Faut-il s'inquiéter du déclin démographique ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale, la France enregistre plus de décès que de naissances. Alors, comment aborder la question démographique ? Faut-il s'en inquiéter ? Quel impact sur notre modèle économique, sur notre modèle social également ? Et quelles solutions pour y faire face pour en discuter ? Trois invités ce soir. Maxime Sabailly, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, directeur stratégique du club Landois, expert associé à l'Institut Montaigne, et l'auteur du livre intitulé « Les balançoires vides » qui est apparu en janvier dernier aux éditions de l'Observatoire. Face à vous, Sébastien Oliveau, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes géographe des populations, directeur de la Maison des sciences sociales et des humanités de l'Université Paris-Saclay, co-auteur du livre intitulé « Dynamique du peuplement mondial, comment la population habite le monde » qui a été publié en 2025 chez East Éditions. Et avec nous à distance, Sandra Bré. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne et démographe, chercheuse au CNRS, au laboratoire LARA. C'est le laboratoire de recherche historique Ronalp. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Moins de bébés en France. L'INSEE vient de publier le bilan 2024 des naissances. Ce sont des données consolidées qui confirment une nouvelle fois la baisse de la natalité en France. 660 000 bébés ont vu le jour en 2024. C'est 158 000 de moins qu'il y a 10 ans. Une baisse de la natalité qui concerne toutes les régions, y compris les départements d'outre-mer. L'année dernière, Emmanuel Macron avait lancé un grand plan contre l'infertilité, appelant dans le même temps un réarmement démographique. En mai dernier, pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale, l'INSEE a relevé un solde naturel négatif, ce qui signifie plus de décès que de naissances.

Et une citation pour commencer. Voilà ce qu'écrit Raymond Aron dans ses « Mémoires ». « Les Européens sont en train de se suicider par dénatalité. Les peuples dont les générations ne se reproduisent pas sont condamnés au vieillissement et du même coup, guettés par un état d'esprit d'abdication de fin de siècle. » Fin de citation. Alors, Maxime Sbailly, Aron lucide ou Aron pessimiste ?

Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'Aron, il finit ses « Mémoires » comme ça. Cette citation, c'est, je crois, dans les dernières pages de son livre. Et c'était dans les années 80. Comme quoi, vous voyez, ces débats-là, ils ne sont pas tout à fait nouveaux. Et en fait, quand on regarde, ils sont dans le débat public revenus, repartis, en fonction des courbes démographiques qui, elles-mêmes, ont évolué en fonction des guerres, des famines, des épidémies.

Ils ne sont pas nouveaux, mais globalement, ils sont quand même sous les radars. On en entend peu, relativement peu parler.

Alors, en France, quand vous allez en Italie ou en Allemagne, je vous garantis que ces sujets-là, ils sont au centre du débat public. L'Italie perd 300 000 habitants par année, c'est-à-dire qu'il y a 300 000 décès de plus que de naissances, donc ils sont déjà en sol naturel négatif. Nous, en France, effectivement, on est en train d'y arriver. Alors, c'est assez étonnant, d'ailleurs, que ça arrive aussi vite, puisque dans les prévisions de l'INSEE, ça devait arriver dans 10 ans. Et là, effectivement, quand on commence à suivre en glissement annuel, donc sur les 12 mois, on voit effectivement que ça y est, on est en train de basculer.

2025, probablement, sera l'année du basculement en sol naturel négatif. Et c'est la première fois que ça arrive depuis, si on enlève la guerre, depuis les années 30. Donc, c'est un tout nouveau régime démographique. Pourquoi ? C'est très simple. Vous avez d'un côté une courbe des décès qui augmente assez naturellement, assez mécaniquement avec le vieillissement de la population et l'arrivée de ce qu'on appelle les baby-boomers à des âges de plus forte mortalité. Les premiers boomers ont aujourd'hui 80 ans, cette année. Et de l'autre côté, vous avez une courbe des naissances qui, là, pour le coup, s'est effondrée. Moins 24% en 15 ans, donc c'est pas rien.

Et qui s'est tellement effondrée qu'elle est venue rejoindre, finalement, cette courbe ascendante de l'autre côté. Tout ça n'était pas tout à fait dans les radars il y a 10 ans ou il y a 15 ans. On n'aurait pas eu ce débat, puisque la France, il y a 15 ans, faisait encore beaucoup d'enfants, était le pays de l'exception démographique et avec un taux de fécondité de deux enfants par femme en moyenne. Donc on était plutôt le pays qui se portait bien. Et d'ailleurs, des délégations étrangères se pressaient aux portes de nos ministères pour comprendre comment la France faisait pour résister à la dénatalité.

On va revenir sur ces tendances que vous décrivez, mais je reviens tout de même sur les mots d'Aaron. Ils sont forts, ils sont même frappants. Un état d'esprit d'abdication de fin de siècle, c'est ce à quoi nous sommes voués ?

