On s'autorise à penser | De la France, de l'Afrique, de la Françafrique | Gauz

On s'autorise à penser, présenté par Théophile Kouamou. Black Manou, de la France, de l'Afrique, de la France-Afrique, avec l'écrivain Gauze.

À l'occasion de son avant-dernier livre, Camarade papa, Gauze, l'écrivain Gauze était venu au Média il y a deux ans. Et nous avons eu un long entretien tournant autour de ses personnages et de ce qu'on pourrait appeler les politiques de l'identité. Un entretien qui a eu une nouvelle jeunesse ces derniers mois par la grâce de l'algorithme de YouTube qu'il a reproposé. Gauze nous revient pour nous parler de son nouveau bébé, le roman Black Manou. Une sorte de cours d'histoire géo militant sur le pari des exclus que l'on arpente en empruntant le regard de Black Manou, un sans-papier ivoirien, ex-junkie, qui a eu plusieurs vies.

Black Manou, c'est aussi une galerie de portraits de parisiens pauvres, en majorité d'origine africaine, mais pas que. Gauze. On rit beaucoup en te lisant croquer tes personnages avec un mélange un peu spécial de moquerie et de tendresse. Ils sont dans la merde, très clairement. Mais tu n'as pas pitié d'eux, quelque part. C'est-à-dire qu'ils ne suscitent pas la pitié dans nos cerveaux, dans nos cœurs, petits bourgeois. Ils ne sont pas des causes à porter, ils ne sont pas des victimes à sauver. Ce sont juste des semblables qu'on regarde vivre. Comment tu parviens à nous mettre dans cet état ? J'aime bien l'idée de mettre dans un état, déjà. C'est plutôt pas mal.

Mais en fait, pourquoi on devrait avoir pitié ? Justement, ce que je retiens de ta question, c'est le côté, notre aisance petit-bourgeoise. Petit-bourgeois qui regarde dans les gens de haut, en fait. Ça voudrait dire qu'il existe un étalon du bonheur qui serait dans l'apparat, dans les statues, dans l'habit du bourgeois et que les autres seraient voués à une espèce de malheur, à traîner comme ça leur malheur tout le long de leur vie. Non. En fait, tout le monde, de part et d'autre, de la barrière, de la richesse et tout ça, tout le monde cherche son chemin du bonheur. Y compris ceux qu'on croit les plus misérables. En fait, ils ne le sont pas.

On les décrète misérables au nom de l'argent qu'on a en poche, mais pas eux, en fait. Pas nous, parce que je me mets aussi du côté de cette barrière. On est obligés, c'est ça notre devoir de vie, de trouver le bonheur et on s'arrange avec la vie pour trouver le bonheur. Et finalement, chacun s'adapte, eux comme les autres, qui finalement ont des papiers, ont des statuts, ont des CDI. Chacun s'arrange pour trouver son chemin. Son chemin. Tu as bien fait de ne pas dire sans papier, sinon j'allais te reprendre direct derrière. Parce que justement, hier, je parlais avec ma fille, qui me disait, ah papa, il y a une petite fille noire. Ma fille, elle a la même couleur que la petite fille.

Il y a une petite fille noire qui est tombée dans le métro. Et ça faisait trop pitié. Il y a presque une femme qui a presque pleuré. Et donc, elle a dit, c'était une espèce de réaction de couleur exagérée parce qu'on décrétait la petite fille tellement de misérable. Oh, la pauvre, en plus d'être noire et misérable, elle s'est cassée la gueule dans le métro. Et donc voilà, il faut sortir un peu de tout ça. C'est a priori là. Ce genre d'a priori. Et donc voilà, les gens sont d'abord des gens, avant d'être des misérables, des pauvres, des noirs et tout ça. Et tout le monde fait sa petite tambouille du bonheur avec, on va dire, les ingrédients qu'il a apportés.

Alors, tu es très lutte des classes contre ce que tu appelles l'obsession de la couleur. Mais la couleur, les couleurs sont omniprésentes dans ta fission et elles te permettent d'imposer ton récit marxiste dans cet univers bigarré. Et des fois, en te lisant, on se dit, oulala, oulala, il va exciter les fachos. Bien entendu, ce que tu veux montrer va plus loin que leur courte vue. Mais cela passe par un certain nombre de révélations, de mises à nu sur les stratégies, disons, de guerre sociale dédominées. Je vais lire quelques extraits et on va en discuter. Sur l'immigration clandestine, par exemple, je lis pages 20 et 21, un petit extrait.

Alors, tu parles d'un canonnier, c'est-à-dire quelqu'un qui, à Abidjan, fabrique des faux papiers. Il est un menteur en scène qui transforme la plus infime probabilité en immense espoir. On l'appelle canonnier parce qu'il envoie le boulet loin au-dessus de la défense consulaire. Il est un auxiliaire indispensable des dispositifs migratoires vers l'Occident. Il rappelle que la voie méditerranée, dramatique et spectaculaire, reste une exception. Le principal bleu par lequel débarquent la majorité des migrants et celui de la gomme brûlante des trains d'atterrissage sur le bitume des pistes d'aéroports.

Par milliers, les consulats de France délivrent chaque jour des visas affaires, tourisme ou diplomatique dans des pays où on gagne moins d'un dollar par jour. Ces documents sont vrais, ce sont leurs histoires qui mentent, celles que fabrique le canonnier. Et tu fais parler un personnage qui dit « Black Manu, personne n'est dupe, mes businessmen malinqués n'ont pas un rond, mes touristes bantous s'en foutent du paysage, mes étudiants peuls sont des fantômes, tout le monde le sait, ils vont finir sans papier, vigiles devant un magasin, lanceurs de poubelles au cul d'une benne ou pousseuses de landos pour bébés.

Ce qui compte pour les aspirer, ce sont de bons papiers, ni vrais, ni faux, mais bons. Comme Blaise Diagne en 14, nous sommes des recruteurs de tirailleurs pour la métropole, nous sommes des nouveaux collabos, tu vas passer à Abidjan en Aros. À Paris, tous les Noirs se ressemblent. Alors quelque part, on se dit que la lutte contre l'immigration clandestine, c'est un peu du pipeau, on laisse passer des gens dont on sait qu'ils seront des sans-papiers, mais des sans-papiers dont tant n'aura besoin. – Bon, tu as choisi un passage qui dit tout et qui parle bien, et puis ça swingue en fait. Tu ne lis pas très bien, mais ça swingue quand même, heureusement que j'écris de belles phrases.

