir un secteur de l'investissement en France qui est leader en Europe, Europe continentale. et la gestion d'actifs qu'elle soit dans le côté dans le non côté est leader en Europe continentale. Donc je n'ai pas malheureusement les chiffres de balance pour répondre exactement à votre question monsieur Louet sur le fait que oui l'épargne des Français collecté en France mais l'épargne des étrangers aussi attention quand on parle du secteur de l'investissement en France il y a aussi de l'épargne collecté dans les autres pays et et donc ces autres pays sont demandeurs aussi qu'on les investisse dans leur pays d'origine.

Mais globalement le fait que nous ayons un secteur leader doit être défendu bec et ongle en terme de compétitivité parce que vous avez dans les sociétés de gestion de chaque pays, donc là ici on parle de la France un biais ce qu'on appelle un biais d'allocation. On a fait toute une étude en 2024 au niveau de l'AFG et on si vous ne l'avez on vous la fait passer avec grand plaisir dans les prochaines heures qui montre à quel point il y a un biais d'allocation. C'est-à-dire que ce que Maya développait, quand vous êtes euh un gestionnaire d'actifs basé à Paris et ben vous avez tendance en face du même passif, en en face de la même même besoin client, ben vous avez tendance à mettre plus de d'actifs français, d'entreprises françaises que de raison que de raison en terme de diversification et et de rendement anticipé que d'entreprises américaines, allemandes ou japonaises et tant mieux.

Donc c'est important de cultiver ça, cette compétitivité du secteur européen donner envie passe aussi par là. Euh et et j'ajoute que nombre d'entre elles ont développé des fonds thématiques pour reprendre votre point y compris des fonds qui bé qui qui investissent dans des entreprises par exemple qui créent des emplois sur le sol domestique. Je je j'arrête là avec mon point.

On est très favorable évidemment à un fond souverain national mais pas qui encore une fois c'est il faut il faut il faut bien l'orienter faut bien cerner et et je crois que soit ça soit et c'est complémentaire des fonds des des véhicules d'investissement qui investissent dans des sur des thèmes stratégiques. On a on a beaucoup parlé de la défense depuis le début de l'année. Il y a bien d'autres sujets hein. on l'a vu avec la pharmacie là demain ça sera l'agroalimentaire et je ne sais quoi évidemment et donc et donc de façon à pouvoir orienter l'investissement et l'épargne si les épargnants le souhaitent mais je pense qu'il y a un grand un grand appétit pour ça et le dernier point que je voudrais souligner tout ça n'est valable que si dans notre pays on développe l'éducation économique et financière on a on aura beau mettre à disposition tous les on en a déjà beaucoup on l'a dit hein hein.

Mais tout ce qui se fait de mieux sur la planète en terme de capacité d'investissement, si on conserve le même niveau d'éducation financière dans notre pays, c'est-à-dire égal à zéro, euh et ben ça ça changera ça changera rien du tout, hein. On continuera à avoir de l'argent liquide sur le compte courant et et de l'éparne réglementé et ainsi de suite. Donc, il faut absolument et peut-être on peut se faire la remarque suivante et là je vous rejoins sur la question sur la retraite par capitalisation.

Il est pas impossible que la retraite par capitalisation soit un accélérateur de cette de cette culture financière et de cette éducation financière. Lorsque vous développez la retraite par captisation, ce qui est le cas aux États-Unis, si on prend cet exemple là, vous obligez la population à améliorer son éducation, sa propre éducation financière. Donc il y a un cercle vertueux là aussi qui est créé.

Jean-Ville Tangi, question particulière. Merci monsieur le président. Bonsoir à tous.

Je crois que fallait finir à 19h15. Donc je vais pas être trop long. J'aurais beaucoup de choses à dire.

On a commis un petit rapport sur le rendement de l'épargne récemment. On avait torturé madame Atig à l'époque. Euh non, j'ai plusieurs remarques pour juste préliminaire.

Si on pe les banquiers, c'est parce qu'ils sont plus compétents que nous. Euh les Français ont pas besoin d'être médecin pour se se soigner, voyez. Donc pas besoin d'éducation, les gens ils savent compter, ils comprennent ce que vous dites.

Euh c'est si si si moi je crois moi en tout cas ça c'est pas on va pas le trancher ce soir mais bon il y a s'il y a des banques et des conseillers c'est pour avoir un savoir que les gens n'ont pas forcément mais passant non moi j'ai j'ai deux questions. Vous avez parlé tout à l'heure du du col de l'époque Pompidou. Alors moi, il se trouve que je suis bon appartiste.