Moi, je pense qu'il y a des impacts économiques et sociaux très forts. Je pense effectivement que ça a un impact sur la culture d'un pays. Et que la France des années 60-70, qui était une France en plein baby-boom, qui était une cour de récréation gruyante, bruyante d'enfants, n'a plus rien à voir avec une France d'aujourd'hui où les maternités sont en train de se vider, les écoles sont en train de se vider. Je vous rappelle qu'on a fermé 6 000 écoles depuis 2010, qu'on a perdu un demi-million d'écoliers dans les écoles élémentaires depuis 2010. Et les enfants se raréfient. C'est vraiment ce qui est en train de se passer. La jeunesse, les enfants se raréfient.

Et oui, ce n'est peut-être pas étranger au fait qu'on passe notre temps à devenir nostalgique, à dire que c'était mieux avant, à faire en sorte que l'avenir n'est plus vraiment un espoir. Je pense que ça, c'est aussi tout à fait lié à la structure, à la composition démographique du pays.

Sébastien Oliveau, est-ce que vous partagez ces inquiétudes, les inquiétudes liées à la transformation en profondeur, on l'a compris, du corps social français ?

J'ai un naturel plus optimiste. Et je pense qu'on va beaucoup insister sur les dangers de cette dénatalité. Mais ça apporte aussi d'autres éléments qui peuvent être vus de façon beaucoup plus positive, aussi bien du point de vue économique que du point de vue social.

Lesquels alors ?

Peu que tout bête, ça veut dire une redistribution des richesses au bout d'un moment. C'est-à-dire que pour l'instant, le capital, il est accumulé par les plus anciens. Quand les plus anciens vont disparaître, ce capital, il va être redistribué. Si au lieu d'être redistribué entre 3 ou 4 personnes, il est redistribué entre 1 ou 2 personnes, ces personnes-là vont se retrouver plus riches. C'est assez mécanique. Donc il y a aussi ces aspects-là. L'empreinte... On discutera des chiffres tout à l'heure sur la baisse. Parce que la baisse ne va pas être non plus... Enfin... On est dans un moment de bascule, qui est un moment de bascule symbolique.

Mais la baisse de la population, elle ne va pas avoir lieu tout de suite. Elle ne va pas être très violente. Donc on est plutôt sur un moment de stagnation qui a en fait déjà été amorcée. Donc de mon point de vue, voilà, on est dans une rupture symbolique. Et on voit bien, ça va choquer. Ça choque une partie du personnel politique français qui est finalement un petit peu sous-cultivé en termes de démographie, on va se le dire. Mais quand on trace les lignes, les lignes, elles chutent pas. Alors les lignes des naissances, elles chutent. Mais les lignes de la population globale, elles chutent pas. Donc c'est pas forcément... C'est pas une catastrophe qui arrive.

Et ça peut aussi avoir des bons côtés par ailleurs sur l'accès au logement, par exemple.

Sandra Bré, on va revenir sur l'ensemble des sujets évoqués. Mais Sandra Bré, cette angoisse qui peut, j'allais dire, traverser une partie de la classe politique française aujourd'hui, elle n'est pas nouvelle. La France, elle a eu affaire à plusieurs reprises justement à ce défi démographique.

Oui, tout à fait. En fait, la France a une histoire démographique particulière et notamment de sa fécondité. C'est le premier pays du monde à avoir vu sa fécondité baisser. Alors, il y a débat, mais on va dire, entre le milieu et la fin du XVIIIe siècle. Alors, au départ, il n'y a pas vraiment de préoccupation. Au contraire, encore au début du XIXe siècle, il y a une phrase très connue de Jean-Baptiste Sey qui dit qu'il convient d'encourager les hommes à faire des épargnes plutôt que des enfants. Donc on est plutôt dans cette dynamique-là. On reproche aux classes dites laborieuses de ne pas contrôler leur naissance.

Et finalement, c'est à partir des années, de la fin des années 1870, début des années 1870, quand justement, on observe un taux d'accroissement naturel négatif, donc quand effectivement, les décès sont plus nombreux que les naissances, qu'on commence à s'alarmer. On regarde de plus en plus les résultats des recensements, les résultats des données tirées de l'État civil, donc des naissances et des décès. Et ça provoque un débat national dès la fin du XIXe siècle.

Il y a des créations d'associations dites populationnistes, une très connue qui s'appelle l'Alliance nationale pour l'accroissement de la population française, qui deviendra l'Alliance nationale contre la dépopulation pendant l'entre-deux-guerres. Et en fait, pendant cette période, entre les années 1870 et l'entre-deux-guerres, au milieu des années 1930, on observe une forte chute de la fécondité et de la natalité, qui alarme, qui fait peur à certains penseurs. Et donc, il y a un gros débat national.

Et on retrouve le même type de dynamique, de débat national, entre 1974 et 1981, quand on observe la fin des effets du baby-boom, et que de nouveau, on voit les naissances qui passent, cette fois-ci sous le seuil symbolique des 800 000. Donc, on voit qu'il y a, comme Sébastien Oliveau le disait à l'instant, il y a des seuils qui font peur, qui alarment l'opinion publique et qui créent des débats.

Maxime, il y en a le sentiment, en écoutant d'ailleurs ces propos de Sandra Bré, au regard de l'histoire, qu'il y a en matière démographique, une exception française. Vous l'avez dit tout à l'heure, à une époque, des délégations du monde entier venaient en France tenter de comprendre ce qui faisait que notre taux de natalité était relativement plus élevé que la moyenne des pays riches. Est-ce que cette exception française est finie ? Est-ce qu'elle est révolue désormais ?