– Tu peux dire. – Non, ça ira. Non, pour te dire, en fait, c'est assez facile de crever l'hypocrisie qu'il y a autour de ce qu'on appelle, avec frayeur depuis des années, les sans-papiers. Là, maintenant, c'est des migrants, ce participe présent un peu étrange, les gens, ils sont en train de faire quelque chose. Ils ne savent, c'est les seuls gens, on ne sait pas trop, ils sont tout le temps en train, quoi. Donc les migrants, donc toute cette sémilogie-là qu'ils inventent, ils inventent, en fait, ils ne se les inventent pas pour se faire peur, pour se justifier leur propre hypocrisie. Il n'y a personne qui vient ici sans papier.

Encore une fois, la Méditerranée et compagnie, ceux qui marchent là, c'est exceptionnel. Avant, c'était comme ça, les parents de Nicolas Sarkozy, là, ils sont venus à pied, eux, ils sont arrivés sans papier. Les parents d'Emmanuel Valls, là, voilà, eux, ils n'avaient pas de papier. D'accord ? Donc c'est vraiment différent. Mais maintenant, là, ceux qu'on appelle sans papier ici, là, ils sont venus tous avec des visas. Des visas, c'est pas compliqué, hein. Il y a le visa affaires, là, machin, il y a le visa touriste, Schengen et blablabla, et puis il y a exceptionnellement des visas de travail, exceptionnellement des visas étudiants. Ça, tout le monde sait combien c'est exceptionnel.

Donc là, le gros des visas disent que les gens qui viennent en France, là, ou en Angleterre ou en Italie, ils sont soit des touristes, soit des hommes d'affaires. Donc chaque jour, tous les vols Air France, Bruxelles Airlines, chaque jour, Taper, Portugal, Maroc Airlines, tout ce que tu veux, tous ces vols, là, descendent des gens qui ont des papiers, délivrés dûment par les consulats de France à Bamako, à Douala, à Yaoundé, à Kinshasa, etc. Tu te rends compte ? Ce matin, à 6h, il y a des dizaines, des centaines de touristes et d'hommes d'affaires africains qui sont venus ici. Donc les gens, ils savent…

– Le temps discours, justement, peut être récupéré par ceux qui veulent un tour de vie, c'est encore plus fort. – Mais oui, mais ils récupèrent ce qu'ils veulent. On sait tous qu'ils bossent pour nourrir, tous ces bras-là vont nourrir, le petit patronat, la petite bourgeoisie, qui derrière se joue les retorts en les traitant de sans-papier. Alors que devant, par la petite porte, les emplois les exploitent à longueur de journée et depuis des générations. – On a l'impression même que l'ubérisation de l'économie en Occident a besoin des sans-papiers parce que… – Non mais ça a commencé il y a longtemps.

– On se rend compte, mais aujourd'hui, on se rend compte par exemple que des filiales de la Poste, par exemple, qui font de la livraison, une filiale de la Poste qui fait de la livraison, et bien elles les utilisent pendant un certain nombre de mois, pendant le confinement, et puis elles les déclassent, puis elles vont les remettre dans les circuits. – Non mais tu vois, encore une, je me méfie de la novlangue-là. Il n'y a pas d'ubérisation, ça s'appelle de l'exploitation. Il faut donner les mots au mot leur sens. Ça s'appelle de l'exploitation, du patronat, de l'ouvrier par des patrons. L'ubérisation, c'est trop classe. On les voit, non, non, non, c'est l'exploitation.

Donc rendons au mot leur sens, déjà pour commencer. Et ça, ce n'est pas neuf. Ça a commencé depuis les fameuses 30 glorieuses. Donc l'ubérisation dont tu parles là, c'est déjà les parents d'Abdelkadeh et des Mamadou qui sont dans les cités dans les années 60. J'en parle un peu plus loin dans le roman. Donc tu vois, la situation de mainmise bourgeoise sur la société n'a pas changé. Elle ne s'est pas accélérée, elle n'a pas décélérée. Et d'ailleurs, on voit que les chiffres de l'immigration en pourcentage sont à peu près les mêmes depuis 50 ans. C'est en deux, trois recherches sur Google, on voit ça.

Donc c'est toujours la même question de l'exploitation sociale d'une classe, d'une petite classe bourgeoise qui détient des magasins, des petits trucs. Ces gens-là qui exploitent tout ce qu'on appelle vaguement des sans-papiers. Et ça dure parce que tu vois, tu te rends compte, pour avoir des papiers, ça peut te prendre 5-6 ans. 5-6 ans pendant lesquels tu n'as aucun droit que tu ne reclames. Tu ne peux réclamer aucun droit. Tu es sous la coupole, y compris de tes co-religionnaires, de tes co-sociétaires, c'est-à-dire les gens avec qui tu vis. Et y compris sous la coupole du patronat qui t'exploite, comme ça, pendant 5-6 ans.

Et quand par miracle, quand à force de concessions, à force de violences sociales, tu finis par avoir des papiers, on gomme ton passé. C'est comme si tu n'avais jamais existé. Tu commences à être en France à partir du jour où tu as un titre de ce jour. Ce que tu étais en Côte d'Ivoire, ce que tu étais en Mauritanie, à Kinshasa et tout ça, c'est fini, c'est mort. Tu joues à une newborn. Ils te baptisent, la République te baptise comme n'importe quel évangéliste. Ta vie d'avant n'existe pas, maintenant tu es dans la République. Tu as payé des impôts pendant 5 ans, ça ne vaut rien. Tu as cotisé pour rien pendant 5 ans, pour rien. Tout ça, ça ne vaut rien.

