Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes | LCP, Lundi C'est Politique - 08/12/2025

Régulièrement, l'État est sommé de rendre des comptes devant la Cour des comptes que préside Pierre Moscovici depuis 5 ans, fonction qu'il va bientôt quitter dans un contexte particulier, un gouvernement qui n'est pas sûr de faire voter un budget en bonne et du forme d'ici la fin de l'année. Cette situation risque-t-elle de creuser encore plus les déficits ? La situation est-elle sous contrôle ?

La France est-elle un pôle de stabilité en Europe ou au contraire son maillot faible ? Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes et l'invité de LCP Lind politique. Pierre Moscovici, bonsoir.

Merci d'être sur le plateau de LCP Lind politique. Pour vous interroger ce soir également, on a Clément Mérique pour LCP. Bonsoiré bonsoir tout le monde pour Radio Classique bonsoir Rémy Clément pour Challenge et bonsoir Hugo Hugo Couturier pour Hugo Perchoir la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale qui vous relera des interrogations des réactions qui peuvent être parfois étonnantes ou détonnantes ou il connait il connaitt demain les députés devront choisir voter ou pas le budget de la sécurité sociale pour 2026 chaque voix va compter la position de chaque groupe va être crucial d'ors et déjà le parti socialiste votera pour avec le bloc présidentiel À l'inverse du côté des républicains, les contres ou les abstentionnistes se font entendre.

Aujourd'hui, c'est une copie qui est passable et donc c'est la raison pour laquelle demain devant mon groupe je plaiderai le fait que nous votions pour ce projet de loi de financement de la sécurité que vous votiez pour, c'est-à-dire vous ne vous contenterez pas de vous abstenir. Non, parce que je vois bien ce qui se passe à droite. Je vois bien qu'il y a toute une série de gens qui sont devenus des ingénieurs du chaos.

Édouard Philippe en tête. Euh le compromis nécessite que euh d'autres groupes qui sont aujourd'hui dans l'opposition euh ai pu défendre un certain nombre de mesures qui leur tiennent à cœur. Donc euh évidemment que ce budget n'est pas parfait, mais je crois qu'un budget parfait en pareilles euh circonstances ne peut pas exister.

Je vais m'abstenir, comme d'ailleurs un grand nombre de de parlementaires à la fois pour euh ne pas blâmer le Premier ministre qui a cherché euh avec ténacité un accord, mais euh qui de mon point de vue a a trop participé à une forme de chantage de la part du Parti socialiste. Et mon opinion, c'est que on peut pas sacrifier les générations futures demain, après-demain au chantage du Parti socialiste. Pierre Moscovici, vous allez suivre ce vote de prêt.

Je le suivre mais attentivement quand même. J'imagine attentivement. Qu'est-ce que vous allez essayer de voir, d'analyser ?

Écoutez, il y a deux dimensions. Il y a une dimension qui est strictement politique, c'est est-ce que ça passe ? Est-ce que ça passe pas ?

Ça ça vous intéresse bien sûr parce que si ça ne passe pas, ça aussi des conséquences financières. C'estàd qu'à ce moment-là, ça coûte plus cher. Euh mon sentiment vu d'aujourd'hui, c'est que les députés sont confrontés à un dilemme ou un choix.

Ce budget en effet n'est pas satisfaisant comme ça a été dit à la fois par Gabriel Atal et par Olivier Fort, mais l'absence de budget pose d'autres problèmes. Des problèmes de stabilité politique, des problèmes de gestion de la sécurité sociale. Donc il y a à la fois l'envie légitime d'opposition de s'opposer, la satisfaction de certains députés puis à côté de ça un sentiment de responsabilité.

Mon sentiment, mon impression, mon souhait aussi, c'est qu'il est préfable que le PLFSS soit voté. J'ajoute aussi que le PLF soit voté. On est en démocratie, on est dans l'ensinte parlementaire, c'est toujours souhaitable.

Donc l'un peut amener l'autre. C'està dire que à partir du moment où certains ont voté le budget de la sécurité sociale, ce serait bizarre qu'il vote pas le budget de l'État. Non, ça je crois que ça aucune forme de connexion et au contraire peut-être même.

Vous avez plus d'inquiétude sur le budget de l'État. B d'inquiétude. Je je je vois le calendrier.

Je vois que la partie recette était rejetée à la quasi unanimité de l'Assemblée nationale. Il a un député à Rôle Duvart qui l'a voté pour et qu'on n pas examiné les dépenses. Euh il va falloir mettre un peu d'huile de coude pour y arriver.

Mais ça c'est c'est on va y revenir surtout. Mais vous êtes inquiet sur le budget d'état si j'entends. Je suis curieux de voir comment ça va se passer.

La deuxième dimension elle est financière. c'est que dans la position qui est la mienne de premier pris la Cour des comptes, je fais pas de politique. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ça permet de maîtriser les déficits, déficit de la sécurité sociale et déficit en général de la France.

De ce point de vue là, euh il semblerait que le point d'aboutissement de des débats, c'est qu'on reste à peu près à 23 milliards d'euros de déficit de la sécurité sociale, ce qui est deux fois plus qu'il y a 2 ans et ce qui est 6 milliards de plus que ce qui avait été proposé. initialement par le gouvernement avec notamment avec notamment un nom d'âme, c'est l'objectif national de l'assurance maladie qui a été proposé à 1,6 % et qui est montré à 3 %. Donc disons que du point de vue des finances publiques des finances publiques après je me prononce pas sur le détail des choses, c'est pas mon rôle, euh c'est quand même moyennement contenu.

Olivier Fort numéro 1 du PS dit que c'est passable. Vous reprendriez ce mot vous sur le budget de la commentaire ni que sur fort et je ne juge jamais. Mais est-ce que c'est passable dans tous les sens du terme ? aussi bien comme note que acceptable.

C'est pas du tout mon point de vue. Je le budet de la sécarde se dérouler un débat public qui souhaite que la France est un projet de loi de financement. La sécurité sociale est un projet de loi de finance, un budget en gros et il est celui d'un responsable d'une institution de la Cour des comptes qui souhaite que nos déficits diminuent.

Pourquoi ? Est-ce que nous avons des engagements en la matière, que nous sommes un pays dont les finances publiques sont dans situation préoccupantes et qu'il faut il faut, je le dis ici, que le déficit global soit en dessa de 5 % si nous voulons rester sur la trajectoire de crédibilité qui est la nôtre pour revenir sous les 3 % de déficit en 2029, ce qui est quand même un impératif conçu du fait que nous serons le dernier en Europe à être dans cette juste c'est l'heure de vérité demain pour le budget de la sécil n'est pas voté quelle conséquence Je je ne me pas du tout dans cette situation. D'abord, je pense que l'esprit de responsabilité l'emportera si je suis pas joueur, je suis pas parilleur, mais j'essaie de scénario possible.

Non non Francis, j'essaie de raisonner. Je me dis que le coût du non vote est nettement supérieur au coût du vote et donc je suis allez toute chose étant égale par ailleurs confiant dans l'esprit de responsabilité des parlementaires, dans leur diversité pour que ce budget soit voté. Ensuite, on voit.

J'ai appris une chose dans ma longue carrière politique et de fonctionnaire. Il faut jamais penser au plan B alors que le plan est encore sur la table. D'abord le plan A, ensuite on verra le plan B.

Alors, il y a à peine plus d'un mois, la Cour des comptes alerté sur le risque, je cite, d'une perte de contrôle du budget de la sécurité sociale et vous pointiez du doigt à l'époque le fait que 80 % des économies reposaient sur une poignée de mesures. Toutes ces mesures d'économie, elles ont sauté pendant le débat budgétaire. Est-ce que ça veut dire que on est dans la perte de contrôle ?

Est-ce qu'on va droit dans le mur ? Écoutez, encore une fois, les choses sont tellement compliquées, les débats sont tellement mouvants que je ne peux pas comme ça ici improviser une analyse de ce PLFSS. Vous avez la copie quasi définitive là, elle est Oui, mais on l'a pas regardé dans le détail, on l'a pas expertisé, il me semble euh je l'ai dit, j'ai cité le chiffre, que le déficit de la sécurité sociale resterait autour de 23 milliards d'euros et dans le rapport de la Cour des comptes, il avait été dit que 23 milliards d'euros, c'était deux fois plus, c'est la palissade que les 11 milliards d'euros de 2 ans.

C'est donc un doublement et que sur ce train là, dans cette tendance là, oui, nous perdions le contrôle de nos finances sociales. Ça suffit pas pour une année, mais disons que il y a pas eu il n'y a pas eu le ressaisissement de nos finances sociales qui ont été souhaitable du point de vue des finances publiques. Alors vous citez le chiffre de 23 milliards.

Je crois que Rolland l'escur hier sur LCI a évoqué autour de 20 milliards de déficit et dans l'entourage d'Amé de Monchalin, on va jusqu'à espérer 18,5 milliards. Est-ce que ça change quelque chose pour vous ? Est-ce que Bien sûr ?

Ça change quelque chose. Oui, bien sûr. Mais euh c'est pour ça d'ailleurs qu'il faudra encore une fois faire l'autopsie de tout ça.