Euh la grande époque aussi des banques du développement des banques françaises, c'est aussi que les banques avait eux-mêmes une vision. Euh les grandes banques françaises sous Napoléon 3 ont pas attendu ou sous la 3 République ont pas attendu que l'État leur dise tous les domaines où il fallait investir. Bien au contraire, les banques françaises étaient même plutôt motrices notamment sous la 3è République où la capacité de l'État sous la 3è à faire des politiques dans la durée, c'était quand même très faible.

Bon là ça nous a coûté cher en 14. Bon bref, mais et encore plus après, mais moi qu'on interroge les banques, les grandes banques françaises, il y a aucune vision hein, je suis désolé, il y a pas de grands projets d'investis. Les banques ne proposent pas de grands projets d'infrastructure, de grands projets industriels n'investit enfin non pas spécialement de vision de là où faut investir ou pas investir.

Ça suit tranquillement ce que fait la BCE, ça suit tranquillement ce que font ailleurs. Bon d'ailleurs plutôt passivement et très prudemment que enfin on n'est pas dans la conquête de la nouvelle frontière hein. Bon donc les banques, elles ont beaucoup d'argent.

Bah moi je j'estime que elles en font rien, voilà, et qu'elles proposent rien et que c'est pas toute la faute de l'État parce que c'est un peu toujours aussi le paradoxe que des libéraux nous dire "Ah oui, l'État est très méchant, il nous empêche de tout faire et alors d'accord et donc si on vous enlève quelqu les normes et tout, qu'est-ce que vous faites ?" Voilà. Donc moi ma question elle est simple, c'est qu'est-ce que vous voudriez faire ?

Imaginons dans un monde où c'est vous qui va être à notre place là parce queidement il y a pas non plus beaucoup de monde au portillon pour faire de la politique mais imaginons que vous êtes à notre place, vous avez la plume, qu'est-ce qu'il faut faire ? Où est-ce qu'il faut qu'est-ce qu'il faut vous dégager comme horizon au niveau français et même au niveau européen ? Je suis de manière généreuse ce soir.

Voilà, moi je sais pas parce que vos analyses franchement j'ai plus vos paroles sans flatterie. C'est pas le genre de la maison mais sur les solutions, bah je suis un peu encore sur ma fin. Alors, j'ai pas lu les contributions écrites, mais moi je suis très preneur de ce que la représentation nationale euh pourrait faire pour aider les métiers de la finance dans leur pluralité à valoriser notre épargne et à investir.

Mais j'avoue quand je suis très attentif à tout ce qui est publié, je lis beaucoup de choses. Les critiques, je partage tout. L'historique, je partage tout.

Mais les solutions, je suis un peu sur ma fin, je suis désolé. Est-ce qu'en guise de conclusion pour répondre à à monsieur Tangi, vous avez la possibilité peut-être de rebondir commencer si vous voulez que le si on était arrivé à ce niveau de désindustrialisation, ça a été un choix et une mise en œuvre collective dont la responsabilité elle est à l'État, aux industriels, au secteur financier. Enfin, c'est une dynamique d'un système qui s qui a affaibli la France.

Donc on ne pourra, je veux dire inverser la tendance que si globalement il y a une nouvelle dynamique. Vous dites la finance et cetera fait pas tout de je connais mal la période la 3è de Napoléon et cetera mais en réalité le point de de base c'est qu'à la limite avant l'épargne qui manque c'est les projets industriels et ça ce sont les industriels qui les font de la même façon vous avez mentionné tout à l'heure euh le besoin d'investissement je pense qu'il vous je plus combien vous avez dit par en Et il y a le sujet de la transition énergétique. Il se trouve que j'ai travaillé là-dessus avec l'Institut de la Finance Durable 50 à 70 milliards d'investissements en 10 par an.

Bah le problème majeur, c'est pas le l'épargne et les flux parce que les flux d'épargne longue c'est plus de 100 milliards par an pour la France. Bon donc en réalité il est là. Mais le problème majeur, ce sont les projets parce que une fois que vous avez affaibli une industrie, refaire une entreprise, c'est du temps long.

Donc pourquoi et pourquoi je dis en fait il faut retrouver l'esprit d'alignement de des partis ? Je suis pas un nostalgique du passé, mais il est pas interdit de se je veux dire de s'inspirer des époques où ça marchait. L'époque Pompidou fait devenir encore, il vous expliquerait, il était conseiller industriel de Pompidou, premier ministre puis Pompidou président.

Ça a été un alignement industriel du secteur financier et de l'État sur des projets communs. Euh, on parle souvent des États-Unis. Les États-Unis, est-ce que je sache, c'est pas un pays socialiste.

Mais quand les Américains font le chip axe, comment ça se passe ? Il trouvent un opérateur qui s'appelle le groupe Intel, il y a une T. Il trouve deux fonds de privé qui, je sais plus lesquels et l'État fédéral met 60 milliards de dollars.