Il y a plusieurs exceptions françaises. Il y en a une, et ça vient d'être rappelé, qui est historique, qui est, on a été le premier pays, contrairement d'ailleurs au schéma de la transition démographique, qui voudrait que la mortalité commence à baisser avant la natalité. Nous, on a fait l'inverse. La natalité a commencé à baisser avant la mortalité, et on ne sait pas exactement quand, mais en tout cas, on sait que ça a été avant tous les autres pays. Donc ça, c'est déjà une exception. Après, ça a été rappelé, effectivement, ça a toujours été une obsession nationale. Après la défaite de Sedan, c'est devenu vraiment une obsession presque militaire. Ça s'est idéologisé, politisé.

Pour être plus nombreux que les Allemands, notamment. Voilà, c'était la comparaison, le nombre de soldats. Sous Vichy, c'était il nous a manqué des soldats, il nous a manqué des jeunes, c'était la faute aux ménages qui n'avaient pas fait assez d'enfants. Et puis après, il y a eu cette fierté du baby-boom. Et le baby-boom français, quand même, là aussi, assez exceptionnel dans sa longévité. C'est, je vous rappelle, le général de Gaulle qui fait ce discours en 1945 à l'Assemblée nationale, qui dit, il nous faut 12 millions de beaux bébés en 10 ans pour que la France ne soit pas une grande lumière qui s'éteigne. Et les Français auront entendu le message 5 sur 5, et même mieux, de 1945 à 1975.

Et donc, oui, il y a eu toujours ce rapport à la démographie qui est différent, et des tendances qui sont presque plus prononcées que dans d'autres pays. Là où l'exception, on peut dire qu'elle est terminée, c'est que nous sommes dans un continent européen qui est le plus vieillissant au monde, l'âge médian au-delà de 44 ans, qui est un peu l'épicentre de la dénatalité et du vieillissement. Et en fait, on était dans ce continent un petit peu à l'écart, justement, parce qu'on avait les taux de fécondité en comparaison beaucoup plus élevés, parce qu'on continuait d'avoir un sol naturel positif.

Or, aujourd'hui, vous avez 20 pays sur 27 dans l'Union Européenne qui sont déjà en sol naturel négatif, donc qui enregistrent plus de décès et de naissances. Et nous, on est en train de rejoindre de manière très banale, finalement, ce club et ces tendances-là. Donc, on reste un peu plus élevés que les autres. C'est vrai que je suis d'accord quand vous disiez que notre population ne va pas s'effondrer. Par contre, ce qui est intéressant de regarder, c'est que ce n'est pas la taille de la population qui est en train de bouger, c'est la composition. La pyramide des âges. La pyramide des âges qui, en fait, n'a plus rien de pyramidale. Il faut qu'on arrête de parler de pyramide.

C'est une pyramide à l'envers,

aujourd'hui. Voilà, elle est en train de s'inverser, elle est en train de maigrir par des natalités par le bas et elle est en train de gonfler par le haut par le baby-boom d'hier qui devient un papy-boom. Le problème qu'on a avec ça, c'est qu'en France, on a tout misé sur une pyramide pyramidale à la libération. On a fondé le modèle social, on va fêter les 80 ans dans quelques semaines, Pierre Larocque, sur le fait que la jeunesse serait toujours majoritaire, que les générations allaient toujours se renouveler et que la pyramide serait toujours pyramidale. Or, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. La jeunesse française n'est plus majoritaire.

Je vous rappelle que les moins de 20 ans sont mis en minorité par les plus de 60 ans et que si ça continue comme ça, dans 15 ans, ce sera même les plus de 75 ans qui seront majoritaires par rapport aux moins de 20 ans. Vous voyez ? En fait, en l'espace d'un siècle, si on fait 1960 à 1960, on aura divisé par deux la proportion des enfants de moins de 5 ans dans la population et on aura multiplié par trois celles des plus de 65 ans. On ne s'est jamais retrouvé dans cette situation-là.

On a connu la dénatalité, on a connu des épisodes de vieillissement, mais on ne s'est jamais retrouvé dans une pyramide des âges autant inversée avec les conséquences qu'on va discuter mais qui sont énormes et on est en terre inconnue. Voilà. Donc, il faut imaginer, il faut regarder ce qui se passe au Japon, en Corée, dans plein d'autres pays, mais c'est tout nouveau pour la France.

On comprend à peu près, Sébastien Oliveau, pourquoi le nombre de morts augmente en France simplement parce que le nombre de baby-boomers nombreux s'approche de la fin de vie continuent d'augmenter tendanciellement. On comprend un peu moins peut-être pourquoi le nombre de naissances lui diminue. Est-ce que cela, on parvient à l'expliquer ? Est-ce que c'est un problème, j'allais dire, de désir d'enfant ? Est-ce que c'est un problème de politique publique qui accompagne mal les familles ? Ou est-ce que c'est une autre raison ?