Hm. J'ai quand même le sentiment euh qu'on sera bien au-dessus de 20 milliards. C'est l'impression que j'ai en regardant les choses et j'entends dire comme vous les chiffres sont plutôt à 21 22 23. leian j'ai pas l'impression qu'on va réduire substantiellement le déficit de laé sociale avec ces budgets franchement sur ce texte demain il y a un dernier volet à négocier c'est l'ondame vous l'avez évoqué l'objectif des dépenses de l'assurance maladie qui pourrait augmenter encore de là dernièrement 3 % l'année prochaine.

Est-ce que pour vous ce n'est plus acceptable ? C'est trop mais je je discute jamais sur l'acceptable pas acceptable. Chacun doit être à sa place.

Euh dans un pays, euh ce qui gouverne, c'est le couple, gouvernement, parlement. Ça, c'est la démocratie. La Cour des comptes n'est pas un pouvoir.

La Cour des comptes n'est pas un contrepouvoir et c'est pas à nous de dire ce qui est acceptable et pas acceptable. En revanche, ce que nous pouvons dire, c'est regardz les chiffres. J'ai fait un constat, c'est que le PLFS a été déposé. la Cour des comptes et le conseil des finances publiques avait d'ailleurs émis des doutes à l'époque, c'était il y a 2 mois avec un nom d'âme à 1,6 %.

Nous avions remarqué que c'est quand même très tendu, qu'on avait pas fait ça depuis les années 2015 dans un autre contexte et de surcroire que c'était plus de deux fois moins que l'on de l'an dernier qui était à 3,6 %. Bon, ce que je constate c'est qu'au final on serait autour de 3 % ce qui serait deux fois plus que ce qui départ ce qui deux fois plus que ce qui a été présenté au PFS initialement et plus près même beaucoup plus près 3,6 % de l'an dernier et ce qui confirme quand même que la maîtrise des finances sociales n'aura pas été somme toute le principal déterminant de ce vote. Ce que je peux comprendre par ailleurs, encore une fois, j'ai été même élu parlementaire trois fois, j'ai été ministre.

Je sais ce que c'est que la politique mais je suis président de la Cour des comptes et ce que je vous dis moi, c'est list en tant que tel. Le gouvernement s'est finalement engagé à ne pas doubler les franchises médicales. Est-ce que selon vous c'était pas finalement financièrement la meilleure solution ?

Je je pas de commentaire là-dessus. Non, rien du tout. Non, je je compense.

Je ne suis pas l'arbitre des élégances politiques de ce pays. Non, c'est pas ça. C'est un avis que vous qu'on vous Mais je ne donne aucun avis de cette nature là.

J'ai fait pas mesure par mesure. La seule chose que sur laquelle je peux me prononcer là, c'est sur les grands équilibres comme on dit. C'estàd sur le niveau de déficit auquel on parvient.

Infineré, c'est ça qui me soucie maintenant. Après, il y a un parlement, je je j'ignore pas le côté extrêmement difficile de gouverner la France. Sébastien un compromis à un prix quoi.

Sébastien Lecnu se donne beaucoup de mal dans une situation qui est extrêmement compliquée puisque 2024 depuis 2024 non seulement il y a pas de majorité relative une majorité relative c'est déjà une minorité mais là il y a plus de majorité du tout avec d'ailleurs des comportements qui donc ça coûte cher aussi ça politique forcément ça coûte très cher très cher c'est la situation politique qui coûte cher nous payons le prix alors j'allais dire le prix financier hein je parle pas du prix politique nous payons le prix financier de l'absence de majorité et Donc forcément en effet on construit des compromis entre des forces qui sont opposées, antagoniques, parfois contradictoires. Et au final ce qui se perd quand même dans cette logique c'est les forces d'économie. Économie en matière de finances sociales, économie en matière de finances publique de l'État et des collectivités locales.

C'est ça qui est en train de se produire. Alors que notre situation de finance publique globale est, je le répète, préoccupante. Un pays comme la France qui a 5,4 % de déficit, qui a 115 % de dette publique, qui rembourse chaque année 74 milliards d'euros pour euh euh sa dette publique alors que c'était 35 milliards d'euros en 2021, un pays qui a les taux d'intérêt au jour où nous parlons les plus élevés de la zone euro alors que il y a encore 4 ou 5 ans nous étions en dessous de la Belgique, le Portugal, l'Espagne, la Grèce et l'Italie.

C'est un pays dont la situation se dégrade. Et un pays dont la situation se dégrade, c'est un pays qui perd en crédibilité. Hugo !

Oui, bonjour, c'est moi Hugo. Euh, il y a une question de tranche dans le chat qui dit qui cache, il dit "Il se cache à la Cour des comptes mais la situation économique de la France, il en est en grande partie responsable." C'est vrai, vous avez été ministre de l'économie et des finances pour deux budgets.

Est-ce que vous avez pas vous aussi à titre personnel une part de responsabilité dans la situation économique du pays ? Tout le monde a des parts de responsabilité, mais je je suis très tranquille là-dessus. Je suis arrivé à Ber c'est ça ça fait partie des légendes urbaines que balancent la tweetosphère et quelques personnes pas toujours bien associé les les déficits étaient à 5,2 % c'était pendant la crise financière j'ai quitté Bercy en avril 2014 le déficit était à 3,9 %.

Donc s'il y a une chose dont je suis responsable c'est d'avoir été le ministre qui depuis 20 ans a le plus fait baisser les déficits publics. Donc c'est la faute à ceux d'après. Pourquoi voulez-vous la faute ?

Je vous parle simplement de ce que moi j'ai fait. Ensuite, ça a continué d' s'améliorer puis ça s'est détérioré. Ça c'est une séquence simplement.

Voilà pour ceux qui pensent que je suis un maniaque du déficit ou on avait dit un un braconnier devenu garde de chasse. Non, j'ai jamais été braconnier, je suis pas gar de chasse. Et donc voilà, j'ai juste toujours eu à cœur de faire baisser les déficites parce que je crois une chose profondément, c'est que la dette publique c'est l'ennemi de l'économie, c'est l'ennemi de la cohésion sociale, c'est le miné politique.

Dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, il y a la suspension de la réforme des retraites, une concession faite au Parti socialiste. Elle va coûter cher cette suspension. Alors, il y a deux dimensions.

D'abord, elle ne coûte pas extrêmement cher sur les deux années qui viennent. On sait que c'est quelques centaines de millions d'euros. Après, ça s'estime peut estimer un petit peu plus, un petit peu moins et c'est un peu moins d'un milliard 5 pour l'année suivante.

Mais 10 milliards jusqu'à 2030. Alors, ça c'est autre chose parce que ça c'est pas la suspension. Ça voudrait dire qu'on arrêterait la euh réforme.

Et toute la question va être pendant la l'élection présidentielle de 2027, ce chantier sera remis sur le métier. Si euh des forces politiques arrivent et disent qu'il n'y aura pas de réforme des retraites, alors à ce moment-là, je parle strictement au terme financier. Aujourd'hui, nous avons 6 milliards d'euros de déficit notre régime de retraite.

En 2030, nous aurons toujours 6 milliards à condition que les 10 milliards que rapportent la retraite soient rentré dans les caisses. Si par hypothèes, il ne rentre pas dans les caisses, alors à ce momentlà, on sera plus près de 15 milliards. Même avec la réforme en 2035, on aura 15 milliards et même avec la réforme, on aura 30 milliards en 2045.

Qu'est-ce que je veux dire par là ? Que ceux qui pensent que le débat sur les retraites est derrière nous se trompent. Ça aurait été plus coûteux.

Je vous dire une chose très simple. On est dans un système de retraite par voilà de retraite par répartition. Ça veut dire que ce sont les cotisants qui payent le retraite de ceux qui ne travaillent plus.

Bon, c'est comme ça. Pour que ce régime marche, alors que le rapport inactif sur actif ou plutôt actif sur inactif se dégrade, il faut forcément qu'il y ait sur un niveau de cotisation plus élevé, soit effectivement un âge ou une durée de retraite qui s'étend avec le ne pas le faire aurait été plus coûteux politiquement. ne pas euh faire vous posez des questions politiques qui me regardent vraiment pas.

Je ça franchement c'est un choix un arbitrage qui a été fait. Il y avait sûrement pas d'autres solutions pour le faire et d'ailleurs c'est une solution temporaire. Il est très clair que le l'ouvrage sera remis sur le métier en 2027 et en 2027 vous savez l'élection approche il y aura quand même des grands débats qu'il faudra avoir et notamment celui-là.

Mais il faudra d'abord le grand débat qu'est-ce qu'on fait de nos finances publiques ? Pourquoi ? parce qu'il y a pas de bonne finances bonne politique publique son bonne finances publique il y aura le débat des retraites, il y aura le débat de la démographie, il y aura le débat de l'écologie et il faudra quand même qu'un momenté on parle des visions pour le pays.