Ça ne commencera qu'après tes 7 ans ou tes 8 ans, sans papier. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas faire un parallèle instructif avec les faisant fonction d'internes et tous les médecins avec diplômes étrangers, qui finalement, dont l'hôpital public ne peut pas se passer, et qui pendant un certain nombre d'années, sont sous-payés par rapport à ceux qui ont eu des diplômes français. Et puis quand ils ont fini de payer leurs échos ou leurs impôts, ils sont mis dans le circuit, mais il y a eu une sorte de 5 ans, 10 ans, de semi-esclavage, ils ont du travail sous-payé de discrimination officielle. C'est scandaleux, ça fait longtemps que ça dure. Et encore, l'hôpital.

L'hôpital, c'est l'endroit le plus marxiste de toute la société. On en parlera après ça. On en parlera. Tu parles aussi d'un sujet à la fois politique et intime, les rapports hommes-femmes dans les communautés immigrées africaines, des rapports bouleversés par l'environnement, où le mal dominant s'affaiblit administrativement, mais où la femme demeure comme assignée par la société, ne pouvant sortir de sa situation d'exclus qu'en faisant des enfants français. C'est assez, disons, assez instructif et, par certains aspects, assez drôle, même si c'est tragique pour ceux qui le vivent. Donc, tu dis, par exemple, dans ce pays… Alors, je le lis, moi qui lis mal, vu que tu n'as pas un lecteur…

Je te pardonne, j'écris des phrases pour que des mauvais lecteurs comme toi puissent lire quand même bien. Dans ce pays, sauf exception, l'Africaine accède au papier puis au logement social par le stature de mère, puis de mère isolée. On ne la reconnaît qu'en tant que matrice à fabriquer de l'enfant français. Alors, toutes les cistas font dans l'Immaculée Conception leur grossesse n'ont jamais de père, ça donne un grand pouvoir sur le mal nègre sans papier. Contrairement à Abidjan, ici, ce sont elles qui font le casting. Avec le code civil, la France a fait disparaître le matriarcat en Afrique, les cistas l'ont reconstitué en France, Yémane. Les hommes s'en sortent comment ?

Ils doivent faire le contraire. Père isolé ? Non, père aimant. Pas de séjour si tu ne peux pas prouver que tu t'occupes de tes enfants. On est chez le maréchal quand même. La patrie porte bien son nom, elle récompense les maris, les bons pères et par grandeur d'âme, elle vole au secours des mauvaises mères incapables de garder un homme. Le tout au nom des enfants, le droit des étrangers et vieilles France. Le pays a obtenu le paxe, ils luttent pour le mariage homo mais les sans-papiers sont sous des lois du moinage. Alors, c'est drôle parce qu'après tu dis d'ailleurs que finalement le mariage pour tous ouvre de nouvelles possibilités. – Oui, mais ça c'était l'un de mes combats à l'époque.

Je disais à tous les négros un peu homophobes avec qui je me promenais ou avec qui je manifestais, mais les gars, vous ne vous rendez pas compte que la lutte pour l'émancipation de n'importe quel droit contribue vous à l'émancipation de vos droits, à vous aussi. Et tant qu'à faire des mariages blancs avec des femmes ou des hommes compliqués comme ça, il y a le mariage, le mariage pour tous arrive là. – Le nombre de conjoints se démultiplient. – Voilà, le nombre de conjoints potentiels se démultiplient. Le nombre de mariages blancs potentiels se démultiplient. Donc vive le mariage pour tous. – Et là, une fois encore, tu vas exciter les fachos, mais bon, tu t'en fiches complètement.

Alors, pour revenir à ce retournement de pouvoir dans les rapports hommes-femmes dans ces communautés africaines, c'est une réalité sociologique, voire politique, que tu décris très finement. C'est-à-dire que l'État, quelque part, en construisant ses rapports sociaux, qu'est-ce qu'il veut dire ? – Non mais l'État français n'y voit que dalle en fait. D'ailleurs, le code civil, c'est quand même Napoléon. Il ne faut pas oublier. Et en fait, moi j'aime bien quand l'histoire se moque des grands vainqueurs.

J'aime bien l'idée qu'en France, le rapport justement de force là, soit pour les femmes en fait, en tout cas dans les communautés africaines, justement au nom de la République, qui a imposé le patriarcat en Afrique dans les années 50-60. Le code civil, c'est ça qui régit nos trucs. Le mariage, l'homme et tout ça. Alors que nos sociétés ne sont pas si patriarcales que ça. – Certaines, d'autres le sont. – Donc il y a débat. Quand on décide d'adopter les lois du blanc, normalement il doit y avoir débat. Parce que nous, les gens de la forêt, nous ce sont les mamans qui gèrent. Après les mandingues et tout ça, bon c'est plutôt les pères qui gèrent.

Mais de toute façon, Sahel comme forêt, on sait tout ce que les divinités sont représentées par des femmes. Le rapport aux divinités, le rapport à l'éducation, le rapport à l'art, à l'immatériel, tout ça est porté par les femmes. Ça a toujours été le cas. Donc on peut dire, sans se tromper, que les sociétés africaines sont d'obédience matriarcale. La transmission, c'est par les femmes. Voilà, ça j'en parle déjà même dans le roman précédent. – Finalement, le code civil arrive, il impose…

– Et donc chez nous, là, ce sont les mamans qui gèrent, ce sont elles qui ont toujours géré, ce sont les femmes qui gèrent, ce sont les déesses, les comiens, les prêtresses, ce sont elles qui gèrent tout l'aspect immatériel de la société. Et nos sociétés ne sont autres qu'immatérielles. D'accord ? Maintenant, vient le code civil des Blancs, là. Quand ils viennent avec ça, eux, ils viennent, ils ne savent pas ce qui se passe, là. Ils ne se rendent pas compte. Ils viennent avec ce qu'ils ont porté depuis des siècles, c'est-à-dire le patriarcat.

Eux, ils ne peuvent pas s'imaginer en débarquant chez des Acans, en débarquant chez des Bétiers, là-bas, que peut-être qu'il y a d'autres rapports de force entre les hommes et les femmes. Eux, ils disent non, on veut parler à monsieur le chef du village, on veut parler à monsieur le grand dépositaire de l'âme de votre peuple. Pas forcément, tu vois. Donc, ils reproduisent leurs tâches multimillénaires, leurs tâches patriarcales multimillénaires, ils reproduisent ça. Et les hommes en profitent tout de suite. Ils se rendent compte que les rapports vont changer. À qui peut-on offrir un pouvoir qui va dire « Ah non, non, non, moi, j'en veux pas ? » Personne. D'accord ?