Je vais parler sous le contrôle de Sandra Bré qui est plus spécialiste de la fécondité que moi. Mais sur le désir d'enfant, il n'y a rien de très clair. Qu'on soit bien d'accord, il n'y a pas de littérature qui nous dise les gens veulent des enfants pour telle ou telle raison. Donc il y a beaucoup de...

Enfin,

pour un ensemble de raisons. On sait que les couples cependant font des enfants plus tard dans la vie. Oui, alors ça on sait que quand l'éducation manque... Alors on sait qu'il y a des facteurs qui retardent la première naissance. Ça c'est assez... Voilà, le fait de faire des études plus longtemps, ça fait qu'on fait le premier enfant plus tard, que si on fait un an un premier enfant plus tard, on diminue la chance d'en faire beaucoup, éventuellement. On sait aussi, l'expérience italienne, notamment le montre très bien, que le problème du logement, c'est-à-dire qu'il faut... Pour faire des enfants, en gros, il faut cohabiter en couple. C'est un peu la base générale.

Il peut y avoir plein d'exceptions, évidemment, mais c'est un peu le moteur principal. Ça aide et que pour cohabiter, il faut avoir un logement et que dans des situations de crise économique ou de tensions fortes sur le logement ou quoi, forcément, ça vous amène à retarder ce premier enfant et que plus on retarde le premier enfant, moins on a de probabilités d'avoir un deuxième puis un troisième. Donc ça, c'est assez évident. Et puis par ailleurs, ce que montrent les dernières études, l'INED vient de sortir des premiers papiers là-dessus. Il y a un vrai questionnement sur l'incertitude à venir et donc la peur des conflits, la peur économique.

Et on vit en ce moment en France, on ne va pas se le cacher, depuis 2008, en gros, sur un discours dominant de ça va être dur demain, de on ne sait pas où va l'économie, on ne sait pas où vont les finances.

Ce contexte-là, il joue beaucoup dans le choix, dans le désir même de faire un enfant ?

Alors, dans le désir, peut-être pas, mais dans la décision, oui.

Enfin, a priori, oui. Sandra Bré, je vous pose la même question. Quelle est là aussi la place du motif de la fertilité dans la baisse du nombre de naissances qu'on observe d'une manière tendancielle aujourd'hui en France ?

De la fertilité, c'est-à-dire la possibilité de concevoir. On sait que ça touche personnellement beaucoup de couples, beaucoup de femmes, beaucoup d'hommes. Ça avait été mis en avant par le président de la République et c'est clairement quelque chose sur lequel il faut insister. mais au niveau quantitatif, c'est probablement pas ça qui explique, a priori, la baisse de la fécondité. Enfin, ce n'est pas ça qui explique la baisse de la fécondité. Par contre, je rejoins effectivement Sébastien Liveau sur, évidemment, ça on le sait, le recul de l'âge moyen à la maternité et effectivement, surtout à la première maternité qui a des conséquences sur les suivantes.

On voit clairement qu'il y a de plus en plus... Bon, il y a le modèle focalisé sur deux enfants depuis maintenant plusieurs décennies, mais il est bien consolidé et on voit une baisse des familles de trois enfants, une augmentation continue des personnes qui n'ont pas d'enfants et il faut aussi, au niveau purement démographique, on voit aussi que le creux actuel de la natalité, c'est aussi en partie une conséquence de la diminution du nombre de femmes nées durant les années 70. Donc, il y a toujours aussi ce qu'on peut appeler, je ne sais pas, des vagues, des effets générationnels tous les 30 ans aussi. On a moins de naissances quand on était des générations moins nombreuses.

Et sur les causes évoquées par les couples ou les femmes ou les hommes d'ailleurs qui souhaitent, soit qui ne souhaitent pas avoir d'enfants, soit aussi qui ne sont pas sûrs d'en vouloir parce qu'on voit dans la dernière étude que Sébastien Olivo citait de l'INED, de donc Milane Boucher-Valla et Laurent Tout-le-Mont, qui vient de paraître en juillet et qui apporte beaucoup d'éléments parce qu'on en avait peu sur les raisons pourquoi les couples ne veulent pas forcément d'enfants ou hésitent. Cette étude indique que 20% des 25-29 ans hésitent à devenir parents.

Et effectivement, dans cette hésitation, il y a l'incertitude économique, l'incertitude également des conflits mais aussi écologique et c'est de plus en plus évoqué par les jeunes gens.

À ce propos, je voudrais vous faire entendre une voix que nous avons reçue l'an dernier dans Question du Soir, celle de Marianne Durano. Elle est philosophe et séise et se demande pourquoi la natalité apparaît souvent comme une variable d'ajustement en matière de politique publique.

Je me questionne sur le fait qu'on va toujours envisager la natalité uniquement à travers une question quantitative. Combien ? À quel âge ? Comme si finalement la natalité c'était la variable d'ajustement dans un monde qui refuse de se remettre en question quant à ses politiques économiques, quant à ses politiques sociales ou écologiques. Donc, traiter la natalité uniquement avec des pourcentages et des statistiques, c'est problématique d'un point de vue politique, c'est problématique d'un point de vue moral. Ça revient à instrumentaliser l'enfant et la femme qui le met au monde au service d'un projet politique.