Là pour l'instant vous savez, regardons les choses en face dans une fin de quinquena qui va durer comme encore un an et demi sans majorité avec un gouvernement qui du coup est obligé de naviguer pour trouver des compromis. C'est pas là on va faire des références structurelles mais il faudra les faire après. Cour à la cour des comptes, vous faites des préconisations.

Quand vous faites ces préconisations, est-ce que vous prenez en compte la situation politique du pays ? C'està-dire, on a un premier ministre qui n'a pas de majorité, qui est l'un des plus faibles de la sécurité République, il l'a dit. Ça ça entre en compte dans vos précous des analysez du Bah oui, nous on fait des des analyses, des des faits, des chiffres, on essaie de faire des propositions qui correspond qui correspondent à ce qu'il faudrait faire.

Mais vous ne prenez pas en compte les données politiques euh tel qu'ell on les ignore pas mais on les prend pas en compte. Comment voudriez-vous ? On on va on va pas dire ouais il faudrait faire 4,6 mais compte tenu du fait que voilà on serait pas dans le rôle.

On n'est pas une officine politique de qui que ce soit. On n'est pas un organe politique. On est une institution de la République qui informe le citoyen et qui donne les qui donne la vérité des prix.

À l'instant Pierre Moscouici, on en parlait tout à l'heure, le gouvernement vient d'annoncer qu'il dépose un amendement pour porter la hausse des dépenses d'assurance maladie de 2 à 3 % l'année prochaine. Qu'est-ce que quand vous entendez ça ? Vous dites "Ça y est, on creuse encore le déficit ?" Je vous ai déjà répondu à ça.

Je je je constate que le 1,6 est devenu 3, donc c'est deux fois plus que ce qui avait été initialement déposé. Je constate que le 3 est proche du 3,6 et donc du coup je me dis qu'on va pas beaucoup réduire les déficits de la sécurité sociale y compris de l'assurance maladie. occasion ratée, occasion manquée.

Je porte pas de jugement de valeur. Ne cherchez pas à le faire. C'est la suite logique de ce que vous dites en fait. si vous non l'occasion manquée là pour le coup je prends en compte la réalité politique.

Il y a un monde pur et parfait qui est le monde des chiffres qui a le monde dans lequel il y aura une majorité le monde dans lequel il y aura une volonté le monde dans lequel on serait conscient que ces problèmes de finances publiques sont nécessaires. Et il y a le monde réel monde où il y a pas de majorité monde où on cherche des compromis difficiles. Monde où la conception même de la nécessité de réduire les déficités sinon absent du moins extrêmement faible.

C'est dans ce monde-là que nous vivons. Ça c'est le monde de l'assemblée. Moi, je vous parle d'autre chose.

Je vous parle du monde et fait des chiffres. Non, je vous parle je vous parle de ce qu'il faudrait faire pour que la France maîtrise ses finances publiques qui serait bon pour les Français. Justement, on va parler du budget maintenant parce que la sécurité sociale c'est une chose.

Après, il y a le budget d'État. Réi Oui, justement en France, est-ce qu'il y a pas une part de dramatisation sur le budget ? En Espagne, on voit que il y a pas de budget et chaque année, c'est reconduit sans problème.

Est-ce que ça c'est une hypothèse sur laquelle vous êtes penché sur sa faisabilité technique en France ? Est-ce que c'est un scénario que vous pourriez préconiser pour la France ? Certainement pas.

Pourquoi ? Bah d'abord parce que dans une démocratie parlementaire qui prévoit qu'on a 70 jours pour débattre, il faut chercher un compromis sur un budget. Un budget voté par une assemblée, c'est d'être nettement mieux.

Ensuite, parce que nous avons un système en France qui est le système de la loi spéciale suivi ensuite des services votés. qui fait que on reste extrêmement statique, que chaque mois on met en place des mesures d'économie qui sont extrêmement dures mais qui sont totalement indifférencié qu'au bout d'un moment on sait pas ce que l'État peut payer et qu'on ne peut pas déployer des dépenses nouvelles et intelligentes. Je prends un exemple.

Ce qui marche en Espagne ne peut pas marcher en France. Est-ce qui marche en Belgique ? Je pense que nous sommes pas du tout dans cette situation là.

C'est pas du tout la même situation. C'est pas du tout la même façon de gérer les choses. Il y a aussi le ce que peuvent faire les décrets qui pe enfin je vais prendre un autre exemple que le premier ministre d'ailleurs a utilisé à juste titre.

La France est confrontée, enfin on est en ce moment dans un moment très tendu sur l'Ukraine avec une recherche de la paix ou une menace de la guerre. On nous dit qu'il faut nous préparer à une agression russe vers la fin de cette décennie. Je le crois aussi.

La Russie est en train de tester nos limites et elle peut très bien pendant cette période attaquer, agresser un pays membre de l'OTAN et membre de l'Union européenne. Donc nousons nous muscler. Ça veut dire que dans le budget tel qui est dépensé le PLF, il y a 6 milliards d'euros de plus pour la défense.

Si on est en loi spéciale, walou, on peut pas faire. Et donc et donc et donc ça veut dire que la loi spéciale, c'est un système qui congèle, qui empêche le progrès. Euh et on peut le faire mais ça s'appelle un expédient et ce sera difficile.

Et ce que je crois c'est que si on a une loi spéciale, ça peut arriver hein compte du moment où on en est. Il faudra quand même reprendre assez vite en début d'année le débat avec une deuxième lecture et parvenir à avoir un budget comme d'ailleurs ça a été fait en 25. sur sur le déficit du gouvernement vise 5,4 % d'ici la fin de l'année.

Mais des économistes alertent ce matin dans les échos en disant que ça pourrait être plus. C'est aussi ce que vous croyez ? Je ne crois rien.

Il faut connaître les données parce que ça c'est des chiffres qu'on peut avoir qui dépendent justement des aléas, de la sensibilité des recettes à la croissance, de la croissance elle-même. Donc il y a pas de risque de dérapage supplémentaire. Ah je ne peux pas le garantir.

Vous pouvez paster. Je Non, j'ai justement juste pas les données qui permettent de dire qu'elles ser disons que il devrait pas y avoir de surprise dramatique. D'accord.

Il peut y avoir une surprise légèrement favorable si la croissance a été un peu plus favorable, ce qui semble être le cas et si les recettes ont été bonnes, il peut y avoir des surprises légèrement défavorable. Attendons tranquillement les chiffres de fin d'année. En tout cas, on reste dans cet ordre d'idée.

Et enfin sur sur la dette, on sait que c'est un enjeu fondamental pour vous. La plupart des économistes estiment que il faudrait mieux faire 100 milliards d'économies sur 6 ans. Le CAE parle de 27 milliards d'euros dès la première année.

C'est rejoint par Terranova, donc plutôt proche de vos idées originelles et qui parle de 100 milliards. Vous c'est gentil avec mes idées originelles. Mais euh aujourd'hui les seules idées que j'ai c'est les idées de la Cour des comptes.

D'accord. Mais vous êtes sur la même comme citoyen. Je peux en avoir d'autres mais ça verra plus tard.

Vous êtes sur la même vous êtes sur la même longueur d'onde. 100 milliards d'euros sur 6 ans, c'est ce qu'il faut pour redresser stabiliser la dette. raisonner en terme de milliards.

Je raisonne en terme de trajectoire ce que je dis mais les trajectoires c'est des milliards, c'est milliard en plus. Non mais c'est pas exactement comme ça mais ça marche. Je veux pas embêter nos téléspectateurs avec ça parce que on raisonne parfois sur ce qu'on appelle un tendantiel.

On fait comme si il ne se passait rien et donc c'est comme ça qu'on accume les milliards qu'en fait la cour des comptes ne raisonne pas comme ça. Bref, laissons tomber les milliards. Moi je raisonne en terme de trajectoire et ce que je dis c'est qu'il faut faire ce qu'il faut pour qu'on ait moins de 3 % en 2029.

Théoriquement ça devait être 4,6 ou 4,7 % de déficit. Si on est à plus de 5, ça va devenir quand même assez difficile à jouer. C'est pour ça qu'il faut que ce soit moins de 5 %.

Après la façon de faire, c'est soit des économies, soit de la fiscalité. Je pense en effet qu'il faut faire plus d'économie que de fiscalité. Je constate qu'il y a une petite tendance à faire plus de fiscalité que d'économie.

Lean, vous dites que la France reste un pays solvable. Mais jusqu'à quand ? C'est pour quand le le crash ?

Bonne question. 2030. Écoutez, je je ne veux pas spéculer sur les années qui viennent et j'ai confiance dans la France.

Ce que je dis juste, c'est que je suis jamais catastrophiste et puis j'ai un peu de bouteille quand même. Avant d'être prise dans la Cours des comptes, j'étais commissaire européen en charge des finances et avant d'être commissaire européen en charge, c'est ministre des finances. Mais comme 12 13 ans que je suis dedans tous les jours.

Donc un, la France n'est pas au bord de la crise financière, elle est solvable. On achète notre dette, elle trouve preneur. Pourvu que ça dure.

C'était ça la question jusqu'au bout. La France n'est pas à la veille d'une crise à la grecque. Notre état n'est pas failli.