Bon, et ça c'est des forces d'entraînement hein, si vous voulez. Donc y a des choses qui sont à faire au niveau des PME, des points, mais il faut une force d'entraînement global. Bon et ce qui manque le plus de mon point de vue, c'est le premier point, c'est cette volonté politique d'abord de le faire.

Je rappelle que il y a quel je veux dire il y a 10 ans parler d'industrie c'était quasiment permettre d'être un peu ringard. Moi, je connais des économistes, j'en con une qui a eu un prix récemment qui s'appelait Juliette Cager qui expliquait qu'en 2009, il fallait pas, je veux dire se plaindre, je veux dire de de du déclin de l'industrie. Au contraire, c'était une bonne chose puisque c'était les services et puis en plus l'industrie, ça fait du CO2.

Donc il faut une volonté politique et il faut organiser l'alignement des acteurs et et l'état qui dont on a besoin pour ça, c'est l'état stratège. L'état stratège de de Gaul Pompidou. Le plan de de ces années-là n'est pas en fait un truc administratif, c'est un des acteurs et après chacun à sa place joue sa partition.

Voilà. Donc euh oui euh la finance euh ce dont on parle parce que c'est la question, c'est le financement mais ça doit s'inscrire dans quelque chose de de plus vaste. Je voudrais pardonar.

Merci. [Musique] Je pense qu'en réalité dans l'alignement dont parle Perrier, il y a le besoin que chacun fasse son métier. Le métier des banques, c'est pas de dicter à leurs clients ce qu'ils doivent faire à la minute.

Voilà. Or, aujourd'hui, on est dans un système où chacun dicte à l'autre ce qu'il doit faire. C'est-à-dire qu'on a effectivement une production réglementaire nationale et européenne qui vise finalement à fixer les marges, à dire "Ah ben non, vous vendez tel produit, tel prix." Moi je pense que ça devrait être tel autre.

Voilà, depuis l'Assemblée nationale, le Sénat, les aut vendre comme si comme ça et cetera. Bon, vous avez des autorités qui vous disent "Je pense que le risque il doit être mesuré comme ça. Euh et d'ailleurs vos clients voilà les infos que vous devez leur demander et cetera." Bon, jusqu'à présent, on posait les questions aux clients comme on le souhaitait.

Non non, il faut que ce soit parfaitement normé. Voilà, nous on s'exprime effectivement en considérant que cette priorité de compétitivité en Europe, elle devrait être davantage porté par les pouvoirs publics. Et donc finalement, chacun est très occupé à écrire ce que l'autre devrait faire.

Côté banque, moi je vous réponds très très simplement. L'objectif des banques, leur métier, c'est d'accompagner les projets de leurs clients. C'est pas de les dicter.

C'est quand ces projets sont viables à condition de température et de pression identifiable ou prévisible disons, enfin dans la mesure avec toutes les hypothèses possibles, ben le projet est suivi et on se bat, je peux vous dire qu'on se bat tous les jours auprès de toutes les institutions pour conserver la marge de liberté que nous souhaitons conserver tout simplement. Voilà. Et donc effectivement, on se bat aussi parce que quand on vous dit que vous devriez vendre à tel prix, à tel moment et pas un € de plus, pas un centime de plus, ben non en fait parce que il faut qu'on puisse expliquer que il y a un équilibre économique à trouver dans tout ça.

Effectivement, il y a énormément de jeux de contrainte, beaucoup d'autorités qui interviennent à tous les niveaux, un manque de cohérence et je crois que si on parle vraiment de l'épargne et de la manière dont elle peut-être dédiée à la réindustrialisation, faire le clair dans les esprits sur l'horizon à la fois temporel, l'horizon de sécurité aussi ou d'insécurité et de rendement que l'on peut avoir en investissant dans la réindustrialisation, c'est sortir du Yaka Faucon dans lequel on baigne très très souvent. Voilà, donc je crois tout simplement ce type de discussion nous permet aussi de nous aligner et de de mieux comprendre ce que font les uns et les autres. Voilà, donc une volonté d'accompagner les projets dans la mesure où ils sont, je dirais, dans un cadre stable et connu et je crois que vous êtes tous très attentifs à cela.

Monsieur Sbon, je vous en prie. Et monsieur Rambou, vous voulez. Je je je je vous cache pas que de toute façon je pense qu'on s noté tous plein de questions.

Donc si on vous adresse quelques questions écrites par la suite, ce serait pas on sera ravi d'y retour et puis on va s'assurer que dans les dans les contributions écrites il y a bien tout il y a des choses très concrètes que que vous réclamez à juste titre. Donc je je rappelle juste he mais peut-être que j'ai pas été assez clair dans ce que je dans la façon dont je l'ai exprimé mais il y a des propositions très concrètes hein. généralisation du du de la de la retraite par capitalisation en complément en supplément mais retraite de la de la généralisation notamment à travers les entreprises de façon à faire bénéficier le plus grand nombre et en abaissant les seuils au niveau des entreprises assorti d'un label européen qui affirme haut effort la préférence européenne.