Qu'est-ce que vous pensez Maxime Sbailly de ces propos qui sont une critique en creux au fond de la variable démographique qui nous empêcherait de repenser en profondeur vous l'avez dit un tant soit peu dans notre échange de repenser en profondeur notre modèle économique notre modèle productif notre modèle social ?

Vous savez ce qui est compliqué et à la fois compliqué et passionnant avec la démographie c'est que c'est macro pour parler comme un économiste donc c'est une méga tendance c'est des statistiques des courbes on peut le voir à différents niveaux et en même temps c'est très micro c'est très intime la décision de faire un enfant est une des décisions les plus engageantes sur la vie et donc il y a cet aller-retour entre ces deux échelles qui ne sont pas du tout à la même altitude qu'on doit faire donc on peut le voir au niveau individuel se poser la question du désir d'enfant quels sont les facteurs alors on dit que c'est multifactoriel mais effectivement c'est très difficile d'aller sonder les cœurs et les âmes pour demander pourquoi on fait moins d'enfants est-ce que c'est voulu ?

est-ce que c'est subi ? et en même temps il faut quand même surveiller ça de près parce que notre croissance en dépend notre modèle social en dépend notre avenir géopolitique aussi en dépend donc on peut toujours se mettre des deux côtés et critiquer le point de vue de l'autre côté mais je pense qu'il faut

Oui mais on pourrait vous dire pardonnez-moi de vous couper on pourrait vous dire un modèle social ça se transforme ça s'arrange en fonction de la réalité démographique d'un pays pourquoi modifier justement pourquoi vouloir agir j'allais dire sur la démographie plutôt que sur l'architecture générale de notre modèle économique et social ?

Alors sur la natalité moi je rejoins ce qui a été dit sur le réarmement démographique je trouve que les mots étaient très mal choisis puisque les femmes ne sont pas le ventre des femmes n'est pas un obus et les enfants ne sont pas des les ventes de femmes ne sont pas des canons et les enfants ne sont pas des obus Vous parlez des mots

du président de la république

Oui donc en fait il y a toujours eu cette volonté d'idéologiser de politiser et là de remilitariser par les mots en tout cas ce sujet donc c'est vrai que la démographie a toujours été extrêmement politique après ce qui est intéressant quand même de noter c'est qu'on peut s'inquiéter de la baisse des naissances si c'est une baisse qui n'est pas voulue c'est à dire qu'on voit quand même dans les rares statistiques qu'on a qui sont vraiment pas parfaites mais qui sont quand même des proxys plutôt bons sur le désir d'enfant qu'en fait les français veulent faire un peu plus d'enfants que ce qui est fait aujourd'hui et donc il y a un décalage entre la réalité et la volonté qu'on appelle l'écart de fécondité qui donne une certaine légitimité pour l'action publique de lever peut-être certains freins à la réalisation du désir d'enfant quand il existe et parmi les facteurs qui ont été mentionnés il ne faut pas oublier une chose quand même c'est qu'aujourd'hui les pauvres ce sont les jeunes aujourd'hui ceux dont le niveau de vie n'augmente plus ce sont les actifs ceux qui sont en première ligne pour la crise du logement ce sont ceux qui sont en âge de procréer et donc on avait calculé à l'Institut Montaigne que quand on regarde la surface habitable quand on prend un jeune au salaire médian il a perdu 30 à 40 mètres carrés de surface habitable dans une grande ville en France et donc vous avez deux chambres d'enfants en moins et donc là vous avez quand même des choses très concrètes vous voyez qui en fait peuvent venir empêcher encore une fois quand ils existent des projets familiaux donc il faut à chaque fois essayer de trouver vous voyez moi je vois avec les lunettes d'un économiste des facteurs qui pourraient expliquer après ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui la fécondité c'est une liberté ce n'est plus la fatalité que c'était par le passé aujourd'hui heureusement les femmes ont le choix et cette liberté là elle a été durement conquise et j'ai bien peur aussi que les discours très anxiogènes sur la dénatalité qui viennent de certains bords politiques considèrent qu'en fait il faut revenir sur le droit des femmes aussi pour pouvoir retourner la tendance ce qui est archi faux d'un point de vue pratique et moral

et d'ailleurs certains exemples étrangers nous prouvent ce que vous êtes en train d'expliquer Sandra Bray vous souhaitez réagir ?

oui je voulais rebondir sur ce qui vient d'être dit je suis d'accord au niveau historique on voit bien qu'en fait les mesures répressives qui ont été mises en place n'ont pas eu d'effet en fait sur la pratique réelle des français contrairement aux mesures incitatives qui ont pu avoir lesquelles par exemple ?

toutes les aides financières notamment les allocations familiales etc et en fait selon les populations qui sont visées par ces allocations soit à la fin du 19ème siècle plutôt pour encourager l'ensemble des familles à avoir davantage d'enfants aider les familles nombreuses à supporter au niveau économique et puis à d'autres moments plus tard au cours du 20ème siècle davantage aider certaines populations qui avaient moins d'argent on voit que les mesures incitatives ont un effet et en fait je pense qu'effectivement aujourd'hui il faut davantage il faut aider les personnes qui souhaitent avoir des enfants et mais pas inciter forcément considérer que toutes les femmes tous les couples doivent contribuer à la natalité française il y a des gens qui veulent des enfants et qui peuvent pas forcément les avoir pour des raisons que vous avez évoquées soit médicales soit économiques etc il s'agit sans doute davantage d'aider ces personnes qui souhaitent avoir des enfants plutôt que que de réprimer ou d'être coercitif