Notre partie de travail n'est pas fictif et nos comptes sont solide. Troisièmement, nous ne sommes pas au la veille de l'arrivée du FMI. Donc arrêtons un peu avec tous ces fantasmes qui font peur.

C'est pas le cas. En revanche, ce que je dis de la manière la plus claire, c'est que nos finances publiques se dégradent, que notre crédibilité s'affesse, que le coût de notre dette augmente. Vous dites il faudra faire attention sur les prochaines années.

C'est pour ça je demandais oui à un moment donné vous savez un accident au au fond on est je prend une métaphore c'est presque la saison nous sommes sur un effet boule de neige. Notre dette grossit le remboursement de notre dette grossit. Quand on est en montagne et qui a la poudreuse, ça peut déclencher une avalanche.

Je sais pas quand se déclenche les avalanches. Il faut toujours faire attention aux avalanches parce que il suffit de pas grand-chose pour que ça parte. Aujourd'hui, manifestement, la France continue d'avoir la confiance des prêteurs parce qu'elle appartient à la zone euro.

Ça c'est très important et parce que c'est un grand pays. Mais toute confiance peut se retourner à un moment donné. Pour sauver notre modèle social, vous proposez, la Cour des comptes propose dans son rapport publié la semaine dernière sur la démographie et les finances publiques de taxer la consommation.

Ça veut dire quoi concrè concrètement augmenter la la TVA par exemple ? Ce ce rapport ne fait aucune préconisation particulière. Il attire simplement l'attention suriste.

Il attire l'attention sur un fait, c'est que dans un pays qui vieillit, le vieillissement de la population a des conséquences sur les finances publiques. Mais augmenter, taxer la consommation, c'est quoi les conséquences sur les finances publiques, mais il y a pas de préconisation fiscale, donc je vais pas les inventer sur sur place. Vous évoquez plusieurs leviers dans ce rapport quand même.

Oui. Euh mais j'ai en gros si vous voulez quand la population vieillit, c'est qu'il y a moins d'actifs. Moins d'actifs, ça veut dire ça génère moins de revenus.

La pollution qui vieillit, ça veut dire aussi plus de dépenses, plus de dépenses pour le grand âge, plus de dépenses de retraite. Et ça veut dire effectivement qu'il faut à ce moment-là voir comment nous finançons notre système de protection sociale et il y a plusieurs pistes possibles. On parle de taxe sur la consommation.

On peut aussi une proposition intéressante qui consiste à dire que dans une société où on se porte mieux de plus en plus longtemps, les âges de 60 à 70 ans sont des âges où ceux qui le veulent peuvent continuer à travailler. Je peux vous en parler ? Ça veut pas dire passer la retraite à 70 ans.

Ça veut dire Non, mais ça veut dire vous entendriez parler le pays, pas du pays, le pays. Euh oui, je propose pas ça. Puis simplement je voilà, prenez mon cas, j'ai 68 ans, j'espère que je vous parais pas un vieillard kakoshim.

Euh, j'arrive encore à préserver la Cour des comptes. J'ai une énergie absolument intacte. J'adore ce que je fais et je vais continuer à bosser.

Voilà. C'est pas personne ne m'oblige à le faire. Si on oblige à prendre d'ailleurs, mais à la connaqu je mais je suis un cas sans doute exceptionnel mais il y en a d'autres.

C'est il faut qu'on considère que ces âges de la vie sont des âges où on peut prendre sa retraite si on le souhaite, si on en a besoin, notamment c'est la question de la pénibilité où on peut aussi continuer à travailler. Vous avez pas un job qui vous a cassé le dos non plus si je puis me permettre. C'est c'est exactement ce que je veux dire.

Il y a des gens qui peuvent et doivent prendre leur retraite plutôt. L'espérance de vie entre un ouvrier et un cadre postretraite. La différence c'est de 3 ans pour un homme 2 ans pour une femme.

Donc c'est des choses qu'il faut prendre en compte. La pédibilité c'est indispensable. En revanche pour d'autres qui sont à l'école blanc et dont effectivement le boulot n'a pas cassé le dos ni cassé le cerveau.

Si on se sent apte si on peut être utile à la société pourquoi ne pas continuer ? C'est des réflexions comme ça qu'on fait dans ce rapport. Vous êtes le premier à avoir mis en garde contre le ralbol fiscal des Français.

C'était en 2013 quand vous étiez ministre de l'économie. Quand vous voyez euh ce qui a été voté en première lecture par les députés sur le projet de loi de finance, vous dites quoi sur cet enjeu-là du ralball fiscal ? Si je me trompe pas, rien n'a été voté.

Qui a été voté ? Qui les amendements qui ont été votés ? Je vais pas commenter les amendements.

Je vois qu'au final rien n'a été voté. Donc je pas commander ce qui a pas été voté. et le ralbol fiscal, il menace toujours.

Alors d'abord quelque chose très je précide aussi le conseil des préléments obligatoires. Une institution rattaché à la Cour des comptes qui fait des rapports sur les impôts et on on fait un baromètre du consentement à l'impôt. Je sais pas si vous avez regardé ce truc, c'est très intéressant. 78 % des Français 78 % estiment qu'il payent trop d'impôts et là il s'agit pas des entreprises, il s'agit des ménages.

Alors est-ce que c'est ça le ralbol fiscal ? Bah quand 78 % des Français estiment qu'il payent trop d'impôts et qu' se disent à un moment donné je vais faire les grapes de l'impôt, c'est ça le consentement à l'impôt, c'est une forme de rbol fiscal. Est-ce que par ailleurs, autre chiffre objectif, nos prélèvement obligatoires sont supérieurs à 43 % du PIB, c'est 39,5 % dans la zone eure.

J'en tire une conclusion, c'est que si vous voulez réduire les déficits, vous pouvez agir soit sur la dépense, soit sur la fiscalité. Certains à l'assemblée par exemple semble penser qu'il faut faire du la fiscalité à gogo. Je pense qu' votre propre famille politique semble être plutôt je n'ai plus de famille politique depuis alors on va dire le parti socialiste.

Le parti socialiste. Appelezla comme ça. C'est c'est mais c'est n'essayez pas de me ramener une appartenance politique que je reprendrai peut-être un jour mais que je n'ai pas aujourd'hui.

Et si je et si je la reprenais ce serait toujours sur des bases qui furent les miennes. Considéré que la ser PS quand même. Alors, je viens quand même je viens je je réponds quand même essentiellement à la question qui a été posée.

La question qui a été posée, c'est que dans le partage entre les économies et la fiscalité, il faut faire beaucoup plus d'économie que de fiscalité. Il faut pas s'interdire la fiscalité. Euh dans un parlement, on on peut voter des impôts.

Il est fait pour ça. La fiscalité est un outil essentiel. Alors le tout fiscal le tout fiscal me paraît une erreur.

Oui. Vous vous rappliez que vous présidez le conseil des prélèvements obligatoires qui a préconisé récemment une réforme euh de la taxation des héritages. Oui, il faut les taxer davantage.

Alors ce que nous avons dit c'est de manière un peu plus si que ça. J'ai lu dans le Figaro que la Cour des comptes était venue à l'appui du Parti socialiste. Ça aussi ça fait partie des choses extrêmement malsines dans lesquelles nous vivons.

La Cour des comptes n'est pas à l'appui du Parti socialiste, ni des républicains, ni du ration n sociale. C'est une institution indépendante. Et je fais cette petite parenthèse parce que si on s'habitue dans ce pays à flinguer les institutions indépendantes quand elles disent des choses qui plaisent pas, on est très mal parti dans les colonnes ça c'est encore autre chose.

Non non je revenons à l'héritage je viens à l'héritage parce qu'on nous écoutez on aurait proposé la taxe du non il y a une espèce de proposition qui peut aller jusqu'à 2,5 milliards d'euros. J'ai cru comprendre que la taxe du man c'était 25 milliards d'euros. C'est pas tout à fait pareil.

Deuxièmement, c'est un peu plus subtile parce que nous proposons pas d'augmenter le poids de la fiscalité du patrimoine de 0 €. Et troisièmement, parce que nous disons oui, on peut augmenter la taxation de certaines grosses successions pour permettre de baisser les droits de succession pour les C'est quoi une grosse succession ? C'est Bernard Arnaud.

Non mais c'est quoi une grosse succession ? Sincèrement, c'est une grosse succession. Mais ça veut dire que je vois Bernard Arnaud, je pense que ce sera une très grosse succession.

Ouais. Alors ça c'est très gros. D'accord. descend, ça veut dire que on est audessus de du million.

Ah oui, mais bon, c'est c'est grosse succession. Quand on évoque ce chiffre de jusqu'à 9000 milliards d'euros qui pourrai changer de main dans les 15 ans qui viennent avec les successions, vous n'y voyez pas un levier potentiel pour désendetter la France ? Écoutez, je me suis exprimé là-dessus.

J'ai cité les rapports de la Cour des comptes. La Cour des comptes vient et le conseil des préalement obligatoires viennent de sortir deux rapports. Un sur la fiscalité du patrimoine dont je tiens quand même à rappeler qu'il propose une approche équilibrée qui consiste effectivement à sans doute taxer davantage les grosses successions pour permettre de faire baisser les droits de succession pour la plupart des Français. pour la plupart des Français.