Donc, les hommes se rendent bien compte de ça. Ils s'approprient le discours de l'homme blanc qui vient avec son patriarcat. Et tu reviens 50 ans plus tard. Ils disent non, chez nous, c'est les hommes qui décident. Alors qu'il n'y a même pas, chez moi, il n'y a même pas de cérémonie de mariage, par exemple. Donc, tu ne peux pas décréter un pouvoir. Tu vois ? Donc, ils ont pris le pouvoir. Dans les années 50, dans les années 50, au moment de passer aux indépendances, il y a eu débat. Par exemple, pour l'héritage. Est-ce que ce sont mes enfants qui sont mes héritiers ou bien ce sont les enfants de ma sœur qui sont mes héritiers ?

Est-ce que c'est papa ou est-ce que c'est la patrie ou est-ce que c'est la matrie ? La question est fondamentale. Évidemment, toute la société arabe religieuse qui amène l'islam, la société judéo-chrétienne qui amène les chrétiens, ils font pression pour que ça ressemble à eux leur conception du monde. Alors que ce n'est pas la nôtre. Donc, il y a tout de suite une espèce de dichotomie, une fracture qui s'engage dans la société. C'est 1960 déjà, Napoléon. Le mari, il est le chef de la famille. La femme n'a pas le droit d'avoir un compte. Comme en France, ici. Alors que nous, ça faisait bien déjà plusieurs siècles que les femmes étaient émancipées chez nous.

Économiquement, en tout cas, ça c'est sûr. Donc, il y a eu cette cassure-là, cette cassure-là, en tout cas, ce que je considère comme une cassure, dans les années 60, en imposant le code civil patriarcal de Napoléon. Et viennent l'immigration. Les nanas viennent ici. Et le rapport change. Moi, je trouve ça génial. Je trouve ça génial. Parce qu'ici, dès que tu fabriques cette espèce de condescendance patriarcale de la France-là, la femme, elle est faite pour fabriquer d'abord des enfants. On dit la famille. Et donc, au nom de ça, on donne les papiers toujours à la femme qui fait des enfants français. Toujours. Et ça donne un pouvoir. Et ça renverse les choses.

– Mais est-ce qu'économiquement aussi, la France n'a pas plus besoin de femmes de ce type que d'hommes ? Parce que finalement, dans tous les métiers d'aide à la personne, de services, les métiers d'aide soignante, les métiers… – Je comprends ce que tu veux dire, mais pour ce coup-là, la France ou n'importe quel pays bourgeois ne fait aucune discrimination entre les hommes et les femmes. Ils ont besoin de bras, de bras, de bras. La petite bourgeoisie a besoin de bras, de bras, de bras. Et c'est pour ça qu'il y a toute cette hypocrisie autour du papier ou du sans-papier. – J'aimerais que tu réagisses à un bout de phrase d'une critique de Mediapart.

Armand Gauze porte le regard incisif d'un Houellebecq qui serait de bonne humeur. Tes fans ont été vexés comme des poux dans les commentaires parce qu'ils n'aiment pas Houellebecq. De manière asymétrique, quasiment le fan de Gauze n'est pas le fan de Houellebecq. Mais toi, tu en dis quoi ? T'as lu Houellebec déjà ? – Bien sûr que j'ai lu Houellebecq. J'ai lu L'horrible sérotonine, qui est son dernier livre. Ce n'était pas du tout terrible, mais attends, tu rigoles quoi ? Houellebecq, il a envoyé de la littérature, les amis. Il faut être sérieux. Ce n'est pas parce qu'il est devenu un peu chelou aujourd'hui qu'on va oublier les particuliers élémentaires.

Moi, je respecte la littérature, mon gars. Et quand on me compare à Houellebecq, moi, je pense systématiquement aux particuliers élémentaires. – Tu penses qu'il t'arrange quoi ? – Évidemment, ou à l'extension du domaine de la lutte. Ça, c'est de la littérature, ça swing, mon gars. En une phrase, tu fabriques une planète, oui. Si tu me compares à ça, oui. Après, on ne me compare pas à Houellebecq, l'animal social d'aujourd'hui, le gars qui filme les clopes comme ça. Non, je ne pense pas. On parle de littérature, restons dans la littérature. Il a envoyé du bon, il faut respecter les gens qui ont vécu. – Ah, ça, c'est sûr.

Alors, tu décris aussi des phénomènes de reconstruction identitaire assez intéressants. Par exemple, dans un squat parisien habité par des gauchistes blancs qui pestent contre ces immigrés noirs qui vont finir fachos comme tous les immigrés du Sud et des Africains, pour la plupart sans papiers, la cohabitation ne va pas sans problème. C'est là qu'intervient la reconstruction identitaire. Alors, à deux reprises, au moins, tu en parles. En page 42, tu en parles déjà en parlant de ces hommes qui ne se supporteraient pas un quart d'heure à Bamako, Dakar ou Loussaka, mais à Paris, dans ce lieu hors la loi creuset de destin fugitif, ce cocon passager dont ils devront s'extraire de gré ou de force.

Les Noirs se reconstituent une caricature sur ce que les matheux appellent le PPDC, plus petit des nominateurs communs. Va et vient les uns chez les autres, salutations interminables, échange de nouvelles, repas communs, il n'y aura aucun cliché sur l'Afrique. Tu dis ça, tu parles aussi en page 80, de quand un blanc arrive dans ces communautés, tout le monde attrape le complexe de l'ambassadeur, les « moi » deviennent des « nous » remplis d'orgueil. Mention spéciale aux « chez nous » en Afrique, lancée indifféremment par des Congolais ou des Maïens qui pourtant moquaient leurs différences quelques minutes avant. Comment tu analyses cette attitude, justement cette reconstruction identitaire ?