Sébastien Oliveau au vu des chiffres qui ont été évoqués dans cette émission est-ce qu'il faudra à l'avenir dans les années qui viennent s'appuyer beaucoup plus sur l'immigration pour retrouver un dynamisme démographique est-ce que c'est au fond l'unique solution qui reste dans ce domaine

alors on sait il y a deux dimensions l'immigration évidemment elle rapporte des nouveaux habitants dans le pays donc ça peut être un facteur de croissance démographique et ça va être le facteur de croissance démographique de la France dans les années qui viennent ça il n'y a pas de doute on va se rappeler qu'au niveau mondial la transition démographique elle avance partout que l'ONU prévoit une stabilisation voire une baisse de la population mondiale à la fin du siècle donc ce sera de toute façon pas une solution de très long terme ça peut être une solution intermédiaire pourquoi pas mais

vous voulez dire que comme le déclin est européen et mondial on ne pourra pas attirer chez nous des populations nombreuses

ad vitam et ad am il y a un peu de ça oui totalement il y a un bon réservoir en Afrique absolument qui va continuer la transition démographique est loin d'être finie dans tous les pays africains il y a encore une forte fécondité donc on va encore avoir des populations qui vont vouloir venir en Europe et qu'on pourra accueillir mais on sait aussi par ailleurs que quand les femmes en l'occurrence migrantes arrivent dans un pays elles adoptent à peu près le niveau de fécondité du pays d'accueil donc c'est de toute façon pas une solution vous pouvez ouvrir les portes mais ça va pas suffire et puis c'est une possibilité mais c'est pas une solution voilà c'est une possibilité mais c'est pas une solution dans le sens où ça change aussi toute l'organisation

du pays la voix d'Angela Merkel chancelière allemande qui il y a 10 ans ancienne chancelière allemande qui il y a 10 ans favorisait largement l'immigration en Allemagne justement pour favoriser le renouvellement démographique c'était l'un de ses arguments l'arrivée l'arrivée d'un si grand nombre de personnes va incontestablement demander des efforts de notre part cela prendra du temps et coûtera de l'argent nos valeurs nos traditions notre compréhension de la loi notre langue nos règles et règlements toutes ces choses définissent notre société et constituent des exigences fondamentales pour une coexistence positive mutuelle et respectueuse de tous dans notre pays à l'époque

madame Merkel avait déjà estimé qu'il allait manquer 3 millions de travailleurs en 2030 et qu'il fallait bien trouver moyen de combler cette pénurie grâce justement à cette immigration en fiblant la Syrie on sait qu'énormément d'immigrés étaient très qualifiés donc rapidement exploitables par rapport aux besoins de l'industrie allemande

cette conférence de presse tenue par Angela Merkel a 10 ans exactement puisqu'elle avait été prononcée le 31 août 2015 Maxime Sbailly est-ce que l'immigration est la solution en matière démographique ça pose évidemment des questions politiques

en tout cas elle a été pour l'Allemagne parce que je vous rappelle qu'effectivement il y a 10 ans Angela Merkel fait cette conférence elle dit son fameux on va y arriver ils y sont arrivés ils y sont arrivés 10 ans après ce flux migratoire donc plus d'un million de Syriens en 2016 qui arrive 800 000 et un peu plus l'année d'après 80% sont aujourd'hui par l'allemand et au-delà de 65% sont en emploi donc c'est-à-dire que l'Allemagne a réussi à les intégrer par la langue et par le marché du travail parce que l'Allemagne est en déficit d'actifs l'Allemagne perd déjà de la population active j'ajoute aussi qu'elle vient de le refaire avec l'Ukraine l'Allemagne a accueilli l'année dernière à peu près un million aussi de réfugiés ukrainiens c'est pas par charité chrétienne c'est par pragmatisme économique l'Allemagne elle a fait de sa faiblesse démographique une force dans le sens où elle en a conscience et donc elle a mis en place

sa faiblesse structurelle par ailleurs depuis des années depuis bien bien plus

le solde naturel allemand est négatif depuis les années 80-70 je crois même et l'Allemagne perd assez naturellement 300 000 actifs sur le marché du travail parce qu'on parle de la population totale mais pour l'économie ce qui importe c'est d'avoir des bras et cerveaux pour faire tourner l'économie or quand vous commencez à avoir une décroissance de la population en âge de travailler vous commencez vraiment à avoir un problème parce que ça veut dire que là l'économie elle tourne en sous-effectif et donc elle est bridée et donc l'Allemagne fait appel à l'immigration et elle le fait plutôt bien dans le sens où les immigrés travaillent apprennent la langue sont plutôt bien intégrés et l'Allemagne a une vraie stratégie d'immigration nous on fait une loi d'immigration tous les ans et on sait toujours pas on va refaire une dernière nouvelle et on va refaire une derrière donc nous on n'est pas du tout encore prêts parce qu'on a aussi ce sol naturel qui reste positif et donc on n'a peut-être pas encore tout à fait conscience de l'importance de l'immigration alors après ça a été rappelé l'immigration ça ne fait pas repartir la natalité à la hausse puisque la deuxième génération s'aligne presque parfaitement sur les taux de fécondité de ceux qui sont là depuis plus longtemps