Et deuxièmement, nous avons parlé du pacte du trayil dont l'excellent Renault d'Utrreil devenu un populiste vraiment outrancier euh dit n'importe quoi puisque nous ne proposons pas de défaire le pacte du trail mais de le diviser à peu près par deux. Je rappelle que ce pacte du trail, on rappelle peut-être pour les Français ce que c'est le pact du trail, c'est la transmission des entreprises au sein d'une même famille, une même famille qui permet quand même de payer un taux extrêmement bas, d'avoir 75 % d'abattement. J'ajoute aussi d'y inclure les biens personnels.

Donc par exemple pour des gens très riches, le yachute, le bateau, les tableau euh et aussi d'optimiser fiscalement de manière parfois assez bestiale. D'ailleurs, qui concerne des gens très très riches. Très très riches.

Et vous savez, ça coûtait 800 millions d'euros en 2020, ça coûte 5 milliards d'euros maintenant. Nous les propositions qui consistent à recentrer le pacte du trail pour qu'il coûte 2 2,5 milliards d'euros. Franchement, si ça c'est confiscatoire, sauf que vous savez que quand vous parlez héritage à tous les Français, y compris les plus modestes qui ont des petits héritages, ils ont peur pour leur héritage.

Vous parliez du ral fiscal, ça peut être autre chose. Je répète que ce que nous proposons c'est de baisser les droits de succession pour les On les gens entendent héritage. On va taxer nos héritages.

Vous croyez pas ? Non, je pense que je pense qu'un héritage c'est une groupe par qu'est-ce qui s'est passé avec le pacte du trail ? Pourquoi est-ce que ça explosé comme ça ? probablement parce qu'en 2024 comme en 2025, il y a eu chaque année au moins une très très grosse succession qui s'est produite et qui a donné lieu à un abattement tel que ça coûte des milliards d'euros.

Les Français qui nous écoutent, ils doivent pas se sentir concernés par ça. Non, ils n'ont pas une entreprise familiale à France. Le mot héritage quand on touche à l'héritage tout simplement, c'est français.

Non non non non non. On la passe à on parle de la transmission d'entreprise d'entreprise patrimoniale familiale. C'est pas le cas de tous les citoyens qui nous écoutent là.

PME non mais non dans 3 semaines d'ailleurs on on constate que la quasi totalité de du trai est concentré sur de grosses fortunes et pas sur des petites que que les patrons de PME n'aient pas peur Pierre Moscovici dans 3 semaines vous allez rejo des compes n'a quand même pas la le couteau entre les entre les dents. Vous allez rejoindre la Cour européenne vous allez rejoindre la Cour européenne des cours à Luxembourg dans 3 semaines. Changement de vie.

Le budget de l'Union européenne pourrait augmenter dans les années qui viennent. Et vous savez qu'en France, il y a un débat notamment autour du Rassemblement national qui veut revoir à la baisse la contribution de la France au budget de l'Union européenne. Est-ce que ce débat peut être ouvert pour vous ? juridiquement, je ne vois pas comment la contribution de la France euh à l'objet de l'Union européenne n'est pas quelque chose qui Nous ne sommes pas dans un régime dans le temps, nous étions dans un régime de contribution nationale, c'est-à-dire on payait une contribution nationale.

Maintenant, c'est un calcul automatique qui dépend du PIB et du Pay. Et donc, il y a simplement ce que nous devons à l'Union européenne, c'est un du. C'est pas quelque chose qui est apprécié.

Non, quand quand le gouvernement présente ce chiffre, euh il dit pas "J'ai envie de je veux baisser un peu" et cetera. Il dit simplement ce que nous devons au titre des traités et au titre des règles budgétaires européennes. Donc si on raisonne en pur droit, si on décide de ne pas revenir à des systèmes de contribution nationale, alors on peut pas y toucher.

Derrière ça, il y a un autre débat. C'est ne faut-il pas renationaliser les politiques européennes ? C'est un débat beaucoup plus profond.

Et qu'est-ce que vous en pensez ? Puisque vous posez la question. Non.

Moi, je n'ai jamais été nationaliste, je ne le serai jamais. Je suis attaché à la nation. Je pense que l'Union est faite de ses États-nations.

Je crois qu'il faut être patriote et ne pas laisser ça à quelques-uns. En revanche, l'idée de défaire l'Union européenne dans ce moment, écoutez, je parlais tout à l'heure de l'Ukraine. Le monde dans lequel nous vivons est un monde dans lequel des grandes puissances sont en train de faire leur retour. la Chine, les États-Unis, la Russie, l'Inde et nous serions en train de défaire l'Union européenne qui est notre outil de puissance.

Si c'est ça, c'est suicidaire. Parce que il ne faut pas imaginer que la France seule, l'Allemagne seule, l'Italie seule, l'Espagne seule pèse dans ce monde. Ça n'est pas vrai.

Ça n'est pas le cas. C'est pour ça que l'Union européenne, j'allais dire c'est ce qui nous permet de peser dans un monde dangereux. Est-ce que vous pensez que le rapprochement entre Vladimir Poutine et Donald Trump a aussi pour le but d'affaiblir voire de tuer l'Union européenne ?

En tout cas, je pense que ni l'un ni l'autre ne sont des amis. Oui, il dit je je dis pas que c'est leur but. Je dis pas que c'est leur but mais c'est un point commun entre et faisons est-ce que nous avons envie ?

C'est ça la question qui est posée y compris à ceux qui disent faut tout rationaliser. Est-ce que nous avons envie de faire plaisir à ceux qui veulent nous détruire ? Bah si on fait ça, c'est pour ça que je disais c'est Mao.

C'est Mao on va revenir à votre départ à avec l'Orian. On va revenir à votre départ bientôt au Luxembourg. On va revenir à notre échelle à l'échelle de la France de la Cour des comptes qui pour vous succéder il y a quelques semaines vous aviez dit souhaitez que ce soit un politique parce que ça donne plus de poids à la fonction et vous avez ajouté que si c'était une femme ce serait mieux.

H or, il est question pour vous succéder du patron de l'agence française déveloement sur France si je l'ai dit, c'est un petit scénacle, je ne l'ai pas dit public. Ah bah France info c'est pas un petit scénacle. Non non, c'était repris dans la DPG.

Oui, je me lâche un peu avec le temps, je perds mes inhibitions. Il est question de Réy Riou, le patron de l'Agence française de développement. Vos vœux n'ont donc pas été exaucés ?

D'abord, aucun choix n'a été fait. Il n'y a que des noms qui circulent. Je vais prendre les choses un tout petit peu différent différemment de ce que je l'avais fait sur France info.

Quelles sont les qualités pour moi que doit avoir un premier prison la Cour des comptes ? D'abord, il doit pouvoir parler haut, fort et librement. Voyez, je suis devant vous, je parle haut, fort et librement.

Les Français m'aiment ou ne m'aiment pas, les forces politiques mê ou ne m'aiment pas. Je suis une personnalité identifiée et je dis ce que j'ai à dire et personne ne m'impressionne. Ça c'est très important.

Deuxièmement, ce premier président doit avoir des règles éthiques en béton. À ceux qui expliquent que parce que j'ai été au Parti socialiste, la cour serait devenu office socialiste, je leur réponds que un, il ne sait pas ce que c'est que la cour. J'ai proposé à Renault du trade de venir faire un stage chez nous.

Il verrait que non, c'est pas des cours loir socialistes, pas du tout. Et il faut être impartial. Ça c'est fondamental.

Et puis la troisième chose, c'est qu'il faut être prêt dans une période où on le sent, l'illibéralisme gagne, où on a envie de s'attaquer aux institutions indépendantes. Il faut être prêt à résister. Il faut être d'une for Ça c'est un discours politique quand vous dites ça.

Non, c'est le discours de quelqu'un qui veut garder le libéralisme gagne. Bah, ça c'est une observation mondiale. L'illibéralisme gagne, c'està-dire qu'est-ce que c'est l'ilibéralisme ? libéralisme, vous avez compris le libéralisme libéralisme, c'est quand on continue à voter mais où on s'attaque au juges et aux médias.

Faites attention, moi j'y fais attention pour la cour et donc ces trois qualités làan j'espère que mon successeur homme ou femme politique ou pas politique les aura. C'est un homme pas politique mais son nom circule. Il a été d'ailleurs, je crois votre directeur de cabinet quand vous étiez à Ber ce serait Remé Riou une forme de continuité.

Écoutez encore une fois c'est le président de la République qui discuté. On dit toujours pape à l'entrée au conclave, cardinal à la sortie. C'est pas ce que je souhaite à Remirou que j'aime beaucoup mais les noms qu'on agite comme ça, il faut voir ce qui se passe à l'arrivée.

Donc ne faisons pas comme si s'il est nommé, je m'en plaindra pas. S'il n'est pas nommé, ça peut ce serait un bon candidat. Il a été directeur de cabinet de Non, c'est vous savez tout ça aussi c'est pareil.