Est-ce que c'est une solidarité de vaincus ? Est-ce que c'est le fameux communautarisme, le fameux séparatisme dont on parle tellement en France ? – Alors les gens sont baignés, ils sont vraiment baignés. De toute façon, France Fanoy a décrit déjà ce truc, ce phénomène psychologique qui veut que la culture du dominé accepte d'une certaine manière celle du dominant en fait. Tu vois, donc ça c'est assez vieux, mais c'est pas ça la question. Moi, en fait, l'idée, la subtilité de tout ça, c'est pour en finir sur le fameux communautarisme. Le fameux communautarisme. – On y arrive. – Mais je trouve ça scandaleux, qu'aujourd'hui il y a la crainte qui dit « ah, communautarisme !

» Je trouve ça scandaleux, ça fait peur à tout le monde. Le gars qui dit ça veut effrayer le gars à qui il dit ça, y compris le gars à qui on dit ça, toi il a presque honte quand on le traite de communautariste. Mais les Alsaciens, là, les Alsaciens qui venaient à Paris, Ramoneur, là, c'était pas du communautarisme. Les Auvergnats qui venaient à Paris et qui traînaient entre eux, c'était pas du communautarisme. Les prostituées bretonnes, les bonnes bretonnes à la gare de Montparnasse là-bas, agglutiner les uns sur les autres, c'était pas du communautarisme. Les Ardèches, je peux en citer plein comme ça.

La République a un problème, la République d'aujourd'hui là, a un problème avec son propre passé. Elle a un problème avec la nation. Elle a un problème avec l'idée de nation. Cette France-là s'est toujours construite en superposant, en accolant, en rapiessant comme un vieux Nzassa, comme un patchwork des communautés diverses. C'est ça la nation. La renégociation d'un projet futur, tout ce que tu veux, la renégociation d'un territoire, tout ce que tu veux, par des gens qui sont différents. Et c'est comme ça qu'on dit, ah putain, là, c'est la nation. On peut pas vanter un Paris multi-ethnique, un Paris multiculturel et tout ça, et puis pointer du doigt aux vinteurs le communautarisme.

Mais qu'est-ce qui fait l'ethnie ? Qu'est-ce qui fait qu'on doit s'entendre ? Qu'est-ce qui trace les frontières qu'on négocie entre nous ? C'est ça la nation. Le communautarisme, je le dis et je l'écris ici, c'est une bonne chose. Ah. Bah oui. Mais pourtant t'es un marxiste extrémiste. Mais bien sûr, mais c'est une bonne chose, puisque c'est le creuset dans lequel on fabrique la nation. On parle des communautés pour créer la nation. Pour créer la nation. Et la nation n'est pas uniforme, n'est pas protéiforme. Justement, elle s'enrichit du fait que les communautés sont vivaces en elle. Il faut arrêter la plaisanterie. Vous voulez qu'on parle tous de la même manière ?

Vous voulez qu'on ait tous le même vocabulaire ? Ubérisation du travail, tout ça ? Non. Voilà, il existe des communautés. Les communautés ne sont pas forcément liées aux phénotypes. Elles ne sont pas forcément liées. Les rastas, c'est une communauté, les gars. Les rastas, c'est une communauté. Les gothiques, c'est une communauté. À quel moment on trouve que c'est étrange ? Il faut se calmer un peu. Dites aux politiciens, il faut qu'ils arrêtent de fabriquer ces mots du diable pour pouvoir justifier leurs propres incuries. Voilà, il faut qu'ils arrêtent. Il faut qu'on redonne les mots et on redonne aux mots leur vrai sens. Vous allez voir, les gens vont mieux se porter dans la tête.

– Est-ce que ce n'est pas un syndrome autoritaire que ça traduit ? La volonté de faire tout le monde semblable à moi. En tout cas, se rapprochant de moi. Me considérant comme son étalon. – Non, c'est un fantasme. Parce qu'à quel moment… C'est qui les talons ? Comme je dis, c'est le berrichon les talons ? C'est qui les talons ? C'est qui le ch'ti ? Ou bien les talons, c'est le gars qui est dans le 8e arrondissement là-bas ? Non, même pas. C'est une autre planète là-bas. Voilà une communauté étrange. Les gens du 7e et du 8e arrondissement. On ne les voit jamais à Belleville. D'accord ? – Ils ne se mélangent pas ces gens-là. – Voilà, ils ne se mélangent pas. Va dans le 16e, voilà.

Ils sont étranges, mais on les accepte comme ça. D'accord ? Qu'ils nous collent la paix. – Alors, la fin du livre est triste. Bon, je ne sais pas si c'est du spoil, parce qu'on ne lit pas Black Manu, on ne lit pas Gauze grâce à l'attrait du suspense. Mais bon, voilà, tout se termine par la mort à l'hôpital public. Une sorte de lieu… – La mort, c'est la certitude. – Une sorte de lieu qui se bat pour ne pas être inséré dans la logique néolibérale et autoritaire qui est en œuvre partout aujourd'hui, en France et ailleurs dans le monde. Alors, je te lis encore quelques phrases.

Moi, le mauvais lecteur, je reviendrai dessus et je pense que je prendrai des cours pour lire mieux pour qu'au prochain livre, – Non, mais reste comme ça, je vais toujours penser à toi en écrivant des phrases qui sonnent même quand tu lis mal. – Pas 149, tu parles de l'hôpital public. En bonne santé, le pays te maltraite, mais dès que tu as un bobo, il te chouchoute. À l'hôpital, tout le monde reçoit la même excellente qualité de soins, sans distinction de classe, race, situation administrative. Pour un sans-papier, l'hôpital public est l'endroit le plus accueillant de France.

Marie-Georges et Sidique, donc c'est les personnels hospitaliers, médecins, infirmiers, forment un redoutable tandem de gauchistes qui n'hésitent pas à prêcher les vertus du service public dont elles sont les ayatollahs. Elles le défendent en préparant les médicaments de la chimiothérapie. Le protocole est long et scrupuleux. Black Manu a le temps de les écouter monodialoguer. Elle parle comme une seule personne. L'hôpital, c'est un autre pays. Il a été créé par le régime général. Nous, on l'appelle Union des Républiques Sociales Soignantes, PRSS. Elle rit à l'unisson et s'embrasse au milieu d'un nuage de la Marlboro de Marie-Georges.