Après, on peut discuter sur la géographie, mais assurer affirmer la préférence et pas à des seuils qui sont déjà atteints, enfin des choses ambitieuses. 3 et avec cette obsession permanente du low cost, non pas que le prix soit pas important pour l'épargnant, c'est c'est pas ça le sujet, mais c'est le low cost dans son low being est parfaitement orchestré de manière à orienter les flux d'investissement. Donc il faut il faut faire le lien un jour quand même de façon très concrète entre lobby low cost et flux d'investissement.

Or c'est ça qu'il faut combattre. 3 4 relancer et là on a besoin de la réglementation pour ça et de et de la simplification de certaines choses mais relancer l'attrait de la cotation des entreprises après toute leur vie dans le dans le dans la partie non côté et 5 encore de façon très concrète la stabilité la stabilité de la fiscalité sur l'épargne. On a on est dans un pays où la la fiscalité sur l'épargne est trop élevée.

Dontact ben d'tact mais au moins qu'on qu'on maintiennent euh la visibilité sur cette stabilité. J'ai déjà développé le point tout à l'heure. Voilà cinq points très concrets.

C'est assez simple à à mettre en place. Vous pouvez compter sur les financiers pour prendre le pour mettre en œuvre une fois qu'on a ce cadre là pour mettre en œuvre et investir dans les Non mais juste pour Merci en tout cas pour la question qui est provocatrice mais qu'elle mérite de nous faire tous répondre de façon très concrète. Euh non mais je pense aussi avoir tenté d'apporter des contributions très précises et on l'a aussi fait par écrit.

Bon je vais pas reprendre ce qui a été dit. On a parlé de la capitalisation. Je j'ai évoqué des sujets de véhicules d'investissement euh vraiment avec des différences de remboursement, enfin bref, pour donner envie à l'épargnement individuel de venir.

J'ai des choses très concrètes et qui fonctionnent et qui marchent et que je peux tout à fait vous proposer. J'ai parlé au-delà des fonds d'investissement qui existent aujourd'hui de remettre en place des véhicules long terme, ce qu'on appelait à l'époque, je le redis, des sociétés de capital risque. C'est un vrai besoin avec un statut fiscal qui est qui existe dans notre pays qui est particulier.

C'est c'est comme ça que notre industrie a été créée il y a 45 ans. Euh il faudrait régénérer ça pour des types d'opérations dans l'innovation ou pour ou pour l'investissement minoritaire. Et enfin, je l'ai je l'ai aussi partagé en début de réunion.

Euh on a des on a une industrie du fond propre, on a une industrie bancaire, on a la chance de l'avoir dans ce pays et elle est solide. Euh il nous faut plus d'obligations euh donc des quasifonds propres qu'il faut être en mesure d'apporter à des sociétés qui sont peut-être pas complètement matures aujourd'hui pour avoir des actionnaires à leur côté. On a beaucoup parlé de la défense.

La défense, on a on a évalué les besoins de 5 milliards d'euros d'ici 2030. Je pense pas que toutes les sociétés qui travaillent pour la défense aujourd'hui sont en mesure d'accueillir un investisseur financier à leur capital. Elles sont parfois surendettées.

Donc il faut trouver une solution intermédiaire. Et pour moi la solution intermédiaire c'est très clairement le financement obligataire le casifont 3 %. Voilà, je je veux pas être trop long mais donc on va on va on va vous écrire tout ça mais voilà moi je je là où je veux rejoins, c'est qu'il nous faut des solutions pragmatiques.

Voilà pragmatiqu et et et j'ai dû le dire trois fois mais c'est pas grave ça sera la 4rième fois. Des sommes de petites solutions, il y en a pas qu'une. Sinon on l'aurait déjà trouvé si elle existait.

Madame et messieurs, je crois que c était vraiment unanimement reconnue comme tout à fait intéressante pour nos débats. Merci beaucoup. Si on avait la possibilité de prolonger cette discussion et de compléter nos échanges à travers quelques questions qu'on pourrait vous envoyer pas trop, je vous promets, mais sur des points complémentaires qu'on qu'on s'est noté.

Et euh vous pouvez par ailleurs, je le signale, envoyer au secrétariat tout document complémentaire que vous jugerez utile pour la commission d'enquête. Vous avez notamment souvent des des notes qui sont très bien faites pour contribuer à nos débats. Donc merci secrétaire que je remercie par ailleurs pour l'organisation de cette audition.

Nos auditions du jour sont achevées. Elles reprendront demain à 17h30 avec l'audition de VMH. La séance élevée.

Merci à tous.