donc ça ne peut pas être une réponse de long terme

alors ça peut être une réponse économique c'est un pansement économique ça permet effectivement de garder le niveau de richesse nécessaire collectif à redistribuer donc c'est effectivement importer les actifs de l'étranger ça fait sens après il y a des questions enfin l'équation elle est quand même beaucoup plus large que ça il y a des questions effectivement sociétales d'acceptabilité d'intégration et tout ça il ne faut pas trop les évacuer vous savez les économistes ils ont tendance à oublier les aspects identitaires les identitaires ont complètement tendance à oublier l'économie donc c'est des fois des débats comme ça en chaîne de faïence qui ne marchent pas il y a une autre solution au-delà de l'immigration c'est les robots c'est-à-dire que vous robotisez votre économie c'est ce que fait par exemple le Japon ou la Chine qui eux n'ont quasiment pas d'immigrés pour des raisons historiques, culturelles qui font plus de bébés le Japon c'est un pays qui est déjà sur le déclin démographique qui est depuis très longtemps en basse fécondité et un pays très vieillissant et donc ils essayent d'automatiser de compenser par la technologie finalement les humains qui manquent ça marche plus ou moins bien et d'ailleurs on parlait de Raymond Aron le Japon c'est un pays qui n'innove plus qui a reculé dans tous les classements de dépôts de brevets qui a reculé qui va perdre probablement la moitié de sa population d'ici la fin du siècle eux ils misent tout sur la technologie l'IA, les robots c'est un pari osé difficile à dire aujourd'hui si ça va marcher

Sandra Bré cette question justement ces liens que l'on tisse entre démographie et immigration comment vous les abordez du point de vue historique ce sont quand même des liens qui sont régulièrement tissés entre les deux sujets

oui oui tout à fait en France et comme dans deux endroits mais prenons le cas français on a fait appel à de la main d'oeuvre étrangère puisqu'il faut si on parle vraiment en termes économiques comme à l'instant et on a profité de cette main d'oeuvre notamment pour les périodes de reconstruction donc on a fait venir des personnes en âge de travailler donc jeunes de jeunes adultes et c'est quelque chose sur lequel on s'est effectivement appuyé à certains moments mais il y a eu des effets d'ouverture et de fermeture des frontières en France c'est pas toujours une c'est pas toujours très clair ce lien à l'ouverture on a au début du 20ème siècle on a beaucoup rejeté certaines populations pendant l'entre-deux-guerres quand on parlait il y avait beaucoup cette histoire de préserver la qualité de la population pour certains certains eugénistes certaines personnes qui justement avaient peur de cette dépopulation et donc on voulait absolument et avoir de la population en nombre et je mets des gros guillemets sur la préservation de la qualité de la population donc ça pouvait être ne pas par exemple ce qu'on considérait comme quelqu'un qui n'était pas de qualité ça pouvait être les personnes qui étaient en prison par exemple ça pouvait être les personnes qui venaient de l'extérieur etc où on on acceptait davantage par exemple les personnes venant comme on disait des nord plutôt que des sud donc ça c'est des politiques familiales de l'entre-deux-guerres par exemple qui étaient pour certaines clairement eugénistes donc voilà il y a des liens particuliers entre effectivement la baisse de la natalité et l'acceptation ou non de l'immigration en France

et face au changement climatique Sébastien Oliveau est-ce que là aussi la variable démographique est utile pour faire face à ces transformations environnementales profondes on pourrait se dire après tout comme certains le disent par ailleurs dans le champ politique puisque la population va se réduire c'est peut-être la bonne voie à prendre pour atteindre la sobriété du moins pour s'en approcher

j'ai envie de dire évidemment à partir du moment où il n'y a plus d'hommes sur la planète il n'y a plus d'humains sur la planète il n'y a plus de pollution humaine sur la planète mais je reste un humain et je suis très attaché à l'humanité donc c'est évidemment pas une solution néanmoins évidemment ce sont dans les pays où on pollue le plus par tête que la dénatalité s'amorce et que donc la population risque de se réduire donc c'est plutôt une bonne nouvelle pour la planète a priori et oui et puis ça va nous permettre aussi peut-être de s'adapter autrement enfin je pense que là-dessus aussi c'est-à-dire qu'on peut voir la contrainte de on va avoir moins de population moins de naissance etc c'est aussi qu'on va pouvoir mettre d'autres ressources ailleurs au lieu de construire on va peut-être adapter par exemple juste sur la question du logement on n'a plus besoin de construire de logement si on n'a plus de population qui augmente donc voilà il y a des choses qui pourraient être positives de ce point de vue-là