Les gens qui rêvent de révolutions, de grands soirées et tout, ils ne savent pas qu'elle est déjà là. On a l'impression que c'est un spécial dédicace à Bernard Friot qui… Bernard Friot, Croisard, à tous ces gens qui sont des fois désespérés du fait que tout part en sucette. Qu'on perd tous nos acquis sociaux. L'hôpital est complètement saccagé depuis des années, complètement, systématiquement attaqué. Mais l'hôpital tient bon. L'hôpital tient bon sur une idée forte d'un communiste d'ailleurs, d'Ambroise, du camarade Croisard. C'est génial. Ça tient bon. C'est que c'est devant nous, ça se passe devant nous. L'hôpital public en France a révolutionné le soin aux gens.

L'hôpital public ou, je ne sais pas, le régime général, pas que l'hôpital d'ailleurs. Tous ces gens de droite-là, ils ne peuvent pas remettre aujourd'hui le chômage. Ils ne peuvent pas le remettre en cause. Pourtant, tout ça, c'est le fruit du régime général. C'est le fruit de l'idée qu'on partage le travail et on en partage les fruits. C'est le fruit de l'idée qu'on peut déconnecter le capital du capitalisme. Alors, est-ce que finalement, l'hôpital public n'est pas plus dépositaire et distributeur de république que la préfecture ? Bien sûr. Bien sûr. Moi, j'ai fait une crise. Chaque fois que je vais à l'hôpital en France ici, je me dis, ah, quand même, ça compte.

Je me dis, quand même, c'est bien. C'est là, le chemin. C'est ça qu'il faut faire. Il faut donner l'exemple de l'hôpital à tout le monde, en fait. Moi, j'ai déjà fait une crise de palus ici. Bon, c'est vrai, on m'a soigné dans un hôpital militaire à Toulon. Ils ont failli me tuer avec le Kinimax. C'est vrai. Mais voilà, au bout d'une semaine d'hospitalisation, je suis ressorti. On s'est occupé de moi. On m'a soigné. On m'a suivi. Et je n'avais pas un copec. Voilà. Et c'est ça qui est bien. Donc, ici, il y a combien de femmes sans papier accouchent chaque année dans les hôpitaux publics ? Combien ? C'est inimaginable.

Elles sont suivies, même des fois même en douce, par des mètres, des fois même en douce. Mais le jour de l'accouchement, puisqu'elles ne sont pas éligibles, tu sais, au truc habituel, il suffit qu'elles débarquent à l'hôpital et elles accouchent, elles mettent au monde de l'enfant français. – Alors, ce qui est curieux, c'est que cette utopie réelle qui devrait nous rendre fiers d'être français, cette utopie réelle qui devrait… – Les gens l'utilisent contre eux-mêmes. – Ah ouais, et c'est ça qui est paradoxal. C'est-à-dire, dans cette nation qui se dit la fille aînée de l'Église, l'humanisme poussé, en fait, jusqu'à cette concrétude, si on peut dire, en fait, ça dérange.

– Bah oui, ça dérange, ceux qui se disent qu'ils peuvent gratter un biais, ceux qui se disent que, ah, en fait, c'est de l'argent qu'il faut ramener à l'escarcelle de la bourse, à l'escarcelle des… – Mais ce n'est pas seulement les bourgeois qui se le disent, que la France est trop généreuse, qu'elle devrait arrêter, ce n'est pas seulement les bourgeois, ce n'est pas un discours bourgeois, c'est un discours qui est diffusé dans la société. – Oui, mais les petits fachos, là, ils disent ça quand ils sont en bonne santé. Quand ils sont malades, ils sont contents. Les petits bourgeois, là, ils disent ça quand tout va bien, quand ils sont à l'hôpital, ils sont contents.

Voilà, ne t'inquiète pas, mais on va leur appeler ça petit à petit. Et on ne va pas lâcher ce… Moi, j'en suis sûr, au contraire, cette manière, le régime général qui tient malgré tout, c'est la gangrène qui va abattre le capitalisme dans quelques années. J'en suis sûr, je suis sûr que de mon vivant, je vais voir tout ça mourir. – On va enregistrer ça et puis on va… – Non, vous n'allez même pas enregistrer tout ça, c'est pas l'algorithme YouTube qui a ramené notre interview, passé, c'est l'actualité et l'à-propos de mon nouveau roman qui a fait que c'est remonté. – Ah, ok, bon, d'accord, on va te laisser croire ça. Alors, parlons un peu de la Côte d'Ivoire.

Une élection va s'y dérouler, 44 candidats et 4, finalement, qui sont retenus. Jean-Yves Le Drian parle d'un processus démocratique en cours, très sérieusement. « Vas-tu voter ? » – Bien sûr, Jean-Yves Le Drian, c'est ça, lui, il est quoi ? Il est député, il est ministre de la Défense ou ministre des Affaires étrangères ? – En France, oui. – En France, c'est ça, il est député où ? Qui l'a voté, lui ? – À quel sujet ? – Ben lui, il est quoi ? C'est quoi sa place dans cette démocratie-là ? – La démocratie française ? – Oui, c'est Jean-Yves Le Drian. – Le ministre omniprésent sous Hollande et sous Macron. – Oui, lui, on le nomme régulièrement, c'est ça. Donc, d'abord, il faut l'info…

Bon, ministre, est-ce qu'il est député ? Il est sénateur ? Il est quelque chose comme ça ? – Ça, je ne sais pas, je n'ai pas regardé s'il avait été élu avant d'être ministre, ça je ne sais pas. – Bon, de toute façon, tu vois, le problème, c'est que les gens, ils ont une conception à géométrie variable de l'idée des démocraties, en fait. Donc, la démocratie qui est en France, là, voilà, elle a des choses qu'elle peut accepter, tolérer ou rejeter, mais pas de la même façon que la démocratie qui est au Bénin ou en Côte d'Ivoire. Donc, ce qui est pathétique, c'est que ce soit ceux-là soient les porteurs d'une espèce de démocratie étalons. En tout cas, ils se prétendent comme ça.