On essaie de réduire les gens à des appartences passé. J'ai quitté non c'est un parcours ça s'appelle. Non, Francis Lotellier, j' insiste quand même.

Vous savez les conflits d'intérêt ça se passe pour 3 ans en général. J'ai quitté Ber il y a 11 ans. Remy est un fonctionnaire de la Cour des comptes.

Il est d'une efficacité, d'une gentillesse, d'une technicité absolument parfaite. Donc c'est un formidable magistratour des comptes. Est-ce qu'il sera premier président ?

C'est pas à moi de le décider. Mais je ne supporte pas qu'on le discrédite au nom du fait que précisément il a été directeur du cabinet ou bien qu'il est directeur général de la FD. ce qu'il a remarquablement réussi aussi.

Donc ensuite, le président de la République dans sa sagesse choisira la personne qu'il estime être là. Qui est mort ? Euh vous expliquez que votre nouveau poste au niveau européen va vous permettre de retrouver euh je cite une liberté d'écrire et de penser sur quoi est-ce que vous avez le plus envie d'écrire ?

Mon pays. Mon pays. Mais qu'est-ce que vous comptez dire ?

Un ouvrage à la dimension politique. Ah bah écoutez dimension réflexive. Écoutez, je franchement vous savez, moi je je prends les étapes une par une.

Jusqu'au 31 décembre, je suis le président de la Cour des comptes et je le suis complètement et j'essaie de mettre ma maison en ordre pour qu'à la fin, elle soit plus forte qu'elle l'était quand j'y suis arrivé et je pense que j'aurais réussi. Le 5 janvier, j'arriverai à Luxembourg et ma première chose consistera à m'intégrer comme membre de la Cour des comptes européennes. Après, dans mon temps libre, dans ce que je ferai, dans ma réflexion sur la France, je me sens justement tout à fait libre.

Vous allez contribuer au débat de la prochaine présidentielle sous une forme ou une autre ? Je pense oui. Plutôt pour soutenir quelqu'un ou peut-être en votre pour donner pour donner des idées à quelqu'un d'autre que vous pour donner des idées.

Vous donnez gratuitement des des conseils à d'autres que vous ? En général, je donne des conseils gratuits parce que ça fait 45 ans que je suis dans le service public. J'ai jamais rien fait payer.

J'ai jamais bossé dans une boîte publique de de conseils, vous pourriez faire des conseils pour vous. Ça pourrait être pour vous aussi. Franchement, c'est mon souci à moi, mais on en parlera après 1er janvier, c'est de faire en sorte qu'en 2027, on a une élection présidentielle qui a du sens.

Oui. La question c'est vous êtes pas candidat. Aujourd'hui, je suis premier président de la CR des compes.

Je pas candidat. H et et les candidats, vous savez, je pense qu'il faut partir d'un point de vue différent. Le point de vue différent, c'est quels sont les besoins de la société française ?

Quelles sont les questions qu'elle doit répondre une élection ? Ce que je crois aujourd'hui quand je regarde le débat public, c'est qu'on manque de vision. Ah il vous parlez tout à l'heure des populistes ou du rassemblement national, ils ont une forme de vision, ils ont un bloc, ils ont ils disent quelque chose.

S'il n'y a pas en face des gens qui ont une analyse, une vision, une stratégie, une proposition différente, ils ne gagneront pas. Le camp raisonnable comme dit Gabriel Atal, je l'appelle pas comme ça. Vous l'appelez comment vous ?

Les autres euh les démocrates. Non, on verra. Si vous voulez, je suis pas en train de faire des dénominations.

Ce que je dis simplement, c'est que l'idée le front républicain, on le voit bien, il est lézardé. Il ne suffira pas de dire l'an prochain, ils sont méchants, on les aime pas ou pour nous ça marchera pas quand vous voyez ce qu'écrit Nicolas Sarkozy, ce que dit le revoquer. Donc je veux dire par là que de toute façon une élection c'est toujours un projet.

Il faut avoir quelque chose à proposer aux Français. Si les Français n'ont pas le sentiment qu'il y a une proposition plus forte que celle du RN, et bien ils éiront le RN. Vous venez d'évoquer le livre qu'a rédigé Nicolas Sarkozy pendant ces quelques jours en prison dans ce livre et il explique donc il n'appellera plus au barrage républicain face au front au front au rassemblement national.

Vous-même vous disiez récemment que pour que la démocratie fonctionne, il faut qu'il y ait une droite et une gauche. Est-ce qu'une droite qui ne fait plus barrage à l'extrême droite est toujours de droite ? Oui, je je je pense que vraiment ça fait partie des débats stratégiques, des débats tactiques que peut avoir la droite.

Oui, ça c'est tout à fait légitime. Après, les choix qu'ils font ne sont pas sans conséquence. Mais je n'ai pas à les juger.

Simplement cette parole de Nicolas Sarkozi que je respecte profondément euh n'est pas une parole sans poids ni sans importance parce que au fond, il dit quelque chose que beaucoup pensent tout bas. C'estàd que le front républicain qui a joué jusqu'aux élections législatives 2024 ne jouera pas l'an prochain. Et s'il ne joue pas l'an prochain, c'est que ça va se jouer autrement.

Pardon de cette la palissade. Pour vous, ça n'est qu'un propos tactique. Ça va pas au-delà que de ça parce que quand même quand quand Nicolas Sarkozi il tourne le dos à Jacquirc par exemple.

Oui, mais j'ai pas apporté de jugement moral là-dessus. C'est non politique. Bah politique c'est J'ai pas apporté de jugement politique, je constate que c'est pas la même chose du tout.

Moi moi j'ai été ministre de Jacques Chirac pendant 5 ans. Et oui, on l'oublie. en 192 et et et quand il s'était il était devenu que Jean-Marie Le Pen est allé au 2e tour de l'élection, j'ai voté pour Jean Chirac avec non seulement avec avec force avec conviction et je connais le président Chirak, je sais aussi qu'en 98 j'étais candidaté aux élections régionales dans ma région de Franche Compté et c'est une région très particulière, pardonnez-moi de vous raconter cette anecdote parce que la gauche, j'étais le candidat de la gauche est arrivé à égalité avec la droite sénateur Jean-François Hbert qui est mort d'ailleurs tout récemment et l'extrême droite avait voté pour Jean-François Hbert.

Il a refusé son élection. Moi qui étais plus jeune que lui, j'ai estimé qu'il fallait pas aller jusqu'au doyen d'âge et j'ai accepté de voter pour lui. Et c'était ce que Jacques Chirac avait préconisé en 98.

Il faut pas laisser. Mais pourquoi ça n'est plus valable aujourd'hui ? Bah je sais pas moi je suis pas de droite.

Bah en tout cas ça c'est sûr j'ai jamais été et euh je vous je je vous dis pas ce que je suis maisin c'est pas ma famille politique devine ce que vous êtes parce que vous avez aussi dit chez nos confrères de radio classique récemment que vous souhaitiez un candidat social-démocrate en 2027. Ça je pense que c'est une chose qui est saine pour la démocratie française. Qui sont les qui sont les sociaux besoin ?

Il y a pas besoin d'être socialdémocrate. Il y a pas besoin d'être socialiste pour souhaiter un c social. C'est quoi les socio-démocrates en France ?

C'est qui ? Non mais sérieusement, ça n'existe pas le le parti social-démocrate en France. Mais à de le dire.

Qu'est-ce que vous voulez que je fasse moi ? À de le dire. C'est pas le parti social en France.

C'est le Parti socialiste. Les SUSDEM. Les SUEdem, c'est des gens qui euh sont des euh gens qui croient à l'économie sociale de marché, euh qui croient à la cohésion sociale, à la justice sociale, qui sont proe européens, qui sont aussi attachés à la rution des déficits et qui ont une vision internationaliste du monde.

Voilà. Parce que à eux de le dire. Est-ce qu'en janvier vous serez un SOSDE ?

Vous verrez bien. Laissez-moi jusqu'au 31 être le premier président de la Cour des comptes. Ensuite, je verrai.

Rien à voir sur le cambriolage du Louvre, l'enquête se poursuit et la Cour des comptes a alerté sur le manque de moyens financiers d'évolu à la sécurité. Qui a mal géré ? Qui est responsable dans cette histoire ?

Écoutez, nous on n pas fait un rapport qui est sur la sécurité, on a fait un rapport sur la gestion du Louvre en général. Et il y a un message que je crois très important qu'il faut retenir du c'est pas juste sur la sécurité c'est que au cours des dernières années, on a mené une politique au Louvre qui est une politique muséale extrêmement forte et que je salue. On a ouvert de nouvelles ailes, on a acquis beaucoup d'œuvres quand même.

On a acquis 2500 œuvres. La car est accessible au public. On a donc dépensé beaucoup d'argent et on a mis en place un grand projet qu'on appelle l'ouvre Renaissance. une ouverture sur Saint-Germain bon euh ce que la cour a dit c'est qu'on avait dépensé trop peu d'argent sur tout ce qui concerne les infrastructures.

Donc c'est le gouvernement, c'est le ministre de la culture qui a les administrateurs du Louvre qui doit rendre des comptes en clair. Mais c'est effectivement ceux qui pilotent le Louvre. Je vois la photo de madame Descart que je ne connais pas.

Laurence la patron du jour, elle doit rendre des comptes. Mais rendre des comptes. Oui, on n'est pas en train de parler comme ça.

Je suis pas en train de si un peu quand même des explications compes. Mais elle l'ont fait. Est-ce que je c'est un un musée dans lequel certaines salles sont inondables.

J'ai vu qu'ur il y avait des livres qui avaient été inondés euh où il y a des inondations par le sous-sol, où la sécurité n'est pas assurée, où l'incendie menace. C'est pas un musée qui a fait ce qu'il devait. Donc moi ce que je dis, ce que la cour dit, c'est que maintenant il faut remettre l'église au centre du village et donner la priorité aux infrastructures.

La priorité c'est fondamental et vous savez cette situation de sécurité oui, nous l'avions souligné pas du tout en visant c'était ces deux pages dans le rapport hein. ne faisons pas comme si on fait rapport sur loup mais notamment il y a un tableau et j'ai tenu avec les collègues de la cour des comptes qu'il soient là qui montre bien qu'on a dépensé quelques 3 millions d'euros sur 83 par rapport au plan de sécurité et que tout de même il y a beaucoup de salles où il y a pas de caméra de sécurité voilà c'est et pas d'alarme donc il faut vraiment mettre le paquet là-dessus c'est c'est notre message. À l'Assemblée nationale, la commission d'enquête sur l'utilisation de des fonds par France Télévision veut savoir comment l'argent est utilisé et Radio France veut savoir comment l'argent est utilisé par l'audiovisuel public.

Vous trouvez ça sain que les députés s'intéressent à la manière dont tu financé l'audiovisuel public ? C'est l'endroit. Est-ce que c'est ça ?

Enfin oui. Bah pour je alors je m'interdirai toujours de juger comme sain ou malsin ce que font les parlementaires. Enfin je respecte très profond.

J'ai été quand même élu trois fois ici. Je j'ai été deux fois ministre. Je respecte le parlement.

Je dis pas que c'est ça ou mal ça. Les la pratique des commissions d'enquête est un droit pour les députés. C'est pas mal ça.

Non. Et justement sur cette commission d'enquête parlementaire, la semaine dernière, lors de son audition, le représentant de la Cour des comptes Nasser MDA était interrogé pour savoir s'il avait reçu un mail de la direction de France Télévision pour décaler la publication d'un rapport de la Cour des comptes sur les finances du groupe. Est-ce que oui ou non la Cour des comptes a a reçu un mail de ce genre ?

Il sera répondu de manière extrêmement précise. À ma connaissance, non. Premier mail.

à ma connaissance télévision n'a pas écrit à la Cour des comptes connaissance et il y a surtout une chose par rapport à SMEL c'est qu'en toute hypothèse derrière ça il y a une idée c'est que nous aurions différé le rapport ça c'est radicalement faux mais il y a aucune trace du mail qui aurait été reçu que je à ma connaissance non mais c'est un point important que vous apportez parce que effectivement Nasser Meda n'a pas dit ça il a pas dit à ma connaissance il y en a pas eu donc vous apporter une une information supplémentaire je crois je les vérifications seront En fait qui à ma connaissance ce mail n'a pas été reçu par les magistrats notamment les magistrats qui étaient auditionnés. Cette mise en cause je l'ai trouvé tout à fait indécente surtout qu'on trouve termine avec un tweet qui dit que c'est un scandale. Donc vous n'avez pas retrouvé de trace de ce mail.

Vous avez dû regarder. On est en train de regarder mais à ma connaissance ça n'existe pas et les magistrats ne l'ont pas reçu. Bon donc ça c'est une première chose.

Et la deuxième chose c'est que en toute hypothèse ça n'a aucune importance. Pourquoi ? parce que le rapport était loin d'être fini au moment de la renomination de madame l'idée derrière est une idée un peu complotie, c'est on a retardé le rapport pour permettre l'admination de définir d'autres mais non on était même pas au délibéré du rapport en toute hypothèse.

Donc ça n'a pas de sens et je pense que si vous voulez vous me parlez des parlementaires, je respecte les parlementaires, je respecte leur droit de faire une commission d'enquête, je demande qu'on respecte aussi la cour des comptes. Si on commence à chaque fois à tirer sur le pianiste des institutions indépendantes, on est mal barré dans ce pays. Très mal barré.

Je suis très attaché à ça et vous vous me parliez de ce que je ferai après. Je serais intransigent toute hypothèse de là où je serai par rapport à ces remises en cause. Je ne les accepte pas.

Je trouve que c'est chur parce que ça ça pour le coup c'est un truc que j'ai dans bah c'est un engagement si non c'est un engagement oui politique si vous voulez c'est un engagement républicain c'est un engagement institutionnel je crois que un pays vit de l'équilibre de ces institutions et quand on les touche on fait mal à la démocratie oui deux questions rapides un est-ce que vous allez écrire un livre sur votre passage à la cour des comptes comme l'a fait-louis de par exemple à la cour des comptes première question la deuxième tout à l'heure deè est-ce que vous allez écrire un livre comme l'a fait Je sais pas, je pense que j'écris un livre mais j'ai pas commencé la première page. Donc le le à partir de janvier, je vais me poser ma table et je voir. Et dernière question, est-ce qu'on est au bout de la 5e République ?

On voit qu'on que ça bloque, on est dans des situations totalement inédites dans l'histoire de la 5e République, c'estàd un budget qui est voté par un député. Est-ce qu'on est au bout d'un système ? que les institutions sont en tout cas actuellement pas en forme, fatigué qu'on les remet en cause certains endroits.

Mais le 493, j'ai pas me prononcer là-dessus mais le 493 est un outil essentiel mise en place par Michel Debré pour contrôler la majorité et les oppositions. D'ailleurs, c'est ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé. Et dès lors que le parlementarisme n'est plus rationalisé, on redevient dans le parlementarisme.

Le parlementarisme fait davantage penser à d'autres Républiques que la 5e. Euh, il y a aussi par exemple le fait que le président aujourd'hui joue un rôle un peu différent qu'il a joué jusqu'à présent puisqu'il laisse le gouvernant gouverner. Donc il y a je sais pas s'il faut changer de République, mais il faut sans doute des changements institutionnels.

Je note une chose, j'ai lu un sondage récemment, les Français le souhaite en fait parce qu'ils sentent bien que leurs institutions sont fatiguées, qu'elles ont besoin de changer, qu'elles ont besoin d'être rajunies. Parmi parmi les institutions, il y a demain le 120e anniversaire de la loi laïcité. On dit comme ça séparation des églises et de l'État.

Il y a des débats autour de la lacité aujourd'hui. Ce qu'elle doit être aujourd'hui. Est-ce que d'abord cette loi, elle est intouchable ou est-ce qu'il faudrait la modifier au vu de la l'évolution de la société ?

Une loi comme celle-là qui est une loi fondatrice, une loi essentielle qui marque en effet la séparation des églises de l'État, qui donne le droit à chacun de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer, euh mais de le faire dans un espace privé sans que cela envahisse l'école ou le service public. Cette loi c'est un trésorutation. Je crois qu'il ne faut pas y toucher parce que vous savez faire très attention surtout dans le contexte dans lequel nous vivons.

Quand vous entrez avec un texte à l'Assemblée nationale vous pensez que vous avez une bonne idée et arrivé vous vous trouvez avec un monstre surtout en ce moment c'est pas bon. Donc je euh il faut avoir à tout le moins une loi tremblante et pour ma part je pense que c'est un de ces blocs de granit euh de nos institutions et il faut surtout surtout pas y toucher. Alors un autre défi pour les années à venir, c'est le développement annoncé de l'intelligence artificielle.

Vous avez aussi travaillé là-dessus. À moins que ce ne soit qu'une bulle comme disent certains, pour l'invité qui va vous rejoindre dans un instant face à vous, c'est un défi en tout cas pour le monde de l'éducation. Voici son portrait par Marco Pomier.

Face à vous, Pierre Moscovici, un penseur qui analyse les bouleversements provoqués par l'intelligence artificielle. Selon notre invité, nous vivons une véritable métamorphose. Et bien nos modèles mentaux, on se rend bien compte peine à penser ce qui est en train d'advenir.

On sent bien que nos principes moraux, notre idée du bien et du mal seurent un peu à ces nouveautés complètement disruptives. Ingénieur de formation, président recteur de l'Université catholique de Lille, aujourd'hui chercheur spécialisé dans les questions d'éthique des technosciences. Dans son dernier livre coécrit, il s'interroge sur le double défi que représente l'IA pour l'éducation avec des logiciels capable de rédiger des dissertations et des systèmes capables d'expliquer des notions complexes à la place des enseignants.

Alors, comment apprendre à réfléchir seul quand Lia fournit déjà toutes les réponses ? Comment travailler avec Lia tout en pensant par soi-même ? peut-être en cultivant ce que la machine ne pourra jamais remplacer.

L'esprit critique, la créativité ou le jugement humain ? Avance notre invité. Face à vous Pierre Georgini.

Et Pierre Georgini arrive sur ce plateau. Bonsoir. Je vous laisse saluer Pierre Moscov ici.

Bonsoir à vous. Vous venez de l'île, on l'a dit tout à l'heure dans le portrait. Je vous laisse vous installer avant que vous nous disiez un petit peu vous quels sont en en en vraiment une minute quels sont les enjeux les de cette intelligence artificielle pour vous.

On le comprend dans le titre de votre livre mais oui bon ils sont multiples. Il y a déjà un enjeu global qui concerne bien sûr l'éducation en terme de son contenu. C'est ça c'est votre angle à vous voilà c'est les les investissements pharaoniques autour de cette idée que l'IA pourrait nous permettre. idée qui pour moi est un peu sagrenue pourrait permettre une maîtrise radicale de la complexité du vivant que la science qu'on sait dont on sait qu'elle est incomplète pourrait venir à bout par la technique d'un certain nombre de sujets lourds aujourd'hui.

Et donc on voit renaître derrière ça ce qu'on avait un peu oublié, une forme de technofascination, une forme de positivisme qui est un peu comme une lame qui voudrait nous embarquer dans un monde meilleur, radicalement meilleur par l'IA. Et en fait, on voit bien que ce monde radicalement meilleur comme d'ailleurs on nous l'a promis au 18e siècle à l'époque de Newton et la place, on allait vaincre les forces du vivant. Et bien à chaque fois évidemment l'homme progresse mais à chaque fois il découvre l'infinie complexité et mobilise toujours plus de technologie, toujours plus de ressources pour continuer à progresser.

Et donc le le sujet, si je peux me permettre, c'est aussi que le monde meilleur qu'on nous qu'on nous promet ou qu'on nous décrit, c'est un monde finalement où on va faire sans comprendre, comprendre sans réfléchir, rédiger des textes sans savoir écrire, euh développer des argumentations sans savoir raisonner, euh et cetera et cetera. Alors Pierreovici, qu'est-ce que vous répondez à Pierre Georgie ? Je suis beaucoup moins spécialiste d'acc monsieur Georgini.

Euh la Cour des compes a produit plusieurs rapports sur l'intelligence artificielle, un sur la stratégie nationale d'intelligence artificielle, l'autre sur la recherche intelligence artificielle et un troisème qui va apparaître sur l'utilisation de l'intelligence artificielle dans un ministère. Il se trouve par ailleurs que nous-même nous utilisons l'intelligence artificielle parce que ça peut remplacer certaines fonctions de greff aider à rédiger des synthèses, des introductions et cetera. Mais là, je partage complètement ce que vous dites.

Ça ne peut pas se substituer à l'intelligence humaine. Ça ne peut pas se substituer au jugement. Et pensant à l'éducation, il se trouve que voyez, je suis le père d'un jeune enfant qui a 7 ans et mon fils me demande assez souvent est-ce que je peux faire un truc sur chat GPT ?

Pas question Joseph parce que avant il faut que tu apprennes à lire, à écrire, à penser ce truc peut-être un outil pardon de ce mot truc. Il peut pas être quelque chose qui vous domine et ni qui vous substitue. Et la crainte qu'on peut avoir, c'est qu'en effet l'utilisation de l'intelligence artificielle réduise l'intelligence humaine si on est trop fondé sur elle, si on lui donne tout.

Je retiens et le jugement, la connaissance, l'intelligence de l'homme est irremplaçable. L'intelligence artificielle est un outil ne doit pas devenir notre maître. Churginie a utilisé un mot intéressant, la technofascination.

On est fatciné par rapport à la technique et on a l'impression que ça va tout régler quoi. Bien sûr. Bah la phrase qu'on entend souvent c'est bluffant hein.

C'est un terme qu'on qu'on entend souvent. Donc il y a un côté esthétique et bluffant mais en fait comme je dis souvent c'est de l'intelligence Canada Dra. Et pour ceux de ma génération ça le goût de l'intelligence, la forme de l'intelligence mais ce n'est pas toutes les intelligences comme vient de le dire Pierre Moscovici.

Et puis ça ça ça encourage aussi une forme de par c'estàdire on cherche plus, on réfléche plus de temps en temps quand même moi je suis sur le chat GPT, j'y vais, je cherche. Il y a aussi des erreurs absolument monstrueuses et même plus que des erreurs, des orientations des orientations. Les orientations il y en a toujours mais les erreurs, les erreurs factuelles.

Vous qui êtes des journalistes politiques, si vous allez interroger chat GPT sur la politique, ça vous racontez moins à peu près n'importe quoi. Qu'est-ce qu'on trouve sur vous ? Vous avez regardé ?

Euh oui, mais enfin c'est pas non, c'était juste comme ça parce que je suis j'ai pas fait. Oui, c'est pas ça m'a pas bluffé mais je je pense pas qu'à moi sur l'éducation. Oui.

Alors, sur l'éducation, nous on a mené des études notamment avec l'université Colombia euh où on voit que alors là, on est sur les étudiants, on est un peu au-dessus de l'école, mais euh on montre de façon très objective que euh l'usage abusif de Chat GPT, par exemple, ou de Mistral ou d'autres euh produisent d'une part un effondrement cognitif, c'est-à-dire, on a enfin, on peut faire la métaphore avec un exosquelette. Si on met un enfant, un exosquelette qui lui permet d'améliorer tous ses mouvements et cetera sans effort, il va avoir des formes d'attrophie. Et là, on va être sur le même dispositif, c'est des formes d'attrophie, on va dire cognitive voire mentale.

On repère aussi des baisses d'estime de soi parce que le travail cognitif, l'effort et cetera produit de l'estime de soi. La facilité produit produit le contraire. Et puis on voit aussi une baisse du désir des forts cognitifs.

Et ça c'est assez c'est c'est assez frappant parce que l'enfant tout petit, il a un désir d'effort cognitif, il a envie de comprendre. Et quel est ce mécanisme qui fait qu'à un moment peut-être produit aussi par l'éducation, il faut qu'on qu'on balaye devant notre porte mais qu'à un moment il y ait cette chute du désir d'effort cognitif et qui est assez préoccupant. Alors, je me dis est-ce qu'à l'école, comme on a fait des cours d'éducation physique, est-ce qu'il va pas falloir faire des cours d'éducation cognitive Moscovici ?

Bah, vous savez, il y a un grand débat qui est en ce moment sur l'interdiction des portables à l'école. Bon, je suis plutôt pour mais en tout cas il me paraît très important que jusqu'à un certain âge il y a une interdiction de chat GPT ou de l'intelligence artificielle à l'école parce que avant toute chose il faut que nos enfants apprennent à réfléchir penser le cerveau est une forme de muscle aussi à se muscler intellectuellement à travailler leur faculté cognitive. Je je vois ça avec beaucoup de beaucoup de méfiance.

Pour ma part je le vois comme père, je le vois aussi comme président d'une institution. Je je vois bien par exemple, enfin je le vois bien, je travaille là-dessus et on y réfléchit quelles sont les tâches euh euh auxquelles l'intelligence artificielle peut-être utile, ce qu'elle permet d'améliorer et ça euh l'idée queon tombe dans l'obscurant antisme et qu'on se sert pas d'un tel outil est une idée stupide. Je ne veux pas non plus que ça se substitue.

Par exemple, on peut rédiger une synthèse d'un rapport, on peut rédiger l'introduction d'une synthèse. On peut pas rédiger le rapport. Le rapport, il doit être fait par un individu, d'abord, une équipe, un collectif qui confronte les jugements et et qui ne laisse pas l'intelligence artificielle agir, penser, rédiger à sa place.

Oui, je pense je pense que la question vous parlez des portables, c'est la bonne distance entre une sanctuarisation technologique et puis l'intégration. Là, les enseignants ont probablement un rôle à jouer, mais comment va-t-on faire pour euh lutter contre l'étouffement qu'il pourrait y avoir des institutions incarné euh par rapport à la virtualisation totale de la médecine ? On parle des médecines sans médecin, enseignement sans enseignant et c'est le grand défi des temps qui viennent.

Ça repose encore une fois sur la force de l'homme, sur la maîtrise du destin par l'homme. Pierre Georgini, merci d'être venu nous parler pendant quelques minutes de votre livre et de vos travaux. Euh même si vous dites aussi quand même dans votre livre que l'intelligence artificielle peut aussi développer la créativité.

Tout n'est pas jeté. Comme mon fils me demande, il me demande de lui faire des dessins euh de partir de certaines photos pour faire des ben tard parce que je sais de quoi où on démarre, je sais pas où on arrive. Pierreovici, merci aussi d'avoir accepté votre invitation dans l'indice et politique sur LCP.

Euh bonne nouvelle fonction à Luxembourg Luxembourg bientôt. Ouioui. J'ai cru comprendre qu'il y aura 2027 des livres tout ça entre autres.

Non mais entre autres par hasard. Merci en tout cas d'être venu sur le plateau. Bonne soirée sur LCP et à lundi prochain.