Maxime Sbaillé comment est-ce que vous liez les deux sujets le sujet démographique et la question environnementale écologique est-ce que c'est une bonne manière d'approcher les seconds

disons que c'est une partie de l'équation mais je pense qu'il faut faire très attention de ne pas c'est souvent un prétexte pour ne rien changer oui et puis c'est un prétexte aussi pour les pays riches de dire aux pays pauvres finalement le problème écologique c'est la démographie la démographie la croissance démographique c'est vous donc le problème c'est vous et donc je trouve que c'est assez facile pour des pays riches de dire finalement c'est la croissance démographique et la décroissance est bienvenue pour l'écologie c'est beaucoup plus compliqué que ça parce que en fait c'est aussi les modes de vie qui comptent c'est-à-dire que vous pouvez être deux fois moins sur terre mais si vous avez un mode de vie deux fois plus carboné ça ne change rien du tout au schmiglic donc il faut aussi prendre en compte

c'est que tous les êtres humains ne polluent pas de manière égale

ils ne vivent pas pareil ils ne consomment pas pareil nos modes de production ne sont pas les mêmes que dans certains pays encore en développement donc tout ça est beaucoup plus compliqué et je pense qu'il y a un discours il faut faire attention parce que ce discours là il finit par dire finalement l'enfant est inuisible et je pense alors là on sort peut-être un peu du cadre économique démographique mais je pense que l'enfant est quand même une lueur avant d'être un pollueur je pense que c'est une boussole morale mais vous voyez en fait je pense d'ailleurs que l'éthique de responsabilité pour l'écologie justement c'est de dire on va garder la planète pour les générations futures on va la préparer pour les générations futures or si les générations futures sont en train de se raréfier voire de disparaître quel intérêt finalement et là on revient un peu sur l'état d'esprit vous voyez du pays finalement s'il y a de moins en moins de jeunes moins en moins d'enfants quel est l'intérêt de préparer le monde pour eux quel est l'intérêt vous voyez de rester un pays qui regarde l'avenir et qui croit au-delà de son propre horizon de son horizon générationnel et puis juste à titre vraiment individuel aussi au-delà de son propre nombril de regarder au-delà de soi et de considérer qu'on a une responsabilité envers tous les héritiers de l'avenir comme on dit Sébastien Oliveau je suis entièrement d'accord avec cette position mais dans le même temps il faut quand même rappeler en 1800 on est moins d'un milliard sur la planète en 1900 on est un peu plus d'un milliard et demi on a largement dépassé les 7 milliards les prévisions de l'ONU pour la fin du siècle elles sont quand même entre 9 et 11 milliards donc il y a quand même encore une grosse marge avant que la population mondiale diminue et donc que ce soit de toute façon une solution quand bien même ça pourrait être envisagé comme une solution

C'est faux lorsque certains disent qu'on a atteint le pic child le pic d'enfant que l'ONU daterait de 2017 ?

Le problème de la démographie c'est toujours l'inertie c'est à dire que si on arrête de faire des enfants aujourd'hui la population elle ne va pas baisser de demain il y a toujours un temps de décalage la fécondité française elle s'est arrêtée il y a plus d'une quinzaine d'années maintenant et c'est seulement aujourd'hui que les naissances diminuent et que les naissances diminuent fortement et qu'on a ce sol naturel qui s'inverse la question du pic child elle n'est pas que là et puis dans le pic child il y a aussi il faut toujours désagréger ces questions c'est à dire qu'au niveau mondial ce qui se passe en Chine et ce qui se passe en Afrique ce n'est pas la même chose et au niveau français ce qui se passe dans Paris et ce qui se passe dans la Creuse ce n'est pas la même chose Maximus Bayeux en quelques mots Oui pic child quand on regarde quand même les statistiques des naissances au niveau mondial on a atteint le pic de naissances il y a 10-15 ans et depuis 2017 en tout cas c'est ce que les statisticiens qui je pense notamment Hans Rosling ou d'autres qui ont calculé ça depuis 2017 les enfants de moins de 5 ans sur Terre ne croient plus en tout cas la proportion dans la population mais effectivement il y a cet effet d'inertie qui fait que tous les taux de fécondité élevés du passé ce sont des gens qui vont continuer à faire des enfants et par ailleurs on a un vieillissement de la population qui fait qu'on vit plus longtemps donc le croisement des courbes au niveau mondial entre les naissances et les décès l'ONU dit dans son scénario moyen que c'est 2080 mais juste pour vous donner une idée le taux de fécondité de l'ONU quand on prend le scénario la fécondité basse et la fécondité moyenne elle varie juste de 0,5 enfants par femme en moyenne à la fin vous avez 4 milliards d'humains en plus ou moins donc vous voyez les projections démographiques c'est un peu comme une sono comme ça qu'on pourrait un peu triturer ça peut très très vite varier de quelques milliards en quelques années en quelques décennies

Merci beaucoup à tous les trois d'être venus combler en partie notre inculture démographique Maxime Zbaï vous êtes économiste directeur stratégique du club Landois Sébastien Oliveau géographe des populations directeur de la maison des sciences sociales et des humanités de l'université Paris-Saclay Sandra Bré historienne démographe chercheuse au CNRS au laboratoire LARA le laboratoire de recherche historique Rhône-Alpes et merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Megy Antoine Héral Stéphanie Villeneuve et Diane Devincet Sous-titrage ST' 501