Donc, moi, je lui conseille de demander un passeport ivoirien et d'aller exercer ses hautes fonctions en Côte d'Ivoire, là-bas, puisque ça lui semble très démocratique. En tout cas, nous, on pense que ça ne l'est pas. Jean-Yves Le Drian, il n'a pas lu tout ça, il n'a pas le temps. Donc, vraiment, comme il est ministre des Affaires étrangères, donc il a le droit de dire des choses étranges, peut-être. Donc, on va lui donner ça dans sa fonction à lui. En plus, je les ai vus traîner à Abidjan, là-bas, quand je suis parti, là-bas, en décembre. – C'était aller à Abidjan en décembre avec Emmanuel Macron ? – C'était magnifique, c'était magnifique. – Mais pourquoi ils t'ont pris dans leur bagage ?

– Il faut leur demander à eux, mais en tout cas, moi, j'ai fini par accepter, après une réunion houleuse avec moi-même, j'ai fini par accepter, je crois que j'ai bien fait. Parce que nous, on a tendance à parler entre nous, là. Donc, nos idées du monde, du socialisme, de la République et tout ça, on a tendance à les générer entre nous, à rester entre nous. Et on ne comprend pas les autres, là. Eux, ils bossent, ils travaillent, les gars, là-bas. Ils travaillent, ils ont notre position. Ils savent ce qu'on pense, nous. Mais nous, on ne sait pas comment. Donc, voilà, je crois que j'ai été vraiment inspiré d'accepter ce voyage-là.

Et je vais répondre au Le Drian, là, tout ça, dans un prochain livre, dans mon prochain roman qui s'appelle « Six heures », qui sera le compte-rendu, en tout cas, un compte-rendu romanesque de ce voyage-là. Je suis déjà… – Ah, mais ça peut-être qu'ils ne t'auraient pas invité, tu vois. – Ah, peut-être, mais peu importe. Mais on verra, on verra à la sortie du livre, ils seront… Ce sera moins drôle. En tout cas, moi, je me marre. Et je crois que Le Drian, il va prendre pour son grade dans ce livre-là. – Alors, on parle souvent de France-Afrique.

C'est une sorte de néologisme inventé par Félix Oufouet-Boigny, le premier président de la Côte d'Ivoire, pour parler de ce truc qui n'est pas très clair entre un certain nombre de pays d'Afrique et la France. – Vous faites rêver d'être français, d'être que la Côte d'Ivoire à la France. – Le truc, c'est qu'en fait, toi, quand on te voit, tu es à la fois, d'un point de vue culturel et social, tu es des deux côtés. Et on se dit, est-ce que ce n'est pas ça la France-Afrique ? Un écrivain ivoirien édité à Paris, dont les enfants vivent à Paris. Est-ce que finalement, ce n'est pas ça ? – Non, ce n'est pas du tout ça.

Moi, j'accepte ce que le destin me donne, la langue, j'accepte la République que le destin m'a donnée. Pourquoi vous voulez que je réunisse ça ? C'est de l'ordre, ça va au-delà de la France. C'est l'histoire avec grand H. Je suis le fils de cette histoire-là. J'accepte ça. Donc ça ne me pose pas du tout de problème de venir en France ou de partir en Angleterre. Au nom de quoi ? Il traîne bien chez moi là-bas, et ça ne signifie pas la France-Afrique. Moi, je ne dis pas que je suis français. Je dis que je suis autre chose. Je suis un Ivoirien de 2020. Je suis un champion du monde. Je suis mieux qu'un Français.

Parce que justement, les Français n'ont pas pris acte des conséquences de l'histoire. Nous, oui. – C'est-à-dire, la décolonisation de quoi ? – Ils n'ont pas pris acte. Ils sont encore dans leur coin un peu en haut, comme ça. Ils ont l'impression que les choses se passent d'en haut vers le bas. Non. Nous, on a pris leurs moyens là. Et c'est avec ça qu'on va péter la société capitaliste dans laquelle ils veulent nous mettre forcément. Moi, je pense que je suis… Mais je suis… Je ne suis pas… Je n'ai pas l'impression de délirer. Je ne suis pas… J'ai 50 ans bientôt. Je ne suis pas… Ce n'est pas un discours adolescent, révolutionnaire. Non, non, non. Je le pense sincèrement.

C'est le fruit de travail, en fait. – Tu penses que l'histoire s'écrit par le bas ? – Horizontalement. Et ça ne peut pas continuer comme ça. Ça ne peut pas. Parce que ça ne marche pas, en fait. La France dont tu parles là, ce n'est plus du tout la France de Charles de Gaulle. C'est une partie de ce que Jean Ziegler appelait la cosmocratie mondiale. Ceux qui détiennent tous les pouvoirs financiers et qui, avec ça, pédalent au-dessus de la tête de milliards d'individus. Voilà. Et donc, ce n'est pas que France. C'est aussi la bourgeoisie, la haute bourgeoisie de chez moi, là-bas. C'est aussi celle de Douala. C'est aussi celle de Singapour ou de Pékin. Mais ça ne peut pas continuer.

Ils ne peuvent pas continuer à marcher sur la tête de 5, 6 milliards de personnes pour que 250 millions de personnes se disent que, voilà, c'est ça les talons du monde. Non, non, non. Ça va péter. Je vous donne 30 ans. – Pour revenir là-dessus, l'État ivoirien, est-ce qu'il existe ? Est-ce que ce que Franck Hermann-Ekra appelle une coproduction existe ? C'est-à-dire, Franck Hermann-Ekra, c'est un penseur ivoirien qui dit, en fait, il ne s'agit pas d'une domination, il s'agit d'une coproduction. Est-ce que c'est une coproduction ? L'État ivoirien est une coproduction franco-africaine ? Est-ce que c'est un État indépendant et autonome ? Est-ce que ce n'est pas un État du tout ?

Est-ce que c'est un proto-État ? Est-ce que c'est une nation ? C'est quoi la Côte d'Ivoire ? – Non, la Côte d'Ivoire, moi, je suis sûr que c'est une nation. Après, l'État dont tu parles, je crois qu'on ne parle pas de la même façon. Moi, j'ai une idée assez politique de la nation, que je retrouve dans tout ce que je traverse à Abidjan. D'accord ? Maintenant, pour ça qui concerne la grande cosmocratie mondiale, que Franck Hermann-Ekra met justement dans l'idée de coproduction, moi, je crois que ce que je comprends dans ce qu'il dit, c'est qu'il considère qu'à un moment donné, tous ces gens-là ont les mêmes valeurs, en fait. Ils ont les mêmes valeurs, ils vivent dans le même monde.

Moi, je pense sincèrement que, tu sais, la bande Ouattara et compagnie, en Côte d'Ivoire, donc ceux qui dirigent la Côte d'Ivoire, ils vivent dans le même monde que ceux qui vivent, ceux qui dominent la France aujourd'hui, ou l'Allemagne ou la Belgique, et qu'ils appartiennent tous au même État. Ce que j'appelle, enfin, ce que Jean Ziegler appelait les cosmocrates. – Un supra-État mondial. – Un supra-État mondial qui dirige, il existe vraiment, puisqu'il dirige le monde avec des espèces de dogmes de la compétitivité, de la productivité, de la croissance, etc. Ils appliquent tous les mêmes règles.

Donc voilà, ils finissent tous plus ou moins par se ressembler et à former cette coproduction mondiale qui nourrit la grande bête capitaliste. Et donc ça, je ne mets pas ça avec, je distingue ça de la nation, donc de ce qui, ces 40, 50, 60 dernières années, a fabriqué quelque chose qui ressemble à de l'identité ivoirienne, a fabriqué quelque chose qui ressemble à de l'identité cabronaise, a fabriqué quelque chose qui ressemble à de l'identité sénégalaise. Ça, je crois que ça, ça va au-delà de leur désir, de leur délire de pouvoir et de domination.

Mais quand on t'entend parler finalement, cette nation, ces nations sont détestables pour cette cosmocratie-ci, parce que finalement, même si elles ne sont pas détestables, ce sont des obstacles, ce sont des impératifs gênants à gérer. Oui, mais on est là, on va les gêner jusqu'au bout. Tu n'es pas panafricain, en tout cas c'est ce que tu dis. Ça veut dire quoi, panafricain ? Ça veut dire quoi ? Déjà, ça voudrait dire qu'il y a une espèce de norme d'africanité, ou bien encore, il y a quelque chose d'impérialiste dans panafricain. On l'est déjà, tu vois, on ne peut pas, on ne fait pas une butte sur une montagne, on est déjà africain.

Que tu le veuilles ou pas, moi je ressemble au garde de Kinshasa. Est-ce que tu penses qu'en Afrique, la nation est-elle l'échelon, un échelon de changement possible ? Parce qu'en Europe, en France, on voit bien la puissance créatrice de la nation, comment la nation a réussi à redéfinir l'histoire, comment les individus, les citoyens ont réussi à se saisir de la nation pour écrire leur propre histoire, à leur profit. Est-ce que tu penses que les États africains, aujourd'hui… Donc tu voudrais dire que ça, ça n'existe pas en Afrique ? Non, je te demande, est-ce que tu penses, je n'ai pas le point de vue, je te demande ton point de vue, est-ce que tu penses que…

Il y a la réponse dans ta question, mais moi je ne peux pas te laisser dire ça comme ça, que ça, ça se passe ici, et que là-bas, non, c'est compliqué, ça n'arrive pas, si ça se passe, c'est compliqué. Non, je dis qu'aujourd'hui, en 2020, on est même plus sûr aujourd'hui que la nation, même dans les pays européens, la nation affaiblie par l'Union européenne, affaiblie par des dogmes comme ceux du FMI, de la Banque mondiale, etc., de l'OMC, soit encore en capacité de faire ce qu'elle produisait en 1945, en 1960. Et aujourd'hui en Afrique, la nation…

Enfin, l'État, pardon, les États sont tellement faibles qu'on se demande, est-ce que ces États, est-ce que la nation ivoirienne peut s'appuyer sur l'État ivoirien pour générer de la puissance populaire ? Moi, je crois que l'État, la Côte d'Ivoire, sincèrement pour la Côte d'Ivoire, ça tient à cause de la nation. Ça tient parce qu'on s'est fabriqués à côté de l'État. Tu sais, depuis Oufouette, quand les gens bouffaient le machin, ils bouffaient le fric, ils vivaient comme des grands bourgeois, les gens vivaient entre eux. Tu vois, ils ont fabriqué cette identité forte-là, qui a fait que malgré un coup d'État…

Le gars, il a fait le coup d'État le plus long de tous les temps, de 2002 à 2010, là, tu vois, ils ont mis huit ans à déstabiliser un pouvoir, huit ans. C'est parce que le truc, tiens, ça tient. Moi, en 2008, je suis parti à Kourougou, à Boaké, malgré… – Là où il y avait, les zones où il y avait les rebelles. – Les zones où il y avait les rebelles. Tu sais, ils avaient saccagé l'école, la formation, tout ça. Tu sais, il y avait de la Côte d'Ivoire, là-bas. Et d'ailleurs, même les rebelles de cette époque-là, leur grand délire, c'était de finir à Abidjan. Il y avait l'idée de nation, malgré toute leur connerie. – Mais est-ce que cette nation peut conquérir l'État ?

– Elle s'est construite déjà. – Elle s'est construite déjà. – C'est le début, moi, je ne suis pas pressé, c'est le début. Elle s'est construite déjà. L'idée de nation, il est fort, et elle existe malgré la défaite de l'État. Et c'est ça qui est puissant en Afrique. Pour moi, c'est ça la bonne nouvelle, en fait. C'est que les peuples ont fini par se fabriquer. Et ça, c'est ça la bonne nouvelle. Et l'État-là n'a pas le choix, on va finir par le plier. Ça va donner une démocratie qui ne va pas du tout plaire à Jean-Yves Le Drian et à sa clique.

Dans une dizaine d'années, quand les gens vont vraiment, vraiment prendre conscience, vont vraiment prendre en main les leviers de leur destin face au monde, ça va de moins à moins plaire aux Jean-Yves Le Drian. – Merci, Goss. – C'était moi qui te remercie